El Mejor Ejército de Sudamérica

[GRUMO]

Reitero el pedido de nuestro gran amigo Iris.

Solo me queda un punto por tratar

¿Era Bolivar venezolano? ¿O era Colombiano? ¿O hubiese sido Grancolombiano?

La Historia debe ser vistos con ojos de historia. Si Bolivar era venezolano, entonces, ¿Nacio Bolivar en Venezuela?......Este pais no existía como tal y como ahora lo conocemos y lo aceptamos..y lo respetamos

Con el mismo enfasis con que digo que Caupolican no es chileno, ni Atahualpa ecuatoriano ni Cahuide peruano, Bolivar tampoco es venezolano....Eran los tiempos de la patria nueva, y las nacionalidades , en el marco que ahora lo conocemos no existían. Si Bolivar hubiese concretado su sueño sería ahora un procer Gran Colombiano. Si hubiese fracasado , seria considerado ahora un delincuente rebelde al Imperio Español...No hagamos definiciones absolutas en un ambiente muy, pero muy relativo

Pero
Es un motivo de orgullo saber que nacieron en el suelo de cada uno de nuestros actuales países...No lel demos otras connotaciones...No merecen su memoria y ejemplo estas banalidades

Saludos

El "Banal"
Grumo

[ATLANTA]

Si se quieren sacar los cueros usen el MP para responderse y nos evitamos problemas OK.

saludos

[casper]

Reitero el pedido de nuestro gran amigo Iris.

Solo me queda un punto por tratar

¿Era Bolivar venezolano? ¿O era Colombiano? ¿O hubiese sido Grancolombiano?

La Historia debe ser vistos con ojos de historia. Si Bolivar era venezolano, entonces, ¿Nacio Bolivar en Venezuela?......Este pais no existía como tal y como ahora lo conocemos y lo aceptamos..y lo respetamos

Con el mismo enfasis con que digo que Caupolican no es chileno, ni Atahualpa ecuatoriano ni Cahuide peruano, Bolivar tampoco es venezolano....Eran los tiempos de la patria nueva, y las nacionalidades , en el marco que ahora lo conocemos no existían. Si Bolivar hubiese concretado su sueño sería ahora un procer Gran Colombiano. Si hubiese fracasado , seria considerado ahora un delincuente rebelde al Imperio Español...No hagamos definiciones absolutas en un ambiente muy, pero muy relativo

Pero
Es un motivo de orgullo saber que nacieron en el suelo de cada uno de nuestros actuales países...No lel demos otras connotaciones...No merecen su memoria y ejemplo estas banalidades

Saludos

El "Banal"
Grumo

En realidad Grumo, si es Venezolano como tal, pues la Gran Colombia fue idea suya, y el nació en Caracas, en la Capitania General de Venezuela, o Provincia de Venezuela como se podría llamar también.

Así que su gentilicio es Venezolano. Tanto el antiguo, como el moderno.

Y por eso mismo, se dice que la guerra la ganó Venezuela, pues no importa quien conformaba ese ejercito, sino de donde era.

Es como decir que USA Invade Venezuela, y la guerra la ganó Guatemala, solo porque en el US Army hay nosecuantos Guatemaltecos..

De donde es el ejercito? USA, quien gana la guerra?, USA.

Se entiende ahora?

saludos

[ATLANTA]

Un alcance estimado, es cierto que sea llamado venezolano pero esaba intregrado por miembros de la Gran Colombia también o no?, los capitales para la creación, sostenimiento, etc de adonde venían?.

Por ejemplo, Chile fue liberado de los españoles tras la reconquista gracias al éjercito libertador de San Martín y O`higgins (Argentino-chileno) y ello es una realidad innegable incluso para el más cerrado de los chilenos, los capitales para tal empresa provenian de los mismo patriotas chilenos y argentinos y no por ello cualquiera de los dos paises se puede apropiar de su propiedad histórica. Otro ejemplo es la Expedición Libertadora del Perú, ella fue una empresa americana en sí, que si bien zarpó desde Chile y fue trasportada por medios navales chilenos ello no quita que en ella participaron argentinos, peruanos, chilenos, venezolanos entre otros muchos otros, por consiguiente es propiedad de Chile? no!, es de todos los patriotas americanos que en busca de la erradicación del control de la corona española se embarcaron en la tarea de eliminar al virreinato. Nuestra historia de independencia (la americana) esta integramente ligada a los unos y los otros, quienes por aquella época no tenian miramientos propios mayores que la misma erradicación del poder español de America y la tan anhelada libertad. Cuento aparte y daría para mucho bla bla, es la interpretación de la historia que se da hoy en día debido al gran número de ideas politicas reinantes en nuestro continente y que hacen de este un ligar totalmente distinto entre una y otro frontera aunque provengamos de una misma cuna libertaria.

Por lo mismo concuerdo con GRUMO en el hecho de que los próceres pertenecen más a todo este continente que a un determinado país de hoy en día son "Los libertadores de America".

saludos

[Viper16]

La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

[casper]

La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

Un aplauso

No es ningun off-topic, es historia enriquecedora, gracias.

salu2

[GRUMO]

La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

Sería interesante discutir este punto pero en otro topic..

Un buen tema de discusion y debate

Saludos

Grumo

[Yorktown]

de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal, aunque a algunos espante la palabra. Y por cierto, al Reino Unido podríamos ponerlo por delante en el tiempo al respecto, lo que pasa es que no tiene Constitución...escrita. Pero la Declaración de Derechos Fundamentales que practicamente hace imposible el absolutismo data de 1689. Pero como te digo, en muchos lugares había ya antes fueros y demás que garantizaban derechos de la comunidad ante el soberano. Pero bueno, es nada más que aclarar esto, que hablamos de constitucionalismo liberal.

Saludos y perdon por el off topic.

[Viper16]

Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

NO, otra vez con los maniqueísmos...simplemente que las campañas y batallas decisivas para la expulsión de los españoles de Sudamérica fueron planificadas y ganadas por venezolanos, y que es históricamente válido hablar para esa época de ese gentilicio como parte de una figura política que ya existía desde 1811, y que luchaba por su autodeterminación, que era la República de Venezuela, fusionada por 11 años en la Gran Colombia, y luego independiente nuevamente a partir de 1830...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal

Oportuno el complemento...

[José "El fugitivo&a]

Apreciado GRUMO, he estado leyendo los argumentos que escriben unos y otros sobre este tema, creo que va a ser el cuento de nunca acabar. Solo le sugiero que no polemice con estos coterraneos sobre aspectos estériles. Vengo de opinar en otro tema y he tenido un "atajaperros" con esos chauvinistas a ultranza, pero no razonan, solo copian lo que dicen algunos libros de historia que obviamente, solamente exhaltan lo positivo de la historia patria, que si bien es bueno por aquello del patriotismo y la alta moral ciudadana, debe, el que lo lee, tener la capacidad de profundizar y buscar la verdad desapasionada de lo que nos cuentan en ellos.

Saludos a todos.

[Septimo_de_Linea]

Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

NO, otra vez con los maniqueísmos...simplemente que las campañas y batallas decisivas para la expulsión de los españoles de Sudamérica fueron planificadas y ganadas por venezolanos, y que es históricamente válido hablar para esa época de ese gentilicio como parte de una figura política que ya existía desde 1811, y que luchaba por su autodeterminación, que era la República de Venezuela, fusionada por 11 años en la Gran Colombia, y luego independiente nuevamente a partir de 1830...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal

Oportuno el complemento...

Seguro?

Por otro "litro" los tres paises mas importantes de Sudamerica, Chile, Argentina y Brasil nada tienen que ver con el señor Bolivar.

Los unicos paises que han mantenido su nombre desde siempre son el Perú (Piru) y Chili (Chile), nombres "autoctonos". Por ejemplo el idioma de los Mapuche , el mapudungun tambien es llamado "chilidungun".

Con esto no quiero decir que los venezolanos carecen de valor o algo asi, sino que creo que le pones mucho color con el rol venezolano, para mi es claro que la mitad por lo menos de los efectivos del Ejercito de Bolivar eran oriundos de lo que hoy es la Republica de Colombia con Capital en Bogota.

saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Vaya, dame referencias históricas al respecto ..

que yo sepa los ejércitos de Bolívar eran de todos los paises de la región e incluso hubo brasileños e ingleses en menor cantidad

Y en principio la mayoría del ejército era conformado por venezolanos.

Por algo Bolívar decía que Venezuela era un cuartel y Nueva Granada una universidad.

Por cierto, eso de los " paises más importantes " de la región es generalmente por rachas económicas. El único que siempre ha sido lider en la región es Brasil. El resto siempre ha dependido en como van las cosas en dicho país en determinado momento y tanto es así que dentro de todas las peleas ideológicas de la región nadie se busca pleitos con Lula.

[comando_pachacutec]

hola Srs empezar diciendo que uds me han cansado mas que APEC...

el peor ejercito es el de Col? por su puesto que no, si no. hoy no seria Col si no la republica socialdemocratica de Colombia quizas hoy en dia liderada por el hijo de tirofijo.... y los narcos

que se han dado violaciones a los DDHH no hace de esto un practica en las FFAA colombianas, y afirmarlo es solo seguir el juego de algunos muy irresponsables (lo digo asi porque no se puede insultar) y achacarle lo de derrotado por eso, aparte de injusto es estupido
tampoco me parece un ejercito cansado.

el mejor ejercito? con lo mas neutral de mi ser, tendria que decir que es el de Ch pues es el mas moderno.

esto no quiere decir que el resto sea un junta de indigenas con arcos y flechas y que no hagan nada, o que dejen de ser pofecionales por no tener un carro ultimo modelo.

saludos me voy a descansar manana hay mas APEC de shiet...

[Mod.4]

Señores Foristas

Los argumentos históricos son muy interesantes, pero , en este caso particular, constituyen un off topic, los que serán editados

Mod. 4

[Viper16]

EDITADO POR OFF TOPIC