Marina de Guerra del Perú

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Arequipeño.
Teóricamente las Makasaar indonesias (que son 15 mts mas largas que las Pauta) pueden llevar 40 vehículos en sus dos cubiertas. Digamos que las peruanas al tener una eslora menor, tienen una capacidad de carga menor, aunque a ciencia cierta no se la capacidad exacta de BMP. Por eso estimo que la Pisco debería operar con los vehículos más antiguos. Saludos cordiales.


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

sin comentarios...
reytuerto escribió:Lo que sí me gustaría es que los LCU embarcados sean de última generación, así la fuerza de desembarco podría salir del LSD a una distancia transhorizonte. Saludos cordiales.
y a mi me gustaria ser amante de halle berry...

como decimos por aqui... los deseos no preñan

agur


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

y eso que en realidad quería decir LCAC :green: !

Fuera de bromas, lo que quería decir era chalanas rápidas, como las LCM-1E hispanas. Tengo entendido que cargadas van por encima de los 18 kts. Eso es 10 nudos más que lo que actualmente tiene la MGP y no son substancialmente más caras. La capacidad transhorizonte sería deseable para misiones militares, básicamente porque si la MGP aspira a participar en fuerzas multinacionales, en operaciones de desembarco así es como lo harán. Ahora bien, si se trata de auxilio por catástrofes naturales en la costa peruana, a mi me gustaría buques con capacidad de beaching, y de tamaño más constreñido. Saludos cordiales.


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

En caso de catástrofes naturales, como pueden ser terremotos o lluvias torrenciales, es más factible emplear lanchas de desembarco para llevar suministros a las costas que varar buques o emplear ROROs, debido a los cambios y desechos que se acumulan en la costa/puertos y que hacen que el uso de instalaciones portuarias y mismo en playas antes practicables no sea posible desembarcar materiales.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Kraken.
En el Niño de 1983, los buques más útiles fuero el Lomas y el Atico, unos LSM veteranos de la WW2, por encima de los LST (también veteranos de la WW2), uno de los cuales quedó varado y se perdió. Por eso es que prefiero un buque como ya dije ( y tu también apuntaste) con capacidad de desembarco y tamaño constreñido. Saludos cordiales.


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

reytuerto escribió:Lo que sí me gustaría es que los LCU embarcados sean de última generación, así la fuerza de desembarco podría salir del LSD a una distancia transhorizonte. Saludos cordiales.
bueno... pues para cada LCM 1E como las autralianas hay que preparar no menos de 18 millones de euros por embarcacion FOB Cadiz "peladas"... sin ningun tipo de soporte ni entrenamiento... con soporte logisico para 5 años hablamos ya de unos 23-25 millones de euros cada una... si partimos de que cada PAITIA embarcará dos unidades de estas y que por "seguridad operativa" debería haber al menos una o dos de respaldo inmediato (stand bay), podemos esta hablando de que las 5-6 LCM 1E costarian los 115 millones de euros... mas o menos...

y de las LCM 1E...

http://i55.tinypic.com/2142vsn.jpg[/img]

Imagen
el PDF... http://adf.ly/1PryqQ

un arreglo general
Imagen
HiRes.... http://adf.ly/1PLG0v

y como siempre.... perdonen la resolucion de las imagenes que no se pueden ver...

agur


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Ildefonso.
Arghhhhh! Que noticia tan mala! De hecho, cuando vi el proyecto de las LCM 1 por primera (+ o - en el 2003) vez costaba substancialmente menos a tu primera cifra (8 vs 18 M€). Evidentemente eso las hace en la práctica inviables para la MGP. Supongo que por un tiempo (largo) nos quedará tener que conformarnos con las LCU cincuenteras. Saludos cordiales.


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Mensaje por spooky »

Ildefonso Machuca escribió:
reytuerto escribió:Lo que sí me gustaría es que los LCU embarcados sean de última generación, así la fuerza de desembarco podría salir del LSD a una distancia transhorizonte. Saludos cordiales.
bueno... pues para cada LCM 1E como las autralianas hay que preparar no menos de 18 millones de euros por embarcacion FOB Cadiz "peladas"... sin ningun tipo de soporte ni entrenamiento... con soporte logisico para 5 años hablamos ya de unos 23-25 millones de euros cada una... si partimos de que cada PAITIA embarcará dos unidades de estas y que por "seguridad operativa" debería haber al menos una o dos de respaldo inmediato (stand bay), podemos esta hablando de que las 5-6 LCM 1E costarian los 115 millones de euros... mas o menos...

y de las LCM 1E...

http://i55.tinypic.com/2142vsn.jpg[/img]

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agur
No será posible realizar un diseño nacional con estas características que resulte más económico?? O contratar algún país de la región que tenga experiencia con este tipo de buques?


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Mensaje por Arequipeño »

Cuanta mala leche y envidia de aquel que tiene que ver a la armada de su pais mendigar para tener algo..

lastima.


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

muy buea pregunta para SIMA... verdad ???

agur
spooky escribió:No será posible realizar un diseño nacional con estas características que resulte más económico?? O contratar algún país de la región que tenga experiencia con este tipo de buques?


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Spooky:

En realidad, supongo que las barcazas de servicio de los Makasaar MGP también serán hechas en el SIMA, probablemente en Chimbote luego de terminar las patrulleras (si es que no hay una segunda orden). El problema es que el diseño de la LCU de Navantia esta muy bien logrado, le saca 10 nudos a los diseños norteamericanos precedentes (ojo, la velocidad que doy de 18 nudos es con una carga de 2 vehículos 8x8 y tropa, la que da la Infografía que nos facilito Ildefonso da 22 kts pero en lastre -que hasta donde se significa que va vacio de carga- y supongo que cargando un Leopard 2 ira substancialmente mas lento) y ya esta hecho. Hay barcazas de colchón de aire que son mas rapidas, pero son mucho, mucho mas caras y también bastante mas grandes, tanto que no se si entren en el dique de las Makasaar por lo que solo las nombro como una humorada. Ahora bien, sinceramente, no se que tan conveniente sea en relación al costo-beneficio crear un LCU desde el tablero de diseño, creo que mejor es ir por uno que ya este probado y que obviamente, no sea tan oneroso como el modelo español. Saludos cordiales.


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Mensaje por Paseodequilla »

Saludos Don Ildefonso.

Creo que tiene Usted un error en el precio x unidad.

Con el costo que Usted menciona se puede recibir FOB Cádiz 3 unidades totalmente equipadas, con soporte logístico ( basicamente third party solo motorización-propulsión ) y personal entrenado.

Por favor revise contratos con Turquía, Armada Española ó incluso Australia.
El F.batch (10) para la Armada española en su momento no llegó a 40 millones de euros.

Por otra parte a vosotros ( los foreros peruanos ) no os debería preocupar en absoluto estos lanchones. No son nada del otro mundo y cosas más complicadas y caras habéis construido por allá en El Callao ó Chimbote. Es más yo sería de la idea de que la Armada Peruana los construyera en Chimbote ó Callao y se ahorrarían un montón de pasta. A fin de cuentas son unos simples cajones motorizados ( no me explayaré en consideraciones técnicas ) de seguro les costarían terminados y equípados entre 2-3 millones de dólares c/u. como mucho.

De paso os digo me gustan muchísimo esos clase Paita. Un simple diseño de RoRo adaptado-modificado trim T.por esos coreanos y con standares totalmente civiles por ello económicos de construir. Os felicito por esa elección.

Un gran saludo a todos.
Ildefonso Machuca escribió:
reytuerto escribió:Lo que sí me gustaría es que los LCU embarcados sean de última generación, así la fuerza de desembarco podría salir del LSD a una distancia transhorizonte. Saludos cordiales.
bueno... pues para cada LCM 1E como las autralianas hay que preparar no menos de 18 millones de euros por embarcacion FOB Cadiz "peladas"... sin ningun tipo de soporte ni entrenamiento... con soporte logisico para 5 años hablamos ya de unos 23-25 millones de euros cada una... si partimos de que cada PAITIA embarcará dos unidades de estas y que por "seguridad operativa" debería haber al menos una o dos de respaldo inmediato (stand bay), podemos esta hablando de que las 5-6 LCM 1E costarian los 115 millones de euros... mas o menos...

y de las LCM 1E...

http://i55.tinypic.com/2142vsn.jpg[/img]

[ Imagen ]
el PDF... http://adf.ly/1PryqQ

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HiRes.... http://adf.ly/1PLG0v

y como siempre.... perdonen la resolucion de las imagenes que no se pueden ver...

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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola PASEODEQUILLA

la cifra "exacta" del contrato australiano no la tengo, pero si se habló de que el costo "total" del "paquete" de 12 LCM 1E CIF puerto australiano más su soporte logistico para un año de servicio, "extensible" anualmente fue de unos 300 millones de euros...

si asumimos que el costo del soporte logistico (repuestos y formacion) es del orden de un 10-15% del valor de un contrato (esto es aproximadamente) tendremos que de los 300 millones unos 30-45 millones se van en logistica restando 255-270 millones que darian un precio por unidad "neto" de 21,25 - 22,50

y "desde luego" que los LCM1E no son una astronave de combate ni nada por el estilo... los planos asi lo evidencian...

las claves...

1) la propulsion MAN-waterjet es sensiblemente más costosa que una propulsion CAT-kamewa
2) la suite electronica del puente es de un nivel "por encima" de lo normal para lo que se entiende un LCM
3) el acero empleado es A131-AH32, mas costoso que el acero naval normal
4) hay dos sistemas hidraulicos para la maniobra de las rampas de proa y popa

asi que imposible... no es... dificil... pues alguito...

agur


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola REYTUERTO...

veamos...

sin duda que la "publicidad" es una cosa... y la realidad "otra"...

las LCM1E es desde luego un modelo "nuevo y fresco", no en vano su desarrollo fue "algo más" que una simple construcción de un LCM tal y como se conocian...

se hicieron dos prototipos para su evaluación y prueba por parte de la armada española, tras lo cual se hicieron las modificaciones y cambios pertinentes...

la primera "novedad" fue la incorporación de dos rampas, una a proa (la normal y tipica de los LCM/LCU y una rampa "algo mas pequeña" a popa para poder cargar vehículos no solo en un LCM, si no en el siguiente, amarrado a proa o popa según se estiben a bordo...

aqui un video que muestra "otro desarrollo" pero que muestra el uso de la rampa de popa...


en el video un LCM embarca vehiculos por la proa y el otro por la popa... en caso de estar uno detras del otro los vehiculos pueden "saltar" de un LCM a otro sin necesidad de gruas o maniobras de los LCM dentro del dock... además se pueden "cargar por popa" para que el desembarco de los vehiculos en la playa se haga hacia adelante... (no se si me explico bien a este punto)

la segunda novedad fue el empleo de propulsion por waterjet en vez de helices convencionales, ello incrementa la eficiencia propulsiva, sobre todo vista la forma del casco del LCM (fondo plano) y la factibilidad de lograr el "planeo" alcanzada una cierta velocidad y posición del centro de gravedad...

la tercera novedad, respecto a naves similares anteriores es que se le ha dotado de una instrumentación para navegación autonoma, asi tienen un completo sistema de radio comunicación para poder contactar fuerzas de aire, mar y tierra, además de radar de navegación y sistema de navegación por GPS, pues se estima que estas naves se desplieguen hasta unas 80 millas de la costa

en cuanto a "rendimientos reales" han sido probadas con un leopard embarcado a unos 11-12 nudos con un mar beaufort 4

el uso de acero AH32 ha permitido "jugar" con los escantillones de la estructura "aligerando" un poco la nave...

la armada española opera 14 unidades para sus tres buques de tropas (castilla, galicia y JC1) operando 4 por nave con dos de reserva

la mecánica MAN es bastante confiable, un poco mas robusta y "tosca" que la MTU, pero desde luego mucho mas economico, y algo mas eficiente que los CAT, sobre todo por que son "algo mas mecánicos" y no tal electronicos...

a este punto pues solo destacar que los LCM son un eslabon necesario e imprecindoble para poder operar "mas eficientemente" embarcaciones LSD/LPH/LHA...

agur
reytuerto escribió:Estimado Spooky:

En realidad, supongo que las barcazas de servicio de los Makasaar MGP también serán hechas en el SIMA, probablemente en Chimbote luego de terminar las patrulleras (si es que no hay una segunda orden). El problema es que el diseño de la LCU de Navantia esta muy bien logrado, le saca 10 nudos a los diseños norteamericanos precedentes (ojo, la velocidad que doy de 18 nudos es con una carga de 2 vehículos 8x8 y tropa, la que da la Infografía que nos facilito Ildefonso da 22 kts pero en lastre -que hasta donde se significa que va vacio de carga- y supongo que cargando un Leopard 2 ira substancialmente mas lento) y ya esta hecho. Hay barcazas de colchón de aire que son mas rapidas, pero son mucho, mucho mas caras y también bastante mas grandes, tanto que no se si entren en el dique de las Makasaar por lo que solo las nombro como una humorada. Ahora bien, sinceramente, no se que tan conveniente sea en relación al costo-beneficio crear un LCU desde el tablero de diseño, creo que mejor es ir por uno que ya este probado y que obviamente, no sea tan oneroso como el modelo español. Saludos cordiales.


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Mensaje por Paseodequilla »

Saludos nuevamente Don Ildefonso.

La cifra total del contrato por los 12 lanchones LCM-1E fue de 118.671.000 Euros. Lo que prácticamente sería de casi 10 millones de Euros x unidad para la fecha de la firma Dic.2011. Exactamente, 9.889.250 Euros.

Si al caso vamos, 10 millones de euros = 13,52 millones de Aus dolares para Oct. 2011, fecha de la Off.Ac. por parte del MOD Aus.

Por eso os comentaba anteriormente que con la cifra por Usted aportada tendría tres (3) de estos lanchones FOB Cádiz.

Claro está que si tengo además que pagar el flete y el seguro desde Cádiz hasta el otro lado del mundo (CIF) pues le agrego casi los 100.000 euros que faltan ( Icluy. Lash. material, spec. handl., Free deck space L., surcharges, etc.) para los 10 millones por unidad. :green:

Por otra parte en cuanto a su capacidad "OTH", los cálculos se efectuaron para un despliegue desde su MS a 20-22 millas de la costa.

Repito lo que dije anteriormente a los foreros peruanos, felicidades a su Armada por esos clase Paita y no se compliquen la vida con esos LCM. Os garantizo que vosotros los podeis hacer allá en Perú, parecidos ó similares, cumpliendo con las mismas funciones y mucho más baratos.

Quién sabe, tal vez eso está ya programado con los mismos coreanos... y nosotros aquí tratando de enderezar los destinos del mundo :cool:

Un gran saludo para todos vosotros.

Ildefonso Machuca escribió:hola PASEODEQUILLA

la cifra "exacta" del contrato australiano no la tengo, pero si se habló de que el costo "total" del "paquete" de 12 LCM 1E CIF puerto australiano más su soporte logistico para un año de servicio, "extensible" anualmente fue de unos 300 millones de euros...

si asumimos que el costo del soporte logistico (repuestos y formacion) es del orden de un 10-15% del valor de un contrato (esto es aproximadamente) tendremos que de los 300 millones unos 30-45 millones se van en logistica restando 255-270 millones que darian un precio por unidad "neto" de 21,25 - 22,50

y "desde luego" que los LCM1E no son una astronave de combate ni nada por el estilo... los planos asi lo evidencian...

las claves...

1) la propulsion MAN-waterjet es sensiblemente más costosa que una propulsion CAT-kamewa
2) la suite electronica del puente es de un nivel "por encima" de lo normal para lo que se entiende un LCM
3) el acero empleado es A131-AH32, mas costoso que el acero naval normal
4) hay dos sistemas hidraulicos para la maniobra de las rampas de proa y popa

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