Las Guerras del Líbano

[melilla]

si HORA EN VUESTRO PAÍS DE ORIGEN VINIERAN GENTE CON INTENCIÓN DE HACER UN PAÍS QUE ARIAIS? Y ADEMAS SIENDO MINORÍA

Tú que eres árabe e islámico deberías saberlo mejor que nadie, no como invadido, sino como invasor.

Por ejemplo en este mapa se ve la expansión islámica (incluyendo Israel):



Los judíos llevan mucho más tiempo que los que ahora se llaman "palestinos" en esa región. En el reparto de la ONU los musulmanes se llevaron una parte mucho más grande (Jordania) que la que se llevaron los judíos. Para los musulmanes cualquier reparto hubiera sido injusto.

Y ese es el problema, que vosotros los musulmanes lo queréis todo.

[diego harriague]

Si eso es cierto, los musulmanes deben saber mucho de conquistas, pero tambien los españoles y europeos. Pero veo una gran diferencia, que yo sepa los musulmanes dejaron parte de su cultura en España una cultura respetable. En cambio en latinoamerica solo llegaron la lacra, 4 siglos de saqueo, sin dejar nada a cambio, entiendo que los musulmanes llevaron cultura a las naciones que conquistaron, pero de los españoles tengo entendido que la gran mayoria de sus conquistadores eran analfabetos y delincuentes, osea que si de conquista historica tubiera la oportunidad de elegir entre española o musulmana, la verdad hubiera querido que sea la musulmanda.
Pero con eso no quiero justificar nada, el hecho es que si extranjeros (porque si son una gran parte de los israelies), llegaran a un pueblo, imponiendo a la fuerza una nacion, no creo que jamas se lo reconozca, y aquel que dijo que son dos contextos diferentes, no es diferente, el hombre siempre es el mismo, lo unico que cambia es la tecnologia, que se construye poco a poco, pero el hombre sigue siendo el mismo, de ahi que libros Indios, Chinos, Griegos, incluso la biblia (yo me considero ateo, pero me gusta leer la biblia, es una gran libro historico) hasta ahora son vigentes, el hombre es el mismo, solo la tecnologia cambia, y como tal el hombre nunca olvidara sus rencores hacia el propio hombre, los europeos tubieron que tener 2 guerras mundiales y millones de muertos para entenderlo en parte y eso a menos de 100 años, pero aun asi tienen sus diferencias solo que las saben controlar por la experiencia vivida, pero cuando el olvido haga presa de la memoria, les aseguro que hasta europa caera nuevamente en la realidad del hombre, y ese error comenzara con kosovo y por lo tanto estoy convencido que la creacion de Israel fue un error, al menos de la manera que se hizo. No niego que los judios sean un pueblo, pero como ellos hay miles de pueblos por el mundo, y si de genocidios hablamos, tenemos el genocidio Armenio, el genocidio indoamericano, el genocidio por parte de los gringos a sus indigenas, por todo el mundo hay pueblos con reinvidicaciones historicas, pero que las potencias por salir rapido del apuro, hacen peor las cosas, como estoy seguro que lo haran con kosovo. Despues de todo crearon Israel para deshacerse de los judios, los mismo europeos no los querian, en ese sentido Hitler tenia razon (no se me confunda, yo no sigo esa corriente atrofiada de la humanidad), que decia que los europeos no querian a los judios y eso es cierto, por eso hicieron su estado en otro lado, se deshicieron de la papa caliente y punto, sin pensar en las consecuencias, pero las consecuencia siguen aun este año que se recuerda el 60 aniversario de su creacion. Vistas de paz? por ningun lado.
Saludos.

[reytuerto]

Hola a todos:

Estimado Diego:

¿Te estás comunicando en runa simi? Manan. ¿Te estás haciendo entender en castellano? Sí. Por lo menos algo dejaron los españoles.

Por otro lado, la compra de los territorios para las colonias fue una transacción pacífica. Los disturbios antibritánicos y antijudíos fueron comenzados por los agitadores musulmanes, desde los 20s en adelante. Tanto es así, que el gran Mufti de Jerusalén fue un criminal de guerra requisitoriado por la justica yugoslava.

La Biblia NO es un libro histórico, te puede enseñar moral, una manera de ver a Dios, pero definitivamente es una fuente muy mala de historia. Eso lo dice cualquier historiador/arqueólogo serio (Laughlin y Elliot entre otros).

Por otro lado, no se cuales son tus fuentes, pero ciertamente algunos datos que manejas, están bastante errados (por ejemplo, la colonización hispana, en lo poco que has opinado, hay muchos lugares comunes y pocos datos en concreto). No se si es error de las fuentes o de las conclusiones que tu has obtenido. Los judíos en Europa Occidental estaban bastante bien asimilados, con algunos brotes de antisemitismo (como el caso Dreyfuss) notables, pero esporádicos. Hubo primeros ministros (Disraeli) y banqueros (Rothschild) judíos, y no se hablaba de expulsarlos. Así que lo de las papas quemando luego de la WWII es un error.

La creación del "Hogar Nacional" fue propuesto por Balfour en 1917 (es decir, 31 años antes de la creación del estado de Israel). Originariamente, era bastante más grande, conlindaba con Iraq... pero luego de obtener la inspiración "en una noche con whiskey" (confesión propia), Mr. Sykes decidió compensar a los hachemitas haciéndoles un reino propio (recuerda que Arabia fue para Saud): Transjordania. Y para ese entonces, ya habían varias importantes colonias judías en Palestina. Y la creación de Israel no fue para deshacerse de los judíos europeos, fue para callar tanto el clamor de los judíos del mundo, como para aplacar a sus conciencias.

Finalmente, he intentado seguir el hilo de tus pensamientos en la parte de Kosovo, las guerras europeas, los genocidios y el rencor del hombre, y (por favor, no lo tomes con animadversión) pese a que intuyo allí un debate interesante, la redacción y la puntuación se atropellan tanto, que podría malinterpretar tus palabras. Te sugiero cordialmente, cuando estés redactando una respuesta, que pongas en orden tus ideas, las separes y las expongas con la mayor claridad posible. Gracias y saludos.

[Yorktown]

, osea que si de conquista historica tubiera la oportunidad de elegir entre española o musulmana, la verdad hubiera querido que sea la musulmanda.

Lo que hay que leer.

Primero,aqui de cultura musulmana ni dejaron,ni queda nada...o algo minimiso si acaso,gracias a Dios.

En cambio en latinoamerica solo llegaron la lacra, 4 siglos de saqueo, sin dejar nada a cambio

Las incorporación al mundo tal como lo conoces hoy,para empezar,si no a lo mejor aquello era como Papúa ahora. En 1551? hablo de memoria,en esa fecha tan temprana, cuando en media Europa ni sabían lo que era,se funda la Universidad de Lima.Toda la estructura social que tienes,es herencia española en mayor o menor medida. Si tu prefieres que tu pais fuese como Marruecos,Libia,Afganistán,Pakistán...bueno,allá tu. Lo del genocidio amerindio esta taaaaan manido y tan explicado que es simple y llanamente mentira en tantos hilos que no lo voy a hacer otra vez. Si en algún momento se dio ese genocidio en alguna zonas,fue DESPUES de que se fueran o echarais a los españoles,o para ser mas exacto,a la corona española.

Volviendo al tema,lo primero,es que los que menos querían y quieren un estado de palestinos independiente,son los propios "hermanos" arabes,como ya han demostrado cientos de veces. Las guerra del 48 no fué para crear una palestina independiente,fue para cada uno agarrar un trozo mas del pastel. El cuentito de la hermandad musulmana,que se lo expliquen a Siria y a Jordania. A ver que opinan.


Saludos.

[Fusilier]

Sin entrar en la polemica de quien fué el primero del huevo o de la gallina Solo quisiera dar unos apuntes historicos, porque me parece que siempre se olvida que una parte de los Palestinos son cristianos
Historicamente hablando, la mayoria de estos cristianos palestinos son descendientes directos de los hebreos (no olvidemos que los primeros cristianos fueron "judios"....) Es mas, gran parte de los musulmanes palestinos son descendientes de los antiguos habitantes de la zona (conversos al islam...) sean judios sean "filistinos". Y si no recuerdo mal los "Filistinos" (de donde procede "palestina") vivian ya en la costa (actual Israel) en la epoca de los reinos de Judea & Samaria.....
A mi parecer (pero no solo el mio ) estos "palestinos" tienen derechos por lo menos tan "antiguos" que los judios de Etiopia (de origen converso) o que ciertas comunidades del este de europa que son de origen turco, conversos igualmente (esta conversion esta documentada...)
Hay que tener en cuenta que el judaismo conocio, hace mas o menos 2000 anos, dos corrientes "mesianicas" ; si prefereis "misioneras" para la conversion de los "goys".... Una que se formalizo en el cristianismo y la otra (de cual no recuerdo el nombre ahora) que esta al origen de muchas comunidades judeo conversas en Africa y en Europa del Este...El judaismo no siempre a tenido la forma rabinica actual.....
Todo esto para decir que en estas problematicas / argumentaciones "pseudo historicas" hay para beber y comer....
Otra cosa es que Israel es una réalidad concreta. Que la gente (sea quien sea) tiene derecho a vivir en paz. Reducir Israel a un "entidad colonia" es tan desfasado como reducir los palestinos al integrismo musulman...
Las cosas son como son, y la unica solucion es un compromiso, la paz entre los dos pueblos.....

[Flagos]

el hecho es que si extranjeros (porque si son una gran parte de los israelies), llegaran a un pueblo, imponiendo a la fuerza una nacion, no creo que jamas se lo reconozca

Supongamos que efectivamente Israel es un estado-colonia. Es más, supongamos que todo fue muy hollywoodesco: una flota de negros barcos judíos llegando a Palestina riendo: muajajajajaja!!

Pregunta: ¿No es lo mismo que en su día hicieron los árabes que hoy viven en Palestina? Porque los árabes son originarios de la Península Arábiga, no de la provincia romana de Palestina (los romanos no los mencionan). Quienes estaban allí desde hacía siglos, eran, por el contrario, los judíos. Judíos que debieron soportar invasión tras otra, hasta que finalmente se vieron desprovistos de su hogar.

Aún con tu tesis como cierta, estaríamos en presencia de un invasor (judíos) que despoja a otro invasor (árabes) del botín robado. En ese contexto, no creo que el primer invasor tenga mucho que reclamar.

que yo sepa los musulmanes dejaron parte de su cultura en España

Y los judíos la suya en Medio Oriente. ¿O acaso no es verdad que los únicos árabes de MO que gozan de una democracia son los que viven en Israel? O los que tienen el mejor nivel de vida.

[Mauricio]

Solo quisiera dar unos apuntes historicos, porque me parece que siempre se olvida que una parte de los Palestinos son cristianos
Historicamente hablando, la mayoria de estos cristianos palestinos son descendientes directos de los hebreos (no olvidemos que los primeros cristianos fueron "judios"....)

Los Arabes Cristianos de la zona no son descendientes de Judíos. Son Arabes y hay tres grupos bien reconocibles:

* Aquellos que ya eran Cristianos antes de la llegada del Islam, como los Coptos y Maronitas.

* Aquellos convertidos durante las cruzadas.

* Aquellos convertidas por misioneros durante el siglo XIX.

Es mas, gran parte de los musulmanes palestinos son descendientes de los antiguos habitantes de la zona (conversos al islam...) sean judios sean "filistinos". Y si no recuerdo mal los "Filistinos" (de donde procede "palestina") vivian ya en la costa (actual Israel) en la epoca de los reinos de Judea & Samaria.....

Los Filisteos eran un pueblo Griego, posiblemente de Creta, no un pueblo Arabe. Dejaron de ser independientes durante la conquista Asiria y desaparecen por completo durante la conquista Babilonia. Es decir... hay un pequeño hueco histórico de siete siglos entre la desaparición de los Filisteos y la desición Romana de llamar Palestina a sus rebeldes provincias de Judea. Y otro pequeño hueco de seis siglos entre que los Romanos llaman Palestina a lo que era Judea y la llegada de los Arabes.

A mi parecer (pero no solo el mio ) estos "palestinos" tienen derechos por lo menos tan "antiguos" que los judios de Etiopia (de origen converso) o que ciertas comunidades del este de europa que son de origen turco, conversos igualmente (esta conversion esta documentada...)

Si tienen o no derechos pasa de todo debate. Israel reconoce hoy y ha reconocido siempre ese derecho. Por algo aceptó el plan de partición.

Aquí el problema es bastante claro: mientras uno dicen "tenemos derecho y Uds. también", los otros dicen "tenemos derecho y a Uds. los vamos a botar al mar".

Hay que tener en cuenta que el judaismo conocio, hace mas o menos 2000 anos, dos corrientes "mesianicas" ; si prefereis "misioneras" para la conversion de los "goys".... Una que se formalizo en el cristianismo

Esto es incorrecto. NO hubo una desición colegiada tomada en consenso para convertir a nadie y mucho menos para adoptar el Cristianismo. De hecho, el Cristianismo en sus orígenes, cuando todavía hacía falta ser Judío primero, era una rama minúscula dentro del Judaísmo y difícilmente era única.

La actividad misionera empieza luego que Pablo rompe con el Judaísmo y latiniza la nueva fé.

y la otra (de cual no recuerdo el nombre ahora) que esta al origen de muchas comunidades judeo conversas en Africa y en Europa del Este...

La conversión de los Khazares, finales del siglo XVIII.

Pero no hay que confundir... no hubo actividad misionera, que siempre ha estado prohibida en el Judaísmo. Ellos se convirtieron porque quisieron, nadie les ofreció y menos obligó a nada.

El judaismo no siempre a tenido la forma rabinica actual.....
Todo esto para decir que en estas problematicas / argumentaciones "pseudo historicas" hay para beber y comer....

Estás confundiendo religión con identidad nacional.

El Pueblo Judío, tal como implica el término, es un pueblo o nación. Es particular en que tiene una religión común practicada por la mayoría del pueblo, pero eso no quita que hayan miles de formas de practicar esa religión y miles de judíos que simplemente no la practican.

Otra cosa es que Israel es una réalidad concreta. Que la gente (sea quien sea) tiene derecho a vivir en paz. Reducir Israel a un "entidad colonia" es tan desfasado como reducir los palestinos al integrismo musulman...
Las cosas son como son, y la unica solucion es un compromiso, la paz entre los dos pueblos...

[Fusilier]

Mauricio cita
"Pero no hay que confundir... no hubo actividad misionera, que siempre ha estado prohibida en el Judaísmo. Ellos se convirtieron porque quisieron, nadie les ofreció y menos obligó a nada."

Y de los judios "karaïtes" que haces? Son estos que estan al origen de la conversion de las tribus turcas y probablemente de los Falasha y de las desaparecidas tribus berberes judias.... Y Conversiones al judaismo las muy anteriores al siglo 18....

Yo no digo que no hay una identidad israeli construida por la historia, ni que tampoco hay una relacion entre judios del mundo entero y Israel. Lo unico que pongo en relieve es que la realidad historica demuestra que no existe una raza judia o por lo menos el conjunto de los judios actuales no son de una raza unica ; y que muchos de ellos no son descendientes de los hebreos de palestina.
Otra cosa es que, la religion hebrea en su forma talmudica / rabinica conlleve el "mito" de los origines y que los diferentes pueblos que se convirtieron tuvieran que integrar ese mito como una obligacion religiosa. Hay una correspondencia entre un rabino de Cordoba y un rey turco al respecto...

[Mauricio]

Y de los judios "karaïtes" que haces? Son estos que estan al origen de la conversion de las tribus turcas y probablemente de los Falasha y de las desaparecidas tribus berberes judias.... Y Conversiones al judaismo las muy anteriores al siglo 18....

No Fusi... los Khazares se convierten primero, los Caraítas llegan después. Lo uno ocurre a finales del siglo VIII, lo segundo a partir del año 944, cuando salen corriendo del Imperio Bizantino. Y no todos los Judíos que salieron de Bizancio eran Caraítas, probablemente lo contrario. Los Caraítas siempre han sido una fracción pequeña del colectivo. A día de hoy no llegan ni a 50.000 personas.

Segundo, es mito que los Khazares se convirtieran en masa. Su dirigencia lo hizo y quizás los más acomodados, pero la mayoría no.

Tercero, los Caraítas no tienen nada que ver con los Judíos Etíopes. Las comunidades de Etiopía son mucho pero mucho más antiguas que los Caraítas. De hecho... preceden a la revuelta Hasmonea. Por ejemplo... no celebran Janucá.

Yo no digo que no hay una identidad israeli construida por la historia, ni que tampoco hay una relacion entre judios del mundo entero y Israel. Lo unico que pongo en relieve es que la realidad historica demuestra que no existe una raza judia

Nadie ha dicho que exista una raza Judía. La tesis de la raza Judía es una tesis antisemita y ciertamente Nazi. Lo que si existe es una nación Judía, de rica diversidad, pero nación al fín y al cabo.

[Fusilier]

Mauricio Los Cairitas son justamente descendientes de los "Saducéens" (en castellano?) o por lo menos se reclamaban de ellos... Y esta corriente del judaismo nace justamente (por lo que se sabe) de la revuelta contra los Hasmonéens.....
Y como los cairitas, estaban opuestos a la lectura de la Torah efectuada por la corriente Rabinica (la actualmente dominante)
Respecto a los conceptos como judios, arabes, cristianos etc.... Recuerda que existeron tribus beduinas judias incluso alguna de ellas fué la aliada de Mohamed en la conquista de Medina... Algunos historiadores piensan que las tribus de Israel serian en realidad tribus beduinas del Sinai. Pero bueno nos llevaria lejos....
Por otra parte, que yo sepa el idioma hablado en Judea-Samaria-Palestina, en la epoca de Cristo y en la de la destrucion del Templo, era el Arameo. El Arameo, lengua de Cristo y de los apostoles (griego posteriormente) es es todavia la lengua liturgica de comunidades cristianas de oriente medio, es decir la antiguidad y la relacion estrecha de las comunidades cristianas "arabes" con la zona de Jerusalem, puesto que utilizan el idioma de los judios de la epoca..... Cabe destacar que el hebreo pertenece a la misma rama de lenguas semitiquas que el arabe y el arameo.... El hebreo moderno es una lengua que se desarrolla en el siglo 19 a partir del hebreo liturgico con influencias del Yiddish (lengua proto germanica) y es mas o menos contemporanea del nacionalismo judio de europa del este.....
Pero bueno estamos desviando mucho....

[anwar]

cuando los romanos decidieron acabar con los judíos se piraron de hay la mayoría y quedaron cristianos cuando vino el islam les dejaron seguir su religión y de judíos casi no había lo que había eran cristianos y musulmanes, y después cuando empezaron a venir los judíos en barco con el propósito de hacer una nación judía

[Fusilier]

Datos.
La populacion judia en 1914 representaba el 13 % de la poblacion, los cristianos mas o menos igual, el resto musulmanes..
La poblacion judia augmenta notablemente en la decada de los 30 (1930 1935) pasando a algo como 30% de la poblacion total.. La mayoria de los emigrantes proceden de Europa del Este, donde nacieron los dos nacionalismos judios modernos : el sionismo y el bund opuesto al proyecto sionista.
No obstante, se puede hablar de una ulterior mezcla (hasta cierto punto) de las dos corrientes. En particular en el seno del Histadrouth (sindicato de los trabajadores judios) fusionando sionistas-socialistas con tendencias Bund. El Histadrouth tuvo un papel central en la construccion de Israel, Ben Gourion era secretario general del Histadrouth...

Pero bueno, como ya dicho, sea cual se la explicacion o la historia la realidad es la realidad. Y hoy dia no queda otro remedio que arreglarse y vivir en paz.... No obstante, no sea facil ser objectivo cuando la guerra esta todavia por el medio (y no existen guerras limpias...) y se mezclan ademas otros problemas no directamente vinculados, como el radicalismo religioso....

[Mauricio]

cuando los romanos decidieron acabar con los judíos se piraron de hay la mayoría y quedaron cristianos cuando vino el islam les dejaron seguir su religión y de judíos casi no había lo que había eran cristianos y musulmanes, y después cuando empezaron a venir los judíos en barco con el propósito de hacer una nación judía

Sin embargo los documentos históricos demuestran otra cosa. Hubo y siempre han habido partes de Palestina donde la población Judía ha sido considerable. Y en algunos enclaves concretos la mayoría.

[Yorktown]

Dices que los musulmanes dejaron seguir a la gente su religion,cosa que habria que ver,pero si ahora tampoco se impide a nadie profesar alli su religión,que problema hay?

Saludos.

[Mauricio]

Mauricio Los Cairitas son justamente descendientes de los "Saducéens" (en castellano?) o por lo menos se reclamaban de ellos...

Es que los Saduceos no son un colectivo étnico. Eran de cierto modo fundamentalistas que practicaban la fé Mosaica del modo en que está escrita cuando el Templo todavía existía. La práctica desaparece junto con el Templo y sus integrantes sufren la misma suerte del resto de los Judíos durante las Guerras Romanas.

La secta Caraía es fundada por un señor de nombre Anan Ben David a mediados del Siglo XVIII... es decir, lo separan casi 700 años de los últimos Saduceos. Difícilmente puede establecerse descendencia, especialmente durante un período tan fluído como el que sigue al destierro.

A ver si también empezamos a separar a los Caraítas Turcos de los Caraítas Judíos... no es lo mismo.

Y esta corriente del judaismo nace justamente (por lo que se sabe) de la revuelta contra los Hasmonéens.....

Hombre, es que está confundiendo las cosas.

Cuando se habla de los Hamoneos, generalmente la gente se refiere Yehudá Macabeo y sus descendientes que reestablecieron al Reino independiente. Por lo que entiendo de lo que escribes, tu estás hablando de Herodes y descendientes, que usurparon el trono Hasmoneo y se casaron con Princesas Hasmoneas para legitimar su posición. Nunca jamás han sido vistos por los Judíos como Reyes Judíos... siempre se les consideró usurpadores al servicio Romano.

Y como los cairitas, estaban opuestos a la lectura de la Torah efectuada por la corriente Rabinica (la actualmente dominante)

Nyet... cuidadito, eso NO es lo que a los Caraítas se oponen.

La palabra Caraím significa literalmente "los lectores" o "los que leen". Su versión del Judaísmo es precisamente una que se basa en la lectura directa del Pentateuco y el rechazo a la tradición oral (Mishná) y al comentario Rabínico (Talmud).

Por otra parte, que yo sepa el idioma hablado en Judea-Samaria-Palestina, en la epoca de Cristo y en la de la destrucion del Templo, era el Arameo. El Arameo, lengua de Cristo y de los apostoles (griego posteriormente) es es todavia la lengua liturgica de comunidades cristianas de oriente medio, es decir la antiguidad y la relacion estrecha de las comunidades cristianas "arabes" con la zona de Jerusalem, puesto que utilizan el idioma de los judios de la epoca.....

La casi totalidad de los Judíos Norteamericanos hablan Inglés y eso no los hace Anglosajones. Mi Español no es tan mediocre y alguna vez fuí a una primera comunión... eso no me hace Católico.

Cabe destacar que el hebreo pertenece a la misma rama de lenguas semitiquas que el arabe y el arameo.... El hebreo moderno es una lengua que se desarrolla en el siglo 19 a partir del hebreo liturgico con influencias del Yiddish (lengua proto germanica) y es mas o menos contemporanea del nacionalismo judio de europa del este.....
Pero bueno estamos desviando mucho....

Sin embargo tres veces al día, todos los días por muchos miles de años se han celebrado servicios religosos en Hebreo en miles de sinagogas del Mundo. El idioma será una reliquia, pero está vivo.