El Mejor Ejército de Sudamérica

[GRUMO]

Naaaa

decir que el ejército colombiano no le está dando la pela de su vida a las FARC es creer lo que se quiere creer. Obviamente lo están haciendo y es lógico que lo hagan, más allá de las denuncias de violaciones a los derechos humanos.

Tal vez sea la última vez que lea este post porque soy muy proclive en entrar en discusiones pendejas de quien la tiene más grande, que si el ejército venezolano está lleno de gordos que se la pasan de fiesta, que si el ejército colombiano está lleno de homicidas, etc, etc, etc.

Se jodió el post de nuevo ...

Si tu agarras a los 5000 policias de la ciudad de Nueva York que tienen que caerse a plomo todos los dias con delincuentes, y los envias con su mismo armamento y preparación a enfrentar al ejercito de Belize ¿Cual seria el resultado?

Eso de la "experiencia belica" colombiana es muy dudoso, a la hora de compararlo a ejercitos como el chileno, peruano, cubano, argentino, brasileño o venezolano.

¿Si estan ganando porque tienen que recurrir a los FALSOS POSITIVOS?

Es hasta de logica.

Hola todos...Vamos por partes y cucharadas, en razon que no tengo nada que demostrar porque he aceptado que el ejercito del Perú esta peor que el peor ejercito del mundo...escojan cual , yo me considero abajo de ello

Pero bueno

Si tu agarras a los 5000 policias de la ciudad de Nueva York que tienen que caerse a plomo todos los dias con delincuentes, y los envias con su mismo armamento y preparación a enfrentar al ejercito

¿Esta afirmación es seria? ¿Comparamos a los policias con militares? Si un carnicero usa bata blanca y una cirujano usa bata blanca ¿Ambos son iguales de profesionales en su materia
Noe s lo mismo orden interno que defensa. Son dos cosas distintas , No pongo una encima de otra..solo son distintas y requieren distintos tipos de profesionales. Pero en ese supuesto, no me atrvería a dar un vaticini, requiriendo mas elementos de juicio que el solo hecho de decir que se agarran a balazos con delincuentes. ¿Donde esta la preparacion de la maniobra? ¿Fuego y Mvimiento? ¿Apoyo de combate? ¿Artillería? ¿Canal Logisticao?...Hay muchas cosas mas por comparar

Eso de la "experiencia belica" colombiana es muy dudoso, a la hora de compararlo a ejercitos como el chileno, peruano, cubano, argentino, brasileño o venezolano.

Sin temor a equivocarme , la fuerza colombiana tiene mucho que enseñar en a guerra contra las FARC. Muchos militares van a Colombia a seguir cursos como el de lanceros, interrogatorios o de OPSIC, pues son uno de los mejores a nivel sudamerica y de nivel mundial..Yo no lo pongo en duda. y pasar de la GC a GNC, debe estar previsto en los planes de operaciones

Saludos
El "No Convencional"
Grumo

[GRUMO]

Excusando el off topic (please señores Moderadores)

Perogrullada

Una "perogrullada" es una verdad tan evidente, que el solo decirla se tiene por simpleza o necedad. Decir, por ejemplo, "Cuando llueve la tierra se humedece", "Al ponerse el Sol reina la oscuridad", "Morir fue su última experiencia", "El hombre libre vive sin ataduras", son ejemplos de perogrulladas. También se dice "verdades de Perogrullo" en el mismo sentido.

La palabra "perogrullada" viene del nombre propio Perogrullo, que a su vez es contracción de Pedro Grullo. Perogrullo es un personaje imaginario, popular y un poco fantástico, que se supone vivió en España entre los siglos XV y XVI, y se caracterizaba por decir con frecuencia verdades de ese tipo.

Perogrullo fue llevado del medio popular a la literatura en varias ocasiones. Francisco López de Úbeda lo menciona en su novela "La pícara Justina" y lo presenta como nativo de Asturias. Cervantes, en El Quijote, lo pone en boca de Sancho, quien le atribuye la condición de profeta, porque, efectivamente, Perogrullo solía decir sus "verdades" en forma de profecías. También Quevedo lo menciona en una de sus obras.

No hay duda de que Perogrullo fue una creación imaginaria, en cierto modo folklórica. Pero su creación responde a un referente real, pues siempre ha habido personas que dicen perogrulladas, desde mucho antes de que apareciera el personaje en la fantasía popular.

Con frecuencia los políticos acostumbran decir perogrulladas, por lo que la expresión se emplea mucho con sentido satírico y de burla.

Copyright 2000 Alexis Márquez Rodríguez. Todos los derechos reservados. Texto originalmente publicado em Ciberlinguas. Reprodução autorizada pelo autor.

Saludos

El "Pedro Grullo"
Grumo

[Viper16]

:shot: ¿Perdón?... ¿que ganaron venezolanos solamente?..... No voy a entrar a discutir esto tan ridículo, que yo sepa, en los ejércitos libertadores de Bolívar habían venezolanos, COLOMBIANOS, ecuatorianos, peruanos, ingleses y de otros lados... Además, y según tengo entendido, Bolívar pidió apoyo a la Nueva Granada (Colombia) cuando más mal estaba y mi país le dió todo lo que necesitaba y pedía: pertrechos, logística, recursos financieros y soldados, muchos soldados. Así que decir que Venezuela ganó sola ésa guerra de Independencia es ridículo y absurdo. Si creen que no aportamos nada en tal lucha, ¿entonces por qué carajos vino Bolívar a mi país a pedir ayuda en todo aspecto para llevar a cabo su campaña libertadora?, ¿por qué no más bien fue a Venezuela y pidió todo eso allá?; se puede decir que Venezuela es libre gracias a lo que Colombia aportó....

No querías entrar a discutir "esto tan ridículo" pero igual te picaste y te despachaste a gusto...bueno, varias cosas:

- Yo más bien me inclino por decir que Bolivar no podia pedir apoyo en Venezuela puesto que precisamente se habia perdido en guerra la Primera República de Venezuela proclamada en 1811, y obviamente por motivos logísticos y políticos tenía que hacerlo en otro lugar, en este caso Nueva Granada, que para nada era un país constituido, sino varias facciones y regiones hostiles entre si, una de las cuales, la de Cundinamarca si mal no recuerdo, liderada por Camilo Torres le presto el apoyo militar que necesitaba, una vez que Bolivar y lo mas granado de la oficialidad venezolana de la época que emigró con él, habian librado exitosas campañas en la zona aledañas al río Magdalena. Es decir, liderazgo militar como tal allí no había, solo luego que llegó Bolívar y derrotó a los españoles en varias regiones estratégicas fue que se pudo poner orden en el caos político imperante en Nueva Granada para entonces...

- El término colombiano se aplica tanto a venezolanos, neogranadinos y quiteños a partir de 1819 hasta 1830 indistintamente, por lo cual es incorrecta esa tendencia y ese comodín que tienen ustedes de tomarse como propio todo lo que tiene que ver con Colombia en la época referida, cuando ni el nombre, ni la concepción geopolítica, ni la bandera misma aportaron, sino que fue creación de venezolanos, gentilicio que ya existía desde 1810, varios años antes de la creación de la Gran Colombia...

- Para la ejecución de la Campaña Admirable, en la fase que va desde Cúcuta hasta Mérida, la colaboración neogranadina fue fundamental, absurdo negarlo, pero a partir de allí dudo mucho que el aporte neogranadino tuviera el peso necesario para el resto de la Campaña hasta la llegada a Caracas (sin despreciar el sacrificio de Ricaurte), y menos aún para el resto de la Guerra de Independencia...necesario es recordar que el territorio americano donde se libró la guerra más feroz y cruenta contra los realistas fue en Venezuela, se estima que la población de entonces disminuyó en más de la mitad como consecuencia de la guerra, y precisamente de Venezuela fue que salió recompuesto el ejército que no paró victorioso sino hasta el Alto Perú...así que para tu información esos "muchos soldados" que a lo mejor les enseñan a ustedes en la escuela, para la Campaña Admirable eran unos cientos, pero innegable su entrega y valor, eso sí...

- De allí que el comentario de casper es completamente válido, las batallas que ustedes se arrogan como victorias "colombianas", no son más que batallas ganadas por venezolanos, porque que yo sepa Boyacá la ganó Bolívar, y la del Portete de Tarqui la ganó Sucre, así que antes de atribuirse falsos méritos, es mejor reconocer los ajenos...el ejército pudo tener una composición multinacional, pero el liderazgo indiscutible sin el cual no se hubiese llegado a la victoria en la guerra de Independencia, fue venezolano, basta con ver la oficialidad del Estado Mayor de Bolívar y los comandantes más destacados...

Así que, sin acritud, las cosas en su lugar...

[GRUMO]

Reitero el pedido de nuestro gran amigo Iris.

Solo me queda un punto por tratar

¿Era Bolivar venezolano? ¿O era Colombiano? ¿O hubiese sido Grancolombiano?

La Historia debe ser vistos con ojos de historia. Si Bolivar era venezolano, entonces, ¿Nacio Bolivar en Venezuela?......Este pais no existía como tal y como ahora lo conocemos y lo aceptamos..y lo respetamos

Con el mismo enfasis con que digo que Caupolican no es chileno, ni Atahualpa ecuatoriano ni Cahuide peruano, Bolivar tampoco es venezolano....Eran los tiempos de la patria nueva, y las nacionalidades , en el marco que ahora lo conocemos no existían. Si Bolivar hubiese concretado su sueño sería ahora un procer Gran Colombiano. Si hubiese fracasado , seria considerado ahora un delincuente rebelde al Imperio Español...No hagamos definiciones absolutas en un ambiente muy, pero muy relativo

Pero
Es un motivo de orgullo saber que nacieron en el suelo de cada uno de nuestros actuales países...No lel demos otras connotaciones...No merecen su memoria y ejemplo estas banalidades

Saludos

El "Banal"
Grumo

[ATLANTA]

Si se quieren sacar los cueros usen el MP para responderse y nos evitamos problemas OK.

saludos

[casper]

Reitero el pedido de nuestro gran amigo Iris.

Solo me queda un punto por tratar

¿Era Bolivar venezolano? ¿O era Colombiano? ¿O hubiese sido Grancolombiano?

La Historia debe ser vistos con ojos de historia. Si Bolivar era venezolano, entonces, ¿Nacio Bolivar en Venezuela?......Este pais no existía como tal y como ahora lo conocemos y lo aceptamos..y lo respetamos

Con el mismo enfasis con que digo que Caupolican no es chileno, ni Atahualpa ecuatoriano ni Cahuide peruano, Bolivar tampoco es venezolano....Eran los tiempos de la patria nueva, y las nacionalidades , en el marco que ahora lo conocemos no existían. Si Bolivar hubiese concretado su sueño sería ahora un procer Gran Colombiano. Si hubiese fracasado , seria considerado ahora un delincuente rebelde al Imperio Español...No hagamos definiciones absolutas en un ambiente muy, pero muy relativo

Pero
Es un motivo de orgullo saber que nacieron en el suelo de cada uno de nuestros actuales países...No lel demos otras connotaciones...No merecen su memoria y ejemplo estas banalidades

Saludos

El "Banal"
Grumo

En realidad Grumo, si es Venezolano como tal, pues la Gran Colombia fue idea suya, y el nació en Caracas, en la Capitania General de Venezuela, o Provincia de Venezuela como se podría llamar también.

Así que su gentilicio es Venezolano. Tanto el antiguo, como el moderno.

Y por eso mismo, se dice que la guerra la ganó Venezuela, pues no importa quien conformaba ese ejercito, sino de donde era.

Es como decir que USA Invade Venezuela, y la guerra la ganó Guatemala, solo porque en el US Army hay nosecuantos Guatemaltecos..

De donde es el ejercito? USA, quien gana la guerra?, USA.

Se entiende ahora?

saludos

[ATLANTA]

Un alcance estimado, es cierto que sea llamado venezolano pero esaba intregrado por miembros de la Gran Colombia también o no?, los capitales para la creación, sostenimiento, etc de adonde venían?.

Por ejemplo, Chile fue liberado de los españoles tras la reconquista gracias al éjercito libertador de San Martín y O`higgins (Argentino-chileno) y ello es una realidad innegable incluso para el más cerrado de los chilenos, los capitales para tal empresa provenian de los mismo patriotas chilenos y argentinos y no por ello cualquiera de los dos paises se puede apropiar de su propiedad histórica. Otro ejemplo es la Expedición Libertadora del Perú, ella fue una empresa americana en sí, que si bien zarpó desde Chile y fue trasportada por medios navales chilenos ello no quita que en ella participaron argentinos, peruanos, chilenos, venezolanos entre otros muchos otros, por consiguiente es propiedad de Chile? no!, es de todos los patriotas americanos que en busca de la erradicación del control de la corona española se embarcaron en la tarea de eliminar al virreinato. Nuestra historia de independencia (la americana) esta integramente ligada a los unos y los otros, quienes por aquella época no tenian miramientos propios mayores que la misma erradicación del poder español de America y la tan anhelada libertad. Cuento aparte y daría para mucho bla bla, es la interpretación de la historia que se da hoy en día debido al gran número de ideas politicas reinantes en nuestro continente y que hacen de este un ligar totalmente distinto entre una y otro frontera aunque provengamos de una misma cuna libertaria.

Por lo mismo concuerdo con GRUMO en el hecho de que los próceres pertenecen más a todo este continente que a un determinado país de hoy en día son "Los libertadores de America".

saludos

[Viper16]

La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

[casper]

La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

Un aplauso

No es ningun off-topic, es historia enriquecedora, gracias.

salu2

[GRUMO]

La posición de algunos es de relativizar demasiado las cosas... cuando afirmo que el peso del liderazgo venezolano fue fundamental en la conducción y victoria de la guerra de independencia, es porque dicho gentilicio ya existía de hecho desde 1810 con la rebelión del 19 de abril, y de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Aparte que desde la fecha ya se había adoptado la bandera mirandina para la República, la misma que después adoptó la Gran Colombia y base de nuestra bandera actual, y el canto patriótico que es hoy nuestro himno nacional data de esa época, es decir, la historia de Venezuela como república no empieza con la disolución de la Gran Colombia ni con la muerte de Bolívar, empieza en 1810 y para la fecha en que España declara la guerra a la naciente república, todos sus ciudadanos eran efectivamente venezolanos, incluyendo a Bolívar, Sucre, Miranda, Urdaneta, Soublette, Mariño, Páez entre otros destacados generales...

Ahora, el hecho de la composición multiétnica o multinacional del ejército libertador es algo incontestable, porque la guerra se extendió a todo el subcontinente y la causa se hizo común entre sus líderes, el cual el más destacado fue Bolívar, y eso no desdice en absoluto de la afirmación de nacionalidad que hacían nuestros próceres...Bolívar por ejemplo en el juramento del Monte Sacro y en muchos testimonios antes de la pérdida de la Primera República siempre hace mención a la prioridad de liberar su patria, es decir, Venezuela....todavía no había prendido en él la idea mirandina de Colombeia o la América unida.

Luego que la Gran Colombia se hizo realidad de 1819 a 1830, los ciudadanos desde Venezuela hasta Quito eran colombianos, pero luego de su disolución las cosas volvieron a ser como antes de dicha transformación política, bueno excepto porque la Nueva Granada se arrogó inexplicablemente el nombre de Colombia...así que no me parece superfluo debatir al respecto, ni debería causar roncha, ni envidia, es sólo hablar de hechos históricos. Bolívar y su ideario pertenece a quien lo adopte en cualquier parte del mundo, pero el hecho que fue venezolano de conciencia es la realidad, llámenlo accidente geopolítico, pero así fue, y es simplemente la historia...no es una competencia, ni tiene que molestarle a nadie. Fin del off-topic

Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

Sería interesante discutir este punto pero en otro topic..

Un buen tema de discusion y debate

Saludos

Grumo

[Yorktown]

de derecho en los meses posteriores al 5 de julio de 1811 cuando Venezuela fue el tercer país en el mundo después de Francia y Estados Unidos, con constitución propia, incluso antes de la de Riego en España...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal, aunque a algunos espante la palabra. Y por cierto, al Reino Unido podríamos ponerlo por delante en el tiempo al respecto, lo que pasa es que no tiene Constitución...escrita. Pero la Declaración de Derechos Fundamentales que practicamente hace imposible el absolutismo data de 1689. Pero como te digo, en muchos lugares había ya antes fueros y demás que garantizaban derechos de la comunidad ante el soberano. Pero bueno, es nada más que aclarar esto, que hablamos de constitucionalismo liberal.

Saludos y perdon por el off topic.

[Viper16]

Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

NO, otra vez con los maniqueísmos...simplemente que las campañas y batallas decisivas para la expulsión de los españoles de Sudamérica fueron planificadas y ganadas por venezolanos, y que es históricamente válido hablar para esa época de ese gentilicio como parte de una figura política que ya existía desde 1811, y que luchaba por su autodeterminación, que era la República de Venezuela, fusionada por 11 años en la Gran Colombia, y luego independiente nuevamente a partir de 1830...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal

Oportuno el complemento...

[José "El fugitivo&a]

Apreciado GRUMO, he estado leyendo los argumentos que escriben unos y otros sobre este tema, creo que va a ser el cuento de nunca acabar. Solo le sugiero que no polemice con estos coterraneos sobre aspectos estériles. Vengo de opinar en otro tema y he tenido un "atajaperros" con esos chauvinistas a ultranza, pero no razonan, solo copian lo que dicen algunos libros de historia que obviamente, solamente exhaltan lo positivo de la historia patria, que si bien es bueno por aquello del patriotismo y la alta moral ciudadana, debe, el que lo lee, tener la capacidad de profundizar y buscar la verdad desapasionada de lo que nos cuentan en ellos.

Saludos a todos.

[Septimo_de_Linea]

Entonces

¿La Independencia americana es una epopeya venezolana?

NO, otra vez con los maniqueísmos...simplemente que las campañas y batallas decisivas para la expulsión de los españoles de Sudamérica fueron planificadas y ganadas por venezolanos, y que es históricamente válido hablar para esa época de ese gentilicio como parte de una figura política que ya existía desde 1811, y que luchaba por su autodeterminación, que era la República de Venezuela, fusionada por 11 años en la Gran Colombia, y luego independiente nuevamente a partir de 1830...

Una precisión nada más. No existe tal cosa como la Constitución de Riego. Imagino que te refieres a la de 1812, conocida como "la de Cádiz! o "la Pepa". Aparte, deberías hablar de constitucionalismo moderno, o liberal

Oportuno el complemento...

Seguro?

Por otro "litro" los tres paises mas importantes de Sudamerica, Chile, Argentina y Brasil nada tienen que ver con el señor Bolivar.

Los unicos paises que han mantenido su nombre desde siempre son el Perú (Piru) y Chili (Chile), nombres "autoctonos". Por ejemplo el idioma de los Mapuche , el mapudungun tambien es llamado "chilidungun".

Con esto no quiero decir que los venezolanos carecen de valor o algo asi, sino que creo que le pones mucho color con el rol venezolano, para mi es claro que la mitad por lo menos de los efectivos del Ejercito de Bolivar eran oriundos de lo que hoy es la Republica de Colombia con Capital en Bogota.

saludos

[ARV Mariscal Sucre]

Vaya, dame referencias históricas al respecto ..

que yo sepa los ejércitos de Bolívar eran de todos los paises de la región e incluso hubo brasileños e ingleses en menor cantidad

Y en principio la mayoría del ejército era conformado por venezolanos.

Por algo Bolívar decía que Venezuela era un cuartel y Nueva Granada una universidad.

Por cierto, eso de los " paises más importantes " de la región es generalmente por rachas económicas. El único que siempre ha sido lider en la región es Brasil. El resto siempre ha dependido en como van las cosas en dicho país en determinado momento y tanto es así que dentro de todas las peleas ideológicas de la región nadie se busca pleitos con Lula.