Armada de Suecia

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Y ya lanzados... pues terminemos con los demás temas mas actuales planteados por flanker33:

En mi opinión... todo el programa Littoral Combat Ship ha sido un gravísimo error de la USN (y no lo digo ahora, por ahí están mis mensajes de hace años :twisted: ). El hecho de que hayan decidido reemplazar los últimos 20 por fragatas (basadas en el LCS, pero fragatas) así lo evidencia.

Es evidente que había una serie de buques que necesitaban de un relevo (los MCM, los MHC y las FFG), y que la guerra naval en aguas costeras tiene unas ciertas peculiaridades que requieren de algunas ideas nuevas... pero el LCS era desde el principio un "sistema de sistemas" cada cual mas complejo y novedoso... y al ir fallando uno tras otro al final se ha quedado en una costosa plataforma escasa de armamento. Compararlos con los buques de la flotilla del Caspio que lanzaron Kalibr contra Siria es incorrecto, pero una cosa es que no lleven Tomahawk y otra que sus principales armas antibuques sean cañones de pequeño calibre y misiles antitanque...

El concepto de buque "nodriza" de sistemas anti-minas, ya sean UUVs o transportados aerotransportados, es interesante. También lo es el concepto de "modularidad"... pero ha fracasado. Ya desde el principio quedó claro que apenas habría mas módulos que buques (creo que eran 64-55, o algo así), por lo que la posibilidad de intercambiarlos se convertía mas en un engorro de diseño que en algo útil.

Un buque orientado al empleo de sistemas antiminas, de diseño menos costoso y con una cierta capacidad de autoprotección (SeaRAM y cañones, tal vez misiles Hellfire...) podría haber sido suficiente para cumplir con la misión MCM, y para las operaciones de patrulla y como complemento a los Burkes... una fragata convencional.

En cuanto a la respuesta de un país pequeño al desafío de una potencia naval media-grande... yo soy partidario de la "guerrilla marítima". Los misiles antibuque costeros son imprescindibles en el mix, junto a los submarinos de pequeño tamaño. En lo que a buques de superficie se refiere... las pequeñas lanchas lanzamisiles son extremadamente vulnerables al poder aéreo, por no hablar de un puñado de fragatas. Habría que ver si las nuevas unidades "stealth" son realmente furtivas... pero en todo caso no hay nada mas furtivo que un submarino.

Si yo tuviera que organizar la armada de una pequeña potencia como Suecia, los únicos buques de superficie que consideraría serían simples patrulleros... y gastaría el dinero ahorrado en misiles costeros y en submarinos. Incluso invertir en aviación naval puede ser contraproducente para una pequeña potencia en el caso de enfrentarse a una fuerza superior.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Para mi el concepto del LCS falla en la elección de la plataforma, al buscar un buque rápido que se pueda acercar a la costa.

Prefiero el sistema de un buque madre más "contundente" en la línea del Absalon (que sale a precio de LCs pelao), o incluso LPDs, que se puedan configurar mediante módulos para las diferentes misiones.

Bien sea usando drones MCM, con lanchas rápidas y helicópteros para misiones OE, etc...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

sergiopl escribió:Ay, madre... ¿por dónde empiezo? :green:
:alegre: :alegre: Se lo puse a huevo...
Aunque ya hemos discutido esto otras veces, es un tema muy interesante que requiere de un rato para explayarse, así que en cuanto pueda me pongo al lio.

Saludos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Para mi el concepto del LCS falla en la elección de la plataforma, al buscar un buque rápido que se pueda acercar a la costa.
Exacto... si quieres poner tropas en la costa utiliza lanchas, submarinos o la vía aérea... y si es contra un rival muy débil dará igual que el buque corra a 30 o a 40 nudos.

Lo de los módulos es una buena idea... y hay que decir que aunque haya fracasado de primeras es cierto que el espacio existe. Si terminan desarrollándose los sistemas, podrán utilizarse. Porque lo que si es correcto es la idea del "buque nodriza". La USN no puede permitirse disponer de cazaminas de pequeño tamaño que apenas puedan autodesplegarse y tengan que operar desde bases extranjeras... y el futuro de la guerra contra minas parece que consistirá en medios aéreos y UUVs de diverso pelaje.
flanker33 escribió:Se lo puse a huevo...
No he podido resistirme :twisted:


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Mensaje por __DiaMoND__ »

muchos dicen que en cierta forma se esta volviendo a la High-Low navy de algún modo.

y ven la LCS como remplazo de las O.Perry, lo que se conocerá como SSC (como Israel se lo planteo de buenas a primeras)

en cierto modo la USNAVY estuvo remplazando solo en High level y termino presionando el presupuesto del país por esto cancelando proyectos como el Zumwalt y recortando otros. la high-low navy se presenta como la única solución.

los Burke Flight III en vez de los Zumwalt como gama alta.
“El creciente poderío naval soviético puede considerarse el evento político-militar
más importante de la segunda mitad del siglo XX.” General Johannes Steinhoff,
presidente de la Comisión Militar de la OTAN, en la década del setenta.
por otra parte la Maritime Estretegy en la era Reagan responde a trasnformacion de la marina soviética en una marina de aguas azules capaz de romper el cerco Nato, Cento, Seato, Anzus. Gorshkov ya bien avanzados los 80 la marina Soviética dispondría de varios portaaviones y grandes cruceros misilisticos circunavegando el globo.

La USNAVY termina recomisionando los Acorazados y trasnformandolos en BBG y se presentan como alternativa a los Carrier Strike Group y los Expeditionary Strike Group con LHD y surgen los BBBG Battleship Battle Group (SAG)

con 600 Ship Navy hacia el final del programa tuvieron que recortar porque era una locura. tenían 17 portaaviones en servicio 4 acorazados.


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Mensaje por sergiopl »

__DiaMoND__ escribió:muchos dicen que en cierta forma se esta volviendo a la High-Low navy de algún modo.
En realidad yo creo que nunca se abandonó del todo... ahí estaban las Perry... y cuando llegó el momento de reemplazarlas se pensó en los LCS, aunque supongo que habría partidarios de adquirir mas Burkes en detrimento de los buques de menor porte. En el foro los había :green:

Hay que decir que el programa SC-21 (Surface Combatant 21), en el que estaba englobado el DD-21 (luego clase Zumwalt), también incluía entre sus conceptos buques que supuestamente deberían ser "económicos". Claro que el problema de todo esto es que lo que supuestamente será económico... luego no lo es. Vease el propio LCS... o el F-35.

En cuanto a la 600-ship Navy... efectivamente era desmesurada. No tanto por el propio número de buques como por el coste de algunos tipos y, sobre todo, porque debía compartir el presupuesto del DoD con el resto de los servicios. En el caso de la propia Navy, de haber continuado la Guerra Fría, financiar los submarinos Seawolf y los aviones de ataque A-12 Avenger II, los que hubieran sido programas "estrella" de principios de los 90, hubiera sido imposible al mismo tiempo que se mantenía el ritmo de construcción de otros tipos de buques necesarios para mantener los niveles.

La 600-ship Navy, como fue concebida en un principio (para contrarrestar el crecimiento de la flota soviética de la mano de Gorshkov, considerado muy inquietante en Occidente, tal como dice __DiaMoND__) dispondría de: 15 portaaviones, 4 acorazados, 137 cruceros y destructores, 101 fragatas, 100 submarinos de ataque, 75 buques anfibios y 69 buques de apoyo logístico, mas una serie de buques de apoyo y los SSBN, que no se contaban en el total.

Con esos buques se pretendía formar un total de 15 CVBGs (1 CVN/CV, 2 CGN/CGs, 2 DDGs y 2 DDs), 4 BBBGs (1 BB, 1 CG y 3 DDGs), 10 URGs (2 DDGs, mas los buques de apoyo logístico correspondientes) y 7 grupos de escolta (1 DD y 9 FF/FFG), restando 14 DDGs y 8 FF/FFGs para escoltar a las fuerzas anfibias.

Hay que decir, como apunta __DiaMoND__, que el número real de portaaviones debería haber llegado a 17: para tener 15 CVBG operativos eran necesarios 16 portaaviones (pues 1 siempre estaría en un periodo de mantenimiento multi-anual) y también habría que contar el portaaviones de entrenamiento. Hasta 1991 lo había sido el veterano "Lexington" y luego, durante un breve periodo de tiempo, el "Forrestal" fue designado para ocupar su lugar... hasta que se decidió que sería mas económico que los portaaviones en servicio activo se turnaran para satisfacer las necesidades de formación de pilotos y se dio de baja al "Forrestal" antes de terminar su "overhaul".

Mas sobre la 600-ship Navy y su concepción: https://www.cbo.gov/sites/default/files ... tire_1.pdf


Jon_FMG
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Mensaje por Jon_FMG »

Otro punto interesante es que para poder operar más allá de la línea GIUk, ésta debía ser asegurada por los SSK, FFG y MARPAT OTAN.
Adicionalmente, queda Francia como verso libre, con los Agosta sin una misión clara...


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Jon_FMG escribió:Otro punto interesante es que para poder operar más allá de la línea GIUk, ésta debía ser asegurada por los SSK, FFG y MARPAT OTAN.
Adicionalmente, queda Francia como verso libre, con los Agosta sin una misión clara...
Los SSN en principio también tenían misiones de "barrera" en la Brecha. En un libro de principios de los 80 que leí hace un tiempo creo recordar que hablaba de una distribución tal que así de los 40 SSN británicos y estadounidenses que operarían en el Atlántico Norte y el Ártico: 10-12 en misiones de barrera en la Brecha, 6-8 en apoyo de los CVBG y 20-24 en operaciones independientes en los mares de Noruega y Barents.

Los 12 SSK clase Oberon británicos y canadienses eran los SSK que patrullarían la Brecha, aparte de otras misiones (no olvidemos que los británicos iban a reemplazarlos con la clase Upholder), mientras que los franceses basados en Brest (4 Agosta y 2 Daphne a finales de los 80) supongo que tendrían como misión principal la protección de sus SSBN (era la misión principal del GASM).


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Mensaje por __DiaMoND__ »

recordar que la importancia de la USNAVY quedo mas que demostrada en diversas operaciones de la década delos 80

:arrow: invasión de isla de granada "urgent Fury"
:arrow: guerra civil libanesa
:arrow: bombardeo de Libia "el dorado canyon"
:arrow: invasión de Panama


sobretodo el tema de Libia fue muy importante ya que si es que en algún momento se privilegio a la Fuerza Aérea esto murió con el bombardeo de Libia cuando muchos países de Europa no permitieron el paso de los aviones.

y volvio a pasar un poco en cierta forma con iraq 2003 solo una marina capas es la herramienta de proyectar poder todo tiempo en todo lugar.

no menos importante es la consolidación de la guerra asimétrica desde la caída de la URSS y la obsesión de el tema ormuz ya en retirada. el tema Ormuz llevo a los bizarros conceptos actuales como LCS por el tema desminado pero en franca retirada desde que aumento significativamente la producción de petroleo en EE.UU.

hoy pareciera no tener un rumbo muy claro la USNAVY disparando para todos lados

obsesiona el tema defensa de misiles balísticos para los cuales requieren grandes radares AN/SPY-6 e ingentes cantidades de misiles terminando entre los recortes y todo en un Burke Flight III que no es ni una cosa ni la otra (no digo que este mal) pero no es lo que buscaban y no los llena plenamente.

por supuesto que el desafió hoy ya no es el foco Atlántico sino que el Foco Pacifico con la expansión de la marina China a la usanza de la expansión de la marina soviética en los 70-80 quizás hasta este presente el doble desafió o pueda aparecer un tercero India

también esta el tema de que quieren desarrollar un trident no nuclear para aumentar las posibilidades de golpear rápido, para sacarle trote a las plataformas balísticas.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola a todos,

bien, vamos al turrón... :green:
La "Maritime Strategy": ¿Ambiciosa y arriesgada? Claro que si... pero la alternativa era defenderse en la Brecha G-I-UK y tal vez ser abrumado por el número de submarinos y bombarderos soviéticos, dando además por perdido el norte de Noruega
Permítame que discrepe…la alternativa era defender GIUK, pero no veo por qué verse abrumado por los bombarderos y submarinos o dar por perdida el norte de Noruega.
En una TGM el escenario crucial sería el Frente Central y la misión de la USN y demás armadas atlánticas de la OTAN sería proteger y asegurar los convoyes de suministros que debían llegar a Europa desde CONUS. Partiendo de ahí, ¿la mejor idea es adentrarse al norte del mar de Noruega con los CVBG? Yo creo que no. Desde luego los SSN si deberían dirigirse al norte, pero los buques de superficie, en especial los CVN deberían mantenerse algo al sur de GIUK. Como usted dice habría que hacer un “filtrado” de submarinos enemigos durante los primeros días de la guerra en el mar de Noruega (entiendo que los CVBG se mantendría en las inmediaciones de GIUK), aprovechando SOSSUS entre Spietzberguer y el norte de Noruega (hasta que fuese destruido u ocupado) y luego con los PMA, los SSN,s y grupos ASW de superficie (estos en la parte meridional del mar de Noruega bajo cobertura aérea aliada desde Escocia y Noruega), y luego ya en la propia GIUK con apoyo del SOSSUS entre Islandia y Escocia, y más SSN,s, SSK,s y grupos ASW. Hay que pensar que con los SSN,s occidentales cerca de sus bastiones y SSBN,s los soviéticos deberían mantener igualmente esa protección de submarinos cerca de sus costas.

Respecto a los bombarderos, la única opción realista para los soviéticos, atacar a través de GIUK era con los Backfire apoyados por Bear de largo alcance. En un ataque a tanta distancia de sus bases, limita mucho su carga de misiles y sus posibilidades de realizar ataques desde múltiples ejes, y con una cortina de cazas y AWAC,s en Noruega, Escocia e Islandia, además de hasta tres CVN en el mar, sus posibilidades de hacer daño a los convoyes que naveguen al sur de GIUK son pocas y su desgaste alto, además de una mayor protección de los CVBG.

Por contra, si aunque se hubiese reducido la amenaza de sub,s en el Mar de Noruega y se emprendiera rumbo al norte con los CVN, el riesgo de un ataque aéreo aumentaría mucho, con más misiles por bombardero, más posibilidades de ser detectados (habría más sub,s soviéticos, aunque hubiesen sido reducidos y más aviones de reconocimiento electrónico al estar más cerca de sus bases en Kola), más ejes posibles de ataque, incluso contar con cobertura aérea en forma de Flankers de largo alcance. Cierto que se atrae la atención sobre los CVBG y no sobre los convoyes, pero si los rusos tienen suerte y destruyen buena parte de la flota OTAN, la seguridad de los convoyes, podría verse comprometida (y el efecto psicológico sería importante para la moral aliada). Es un riesgo demasiado alto para lanzar ataques contra Kola, que yo no veo que sea necesario. Y si esas operaciones contra Kola fueran imprescindibles, siempre se podrían realizar con Tomahawks desde SSN,s o ataques aéreos desde bases noruegas.

Lo de dejar abandonada el norte de Noruega, es relativo. Si los soviéticos planearon alguna operación anfibia, sería con toda seguridad durante los primeros días de la TGM, cuando se supone que los CVBG estarían todavía “en el sur”, por lo que no se aplicaría la USN para poder ayudar. Sería mejor enviar un refuerzo en forma de aviones al norte de Noruega, que sería una opción menos arriesgada y proporcionaría una buena capacidad defensiva contra desembarcos y operaciones aéreas enemigas. Además, con los SSN,s y SSK,s noruegos se podría tratar de negar el uso del norte del mar de Noruega al enemigo.
Yo creo que la doctrina agresiva obligaba a los soviéticos a ponerse a la defensiva, y la batalla pasaría a desarrollarse en el Mar de Noruega en lugar de en el Atlántico Norte. Eso ya era una ventaja para la OTAN... porque los SSN soviéticos también podrían hundir a los portaaviones si estos se mantenían al sur de Islandia.
Es una forma de verlo. Otra sería que acercas tus buques principales a donde las fuerzas enemigas son más fuertes y por lo tanto con mayor riesgos, para un objetivo que es cuanto menos poco provechoso en la relación riesgo/beneficio, porque puedes defender con más garantías y cumplir la misión principal más al sur, además de ser más seguro para los CVN,s.

En lo de los fiordos como base de operaciones para los CVN,s coincido con usted, poco hay que polemizar aquí.
Pero dudo mucho que alguien dijera: "cómo han degradado nuestra capacidad de respuesta, vamos a comenzar un intercambio nuclear". Esa campaña, de hecho, podría ser un elemento de presión para lograr una terminación negociada de la guerra ("si la guerra continúa... nuestra reserva estratégica puede verse muy degradada").
Aquí yo no tengo las cosas tan claras. El juego nuclear era tanto psicológico como militar. Era (y supongo que es todavía) una especie de partida de cartas, y el echarse faroles o subir la apuesta, un riesgo grande. Si los soviets ven como diezman o disminuyen gravemente su flota de SSBN,s, pueden entrar en pánico ante la idea de un lanzamiento “first strike” de la OTAN y que su capacidad de respuesta estuviera bajo mínimos. Supongo que sabrían que durante la era Reagan, las FAS norteamericanas preconizaban que se podía luchar y vencer en una guerra nuclear, con pérdidas aceptables, por lo tanto, en esas circunstancias no veo extraño que los políticos soviéticos entraran en pánico al entender que se podían quedar sin capacidad de represalia, si perdían casi todos sus ICBM en un ataque preventivo occidental, y ahí la cosa se podía salir de madre. En general no veo mucha lógica en intentar acabar con los SSBN,s de uno u otro bando. Con que quedasen solo unos pocos, podrían hacer mucho daño, pero la “lógica nuclear” podría llevar a tomar decisiones que podían ser muy graves para toda la humanidad.
En mi opinión... todo el programa Littoral Combat Ship ha sido un gravísimo error de la USN (y no lo digo ahora, por ahí están mis mensajes de hace años ). El hecho de que hayan decidido reemplazar los últimos 20 por fragatas (basadas en el LCS, pero fragatas) así lo evidencia.
Aquí estoy con usted. La idea de la modularidad está muy bien, pero no ha sabido llevarse a cabo con éxito. Quizás para buques de la USN mejor ser polivalentes que modulares en la “Litoral Warfare”. Parece que los últimas LCS puedan ser las “National Patrol Frigates”, derivadas del “National Security Cutter” de los Guardacostas, pero con más pegada:

https://medium.com/war-is-boring/one-of ... f51ce106fe

La idea del Absalon danés, como dice Kraken, también es muy interesante, pero quizás demasiado grande. Yo recortaría algo sus capacidades anfibias y mejoraría la de guerra antiminas, reduciendo su tamaño.
Si yo tuviera que organizar la armada de una pequeña potencia, los únicos buques de superficie que consideraría serían simples patrulleros... y gastaría el dinero ahorrado en misiles costeros y en submarinos.
Aquí también estamos de acuerdo, aunque quizás unas patrulleras con misiles, dependiendo de la orografía de la costa (fiordos, pequeñas islas, etc…) no sería descartable, si además las equipamos con algunos manpads o CIWS para tener una pequeña capacidad de autoprotección contra helos. El problema de los sub,s es que son caros de adquirir, operar y mantener y hablamos de países con economías muy débiles en la mayoría de los casos, pero de poder ser en un número mínimo operativo, mejor, desde luego.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

__DiaMoND__ escribió:hoy pareciera no tener un rumbo muy claro la USNAVY disparando para todos lados
Es algo que he pensado en mas de una ocasión... supongo que las luchas entre los 3 servicios por la mayor tajada posible del presupuesto del DoD tienen algo que ver.

Y la cosa no tendría que ser tan complicada: la misión fundamental de la USN es mantener las SLOC abiertas y tener una capacidad de proyección de fuerza... pero sin volverse locos. No hay que tener la capacidad de sostener una campaña aérea sobre China... un bloqueo a distancia sumado a una serie de ataques contra objetivos puntuales sería la mejor estrategia a seguir por parte estadounidense en caso de conflicto en el Pacífico Occidental.

Y es que la amenaza contra las fuerzas navales en caso de enviarlas a las cercanías de la costa china por cualquier disputa con los chinos por alguna isla del Mar de China Meridional o por Taiwán sería incluso mayor que durante los 80, en el caso de haber enviado a la flota a la periferia soviética. Y es mas... en el caso chino el bloqueo sería suficiente para conseguir un desenlace favorable, como no sucedía con la URSS.

Pero el problema, creo yo, es que parece que la Navy debe mantener la imagen de ser capaz de llevar a cabo una DESERT STORM contra China... porque reconocer la imposibilidad de esa tarea supondría un replanteamiento de su estructura... cuando en realidad no debería ser así necesariamente (los portaaviones, por ejemplo, tienen una utilidad que va mucho mas allá de su capacidad de sobrevivir a 1.000 millas de distancia de la costa china, en la que se centran sus críticos).


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Mensaje por sergiopl »

Vamos ahora con flanker33:

En primer lugar hay que decir que la doctrina consistente en convertir la Brecha G-I-UK en una especie de "Línea Maginot" naval fue la que imperó durante décadas. Los portaaviones incluso se utilizaron, en maniobras navales hasta los años 80 (como las OCEAN SAFARI), en tareas de apoyo directo a los convoyes... aunque también estaba claro que el concurso de las fuerzas aeronavales sería vital para apoyar a Noruega.

Pero con el progresivo aumento del número de escuadrones de F-14 Tomcat en la flota, mas la introducción de los buques equipados con el sistema de combate AEGIS y el TACTASS... los estadounidenses pensaron en modos mas agresivos de utilizar las nuevas capacidades adquiridas.

Por supuesto que esa doctrina obligaría a tomar riesgos... pero es la TGM. En algún momento habría que tomarlos, "riesgos calculados" al menos, si se quiere tener una posibilidad de ganarla o de, al menos, lograr un armisticio favorable... o lo menos perjudicial posible. Y para colaborar a la hora de lograr ese fin, la Navy pretendía atacar los "flancos" de la URSS. No sólo la península de Kola... también la península de Kamchatka, la costa pacífica de Siberia o la del Mar Negro. Si los soviéticos destinaban un buen número regimientos de cazas y bombardeos de la VV-S al ataque naval (como así estaba previsto) y a la defensa de ciertas regiones, estos no podrían emplearse en Europa Central. ¿Un beneficio menor? Puede ser... pero un beneficio mínimo podría ser vital, y guardarse un as en la manga durante la TGM no tiene demasiado sentido.

¿Ello ponía en peligro a los convoyes? Yo creo que no. La amenaza aérea contra los convoyes transatlánticos era mínima (los soviéticos no pretendían emplear Backfires contra los convoyes), y si los americanos optaban por la línea agresiva, los submarinos enemigos no podrían desplegarse en grandes números en el Atlántico Norte.

Por otra parte, como dije el otro día, la "Maritime Strategy" no era un contrato vinculante. Si nos ponemos suspicaces, incluso podría haber sido un "bluff" de grandes proporciones para intimidar a los soviéticos. Y en todo caso, de no darse las condiciones favorables (por ejemplo, que no se hundiesen los suficientes submarinos en la fase de "limpieza") la Flota no tendría por qué meterse en la boca del lobo... y tampoco estamos hablando de entrar en el Mar de Noruega y llegar hasta el Cabo Norte. Una posición a 200-300 millas nauticas del Vestfjord podría ser apropiada.

No olvidemos también que, a finales de los 80, los bombarderos soviéticos estaban en una situación de cierta desventaja (recomiendo leer este documento: https://www.usnwc.edu/getattachment/b2e ... egacy.aspx ). Ello no significa que no tuvieran oportunidad alguna contra los CVBG, pero entra dentro de lo probable que en una "batalla decisiva" cuasi-mahaniana la AV-MF hubiera sufrido graves pérdidas.

Y en el caso concreto de Noruega... el concurso de la Flota de Ataque sería crucial para su defensa. No sólo sus 180-240 cazas y bombarderos representarían un notable incremento de los aviones disponibles en el Flanco Norte de la Alianza (que además sólo podían operar desde 4 bases aéreas), sino que la flota debería entrar en el Mar de Noruega sí o sí para escoltar a los anfibios de la Flota del Atlántico, que trasladarían al grueso de la 2ª División de Marines, la principal unidad de refuerzo que llegaría una vez comenzada la guerra (es mas, de no haber llegado antes, también sería necesario el apoyo de la flota para llevar al N. de Noruega a la UK/NL LF).

Sobre el tema de los SSBN, es una cuestión muy opinable... yo creo que a veces magnificamos el aspecto psicológico y que los soviéticos no hubieran dado el paso de lanzar un primer ataque (ellos también creían en su día en la "guerra nuclear ganable"... ¿significa eso que los EEUU deberían lanzar un primer ataque si los soviéticos hundían unos cuantos SSBN?). Como dije antes, para ganar la TGM habría que correr algún riesgo... y uno de ellos sería la partida de póker nuclear.

PD: Sobre el LCS... el artículo del link es ya algo antiguo (Febrero del año pasado). Lo último que he leido (ojo, podría cambiar) es que las futuras FFG estarán basadas en el LCS (seguramente serán muy parecidas al SCS propuesto por LM para, por ejemplo, Israel).


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Mensaje por __DiaMoND__ »

varios temas vamos por parte.

medios
el misil es fundamental mas que la plataforma que lo opere puede ser desde una moto de agua? exagerando quizás hablamos de lanchas misileras las de toda la vida que tanto éxito mostraron en su momento con los misiles "termit"

esto hace a Irán una potencia descomunal con sus 10.000 (C802)

la otra mega potencia seria Korea del Norte debido a que tiene muchos submarinos.

SLOC
asegurar las rutas comerciales siempre fue tema importante el casos hay muchos

el mas importante y no observado de este punto de vista.

es la caída de constantinopla 1453 y los otomanos bloquearon la ruta de la seda y las especias lanzo a los europeos al agua y pudieron circunnavegar áfrica en 1488 y descubrir américa 1492.

un caso mas moderno en la segunda guerra mundial el aislamiento Sovietico para recibir los pertrechos Americanos, rudel tactic bloquearon el mar de barents, Turquia era neutral, Grecia era del Eje bloqueando el bosforo, el mar del norte estaba congelado, vladivostoc quedaba demasiado lejos para tanto pertrecho ademas Japón era del eje, lo que dejo como única solución invadir irán para usar el Persian Corridor.

por esto esta el tema de Ormuz que marco mucho desde que llegaron los ayatolas y el tema del Malaca con el boom económico de China, por esto china va a gastarse un billon de dolares para hacer 6 corredores económicos, por myanmar, pakistan, mongolia-Rusia, ruta de la seda por irán, india-bangladesh todo lo que financia el BAII

Negación del Mar

las estrategias de la NATO siguen siendo prácticamente las mismas solo que la amenaza es mucho menor en teoría. Rusia mantendrá fuerte los flancos de la NATO, para esto se hará fuerte en Tartus y en el ártico y Murmarsk, en el ártico esta construyendo bases militares importantes en Fridtjof Nansen, Nueva Zembla, Tierra del Norte y Wrangel con pistas de aterrizaje, puertos y defensa antiaérea con radares. también en el mar negro todo un tema la anexión de cimera y las instalaciones que allí se construyen, la situación es mas desfavorable en el mar negro y el báltico pero igual preocupa sobretodo países como latvia, estonia y Lituania que e leido en prensa y hablan de anexarlos en 2 horas, sabemos de los typhoon españoles por esos lados, ahora reino unido quiere instalar una base ahí.
Rusia señala que tendrá presencia permanente en el atlántico norte y el mediterráneo de manera de evitar un enclaustramiento

naves

En ese sentido la Royal Navy esta mucho mas clara en lo que quiere con sus desarrollos las GCS type 26 son bastante completas y eso se puede complementar con unas buenas corbetas como las Braunschweig te permiten multiplicar medios.

si piensas en el mismo escenario de la brecha GIUK ahora UK tendrá una fracción de los medios 6 Daring, 11 Type 26(si se hacen todas), los portaaviones y submarinos son mejores que sus antecesores pero también son muchos menos.

antes cuantas Lender tenias persiguiendo submarinos en la brecha, los type 42 dejaban mucho que desear en ese sentido los type 45 son un salto brutal.


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Mensaje por sergiopl »

Unos comentarios sobre los temas que plantea __DiaMoND__:

- Medios: Yo también pondría en la balanza la calidad de los medios, no sólo el número... y también la capacidad para detectar y clasificar los blancos. En el caso de los misiles, por ejemplo, una pequeña cantidad de sistemas Bastion puede ser sustancialmente mas efectiva que un gran número de misiles mas anticuados... y aunque en ocasiones cantidad también es calidad, coordinar un lanzamiento masivo de misiles no es sencillo.

Por cierto... ¿seguro que Irán dispone de 10.000 C-802? :asombro3:

Yo he leido documentos que hablan de "varios cientos".

Por otra parte, el caso de los submarinos norcoreanos es un ejemplo de lo que comentaba con flanker33 sobre posibilidades de una pequeña potencia de defender sus costas de una armada mas poderosa. Desconozco la calidad de los mismos, pero teniendo en cuenta que submarinos relativamente poco avanzados han puesto en aprietos a medios ASW modernos, dadas las peculiaridades de la lucha antisubmarina, yo los tendría muy en cuenta si tuviera que operar en las cercanías de las costas norcoreanas.

SLOC: Efectivamente, la protección de las SLOC es vital. En Occidente muchos la damos por sentada... pero el día menos pensado podríamos despertarnos en un mundo distinto si alguien bloquea el canal de Suez, el estrecho de Ormuz o el de Malaca, por citar 3 ejemplos.

Cierto es que hoy en día las amenazas "oceánicas" son mucho menores, pero por divagar un poco y hablar de amenazas potenciales... un puñado de submarinos rusos en las aguas del Atlántico Oriental podrían perturbar notablemente el tráfico marítimo europeo.

En el caso de China, por ejemplo, la defensa de las SLOC que comunican su territorio con el Golfo Pérsico, África y América del Sur, sus principales fuentes de petroleo, es un quebradero de cabeza considerable. Porque por mucho que se intenten construir rutas terrestres y oleoductos... éstas son incluso mas vulnerables que un convoy de petroleros (aparte de que no se puede compensar el volumen de carga).

Por cierto, sobre el tema del abastecimiento a la URSS durante la SGM, en realidad la ruta a Vladivostok si fue utilizada. Alrededor del 50% de las mercancías enviadas en el marco del programa Lend & Lease llegaron a la URSS por esa vía. Buques soviéticos cargaban las mercancías en los EEUU, y dado que Japón no estaba en guerra con la URSS atravesaban sin problemas el Pacífico. Dichos buques no podían transportar material militar (los japoneses los inspeccionaban), pero si alimentos, locomotoras, camiones, etc...

Mas información: https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route

Negación del mar: Hace unos meses leí un artículo interesante sobre el Mediterraneo Oriental y los movimientos rusos en la zona: http://www.informationdissemination.net ... start.html

- Naves: Efectivamente, el número de buques ha descendido notablemente. En el caso concreto de la Royal Navy, en 1989 contaba con 12 DDG clase Sheffield y hasta 30 fragatas (12 clase Leander, 6 clase Amazon y 12 clase Broadsword). Un total de 42 escoltas oceánicos. De cumplirse los planes actuales, el total de destructores Tipo 45 y fragatas Tipo 26 llegará a 19 (el número de escoltas actuales).

También hay que decir que de cara a un escenario de alta amenaza (para entendernos, Rusia) el número de submarinos también ha descendido notablemente (aunque sean de mayor calidad)... pero eso no implica que el escaso número de cascos no sea un contratiempo: de hecho la Royal Navy creo que ya no participa de forma permanente en los SNMG de la OTAN y ha tenido que recortar algunos de sus despliegues habituales por la escasez de buques.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola a todos,
Aviso, “tocho incoming” :green:
Por supuesto que esa doctrina obligaría a tomar riesgos... pero es la TGM. En algún momento habría que tomarlos, "riesgos calculados" al menos, si se quiere tener una posibilidad de ganarla o de, al menos, lograr un armisticio favorable... o lo menos perjudicial posible
No digo que no haya que tomar riesgos, pero hay que ver si esos riesgos merecen la pena, si compensan los posibles resultados obtenidos con los riesgos tomados, o si esos objetivos son alcanzables por otros medios que supongan un menor riesgo o una mayor certeza en la consecución del objetivo.
Y para colaborar a la hora de lograr ese fin, la Navy pretendía atacar los "flancos" de la URSS. No sólo la península de Kola... también la península de Kamchatka, la costa pacífica de Siberia o la del Mar Negro. Si los soviéticos destinaban un buen número regimientos de cazas y bombardeos de la VV-S al ataque naval (como así estaba previsto) y a la defensa de ciertas regiones, estos no podrían emplearse en Europa Central. ¿Un beneficio menor? Puede ser... pero un beneficio mínimo podría ser vital, y guardarse un as en la manga durante la TGM no tiene demasiado sentido.
Como usted dice, estaba previsto por los soviets esos despliegues, luego ya tendrían asignados los recursos necesarios que ellos estimaran para lograr la victoria en el Frente Central (según sus cálculos claro, otra cosa es que la lograsen) que era el principal. ¿Que podían asignar esas fuerzas a Europa central de no haber esa amenaza de los portas de la USN? Sí, pero también podrían asignarse esos portas o sus grupos aéreos a Europa Central de no haber la amenaza de la VV-S y la DA en el Atlántico y equilibrar la situación. ¿Los ataques periféricos son un as en la manga? A mí me parece que dedicarle más recursos de los necesarios y darles más importancia por ser objetivos secundarios, es un juego peligroso. La URSS era una potencia terrestre con líneas de comunicación interna y además, siempre contó con una gran ventaja numérica en material y hombres, luego distraer algunas unidades a la periferia, enviando la OTAN también una buena parte de potencial a esas regiones y sobre todo, corriendo graves riesgos, no me parece un as en la manga, sino una jugada arriesga que podía salir bien o no, y que pondría en riesgo la tarea principal de las armadas que era proteger sus SLOC para influir en el frente central. En palabras de un ilustre personaje de TR, apostar Europa Central a un par de cincos (aunque ese no era el contexto, ya sabe).
¿Ello ponía en peligro a los convoyes? Yo creo que no. La amenaza aérea contra los convoyes transatlánticos era mínima (los soviéticos no pretendían emplear Backfires contra los convoyes), y si los americanos optaban por la línea agresiva, los submarinos enemigos no podrían desplegarse en grandes números en el Atlántico Norte.
Supongo que no pretenderían emplear los Backfires porque los CVN operarían para protegerlos (de cerca o a distancia). Imaginemos que no existe esa amenaza de la aviación embarcada por haber sido destruidos o dañados los CVN en el mar de Noruega, y que Keflavik ha sido destruida. Existiría un buen corredor hacia el sur y la sola amenaza de los Backfire haría que los convoyes se desviaran más al sur lo que añadiría más días al cruce del “charco”, lo que si podía ser importante para el devenir del conflicto en Alemania.
Y respecto a los submarinos soviéticos con los CVBG en el mar de Noruega, dependerá del resultado de la batalla aeronaval. Si vencen los aliados supongo que los sub,s tendrían la misión de intentar atacarlos rusos (aunque lo harían desde el minuto 0 de la TGM), pero si vencen los, los sub,s tendrían mucha más libertad para operar donde quisieran (con el permiso de los grupos ASW y SOSSUS).
Y en todo caso, de no darse las condiciones favorables (por ejemplo, que no se hundiesen los suficientes submarinos en la fase de "limpieza") la Flota no tendría por qué meterse en la boca del lobo... y tampoco estamos hablando de entrar en el Mar de Noruega y llegar hasta el Cabo Norte. Una posición a 200-300 millas nauticas del Vestfjord podría ser apropiada.
Que sea flexible está bien. Si se hubiese degradado la capacidad submarina soviética lo suficiente (cosa que me parece que sería una tarea ardua y que llevaría sobre todo bastante tiempo si los soviets no intentan cruzar GIUK) y la amenaza aérea en Kola (TLAM desde SSN y ataques aéreos con F-111, A-6 y F-18 de los Marines), tendría más sentido introducir algún CVBG en el Mar de Noruega para apoyar la campaña terrestre en el norte de Noruega. Pero tenemos el factor tiempo. La posible invasión anfibia de la flota del norte contra noruega seguramente tendría lugar en los primeros días de la guerra, cuando la amenaza submarina haría que los portas estuvieran todavía en el Atlántico norte, y habría que ver si esos grupos aéreos tendrían gran incidencia en la campaña terrestre para cuando llegaran.
La posición que indicas (a unas 600 nm de Murmansk, contando 250 nm al NO del Vestfjord), también es óptima para el ataque de los bombarderos contra los CVBG, por lo tanto tampoco es necesario que lleguen al cabo norte, pero si sus objetivos están a distancia de ataque de su Grupo Aéreo, también están dentro del alcance de los bombarderos soviéticos.
Ello no significa que no tuvieran oportunidad alguna contra los CVBG, pero entra dentro de lo probable que en una "batalla decisiva" cuasi-mahaniana la AV-MF hubiera sufrido graves pérdidas.
Pero los soviéticos estaban dispuesto a soportar graves pérdidas si obtenían resultados, y el desgaste o la perdida de buena parte de sus buques capitales, creo que sería un golpe más duro para la USN que los bombarderos para la AV-MF.
Y en el caso concreto de Noruega... el concurso de la Flota de Ataque sería crucial para su defensa. No sólo sus 180-240 cazas y bombarderos representarían un notable incremento de los aviones disponibles en el Flanco Norte de la Alianza (que además sólo podían operar desde 4 bases aéreas), sino que la flota debería entrar en el Mar de Noruega sí o sí para escoltar a los anfibios de la Flota del Atlántico, que trasladarían al grueso de la 2ª División de Marines, la principal unidad de refuerzo que llegaría una vez comenzada la guerra (es mas, de no haber llegado antes, también sería necesario el apoyo de la flota para llevar al N. de Noruega a la UK/NL LF).
Está claro que esos aviones de combate serían un refuerzo muy bienvenido, pero la cuestión es si esa es su misión principal, y si no podría ser cumplida la misión de apoyar las tropas de tierra por aviones con base en tierra (4 B.A. Andoya, Barduffos, Bodo y Banak, aunque está ultima sería útil por poco tiempo con seguridad al estar muy cerca de la frontera rusa, pero podríamos añadir Orland para aviones de largo alcance tipo F-111 o A-6 o que fueran reabastecidos en vuelo, si el objetivo era Kola, y también no sé si se tenía previsto operar desde pistas semipreparadas o trozos de carretera, como hacen sus colegas nórdicos de Suecia y Finlandia, a parte de los Harrier de la RAF previsto para esa zona). Los refuerzos aéreos de la OTAN eran importantes para Noruega, y sería más seguro construir un par o más de bases aéreas para estacionar más aviones y/o aumentar la dispersión y el grado de supervivencia de los aviones, que arriesgarse con los portas. Por otra parte, y como solución imaginativa, si lo que se intenta es un ataque a Kola con la aviación embarcada, también se podría utilizar Orland, Bodo o Andoya como aeródromos de paso, reabastecerse de combustible y seguir hasta la península de Kola, manteniendo los CVN al sur de GIUK.
Respecto a los refuerzos, en un escenario probable de un cierto tiempo de crisis y tensión, seguido de una movilización de ambas partes, lo más probable es que la AMF-L (si es que iba Noruega) y la UK/NL LF ya estuvieran desplegadas, y respecto a la 2ª D. Marines, lo que iba con toda seguridad a Noruega era la 4ª MAB, que tenía el equipo preposicionado en el centro del país y que podría llegar con sus efectivos humanos por vía aérea, por lo que solo habría que llevar el material, por vía naval, aérea y terrestre hacia el norte con sus operadores, en un plazo se estima que de 8 a 12 días desde que se dé la orden. Por vía naval, supongo que subirían cerca de la costa, con buques ASW y la cobertura aérea desde tierra creo que sería suficiente para no arriesgar los CVN en esos menesteres. La 2ª D. Marines podía ir a Noruega, pero también al CENTAG (lo pone en el famoso orbat de 1989: “The 2nd Marine Division had a contingency mission to Norway, but could easily have been diverted to CENTAG”), y requeriría de unos 45 días para llegar a Noruega, cuando seguramente el desenlace de la guerra ya estaría decidido.

Sobre el tema de los SSBN, es una cuestión muy opinable... yo creo que a veces magnificamos el aspecto psicológico y que los soviéticos no hubieran dado el paso de lanzar un primer ataque (ellos también creían en su día en la "guerra nuclear ganable"... ¿significa eso que los EEUU deberían lanzar un primer ataque si los soviéticos hundían unos cuantos SSBN?).
Por supuesto es opinable :wink: pero a mi me parece que si es importante, y solo con ver la reacción norteamericana durante la crisis de Cuba o la sobre actuación de Kissinger durante la amenaza de intervención soviética durante el Yom Kippur, además de otros episodios como Able Archer, etc… me da por pensar que durante una TGM con los nervios a flor de piel, el ir perdiendo SSBN no sería nada tranquilizador (en cierta medida es incluso peor que si se destruyesen silos de ICBM,s). Y si, en mi opinión, si los norteamericanos comenzasen a perder SSBN,s la cosa se pondría muy calentita.
Como dije antes, para ganar la TGM habría que correr algún riesgo... y uno de ellos sería la partida de póker nuclear.
El problema en este caso es que perder la apuesta o el bluff, es la destrucción de casi toda la humanidad, y eso son palabras mayores. No atacando a los SSBN se evita en gran parte ese riesgo de escalada que pueda escapar de control.

Saludos.


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