Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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samurayito
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Mensaje por samurayito »

urquhart escribió:Hola a todos:

retomando la mar océana.

Pregunta herética: si la F-105 y nonata F-106 son F-100 serie mk-II, ¿ habría la posibilidad de una serie mk-III, en vistas a la sustitución de la serie F-80 mk-I? Con un elevado porcentaje desarrollado a partir de las series anteriores, se podría ganar tiempo para el desarrollo de la futura F-X, así como economizar a medio plazo unos dinerillos que tal vez sean necesarios para la adqusición de una partidilla, o partida, de F-35B.

Saludos.


Oño!!! :D

Algo parecido a eso lo ha propuesto un servidor, con poco eco.
Alargar la segunda serie de F-100, hasta tener un total de ocho unidades, posiblemente incorporando las mejoras en el AEGIS, hasta donde los americanos lo desarrollen.
Con ocho F-100 podemos ganar un tiempo precioso para diseñar la F-110 en condiciones, decidir que concepto es el mas adecuado, hacer frente a retrasos, y sobretodo, poder escoger la mejor opcion para el radar, y tener tiempo para participar en su desarollo.

Para cuando las F-110 entrasen en grada posiblemente las cuatro primeras F-80 ya estarian en reserva, y solo nos quedarian las dos utlimas, pero con las ocho F-100 tendriamos diez escoltas.

Porque en caso contrario, ya veo las F-110 como un nuevo caso 'S-80', y la Armada dando de baja las F-80, por lo menos las cuatro primeras, sin una mala F-110 que llevarnos a la boca. Y entonces tendriamos solo ocho escoltas, F-85/F-86 y las seis F-100.

Con los S-80 ya ha pasado, noshemos quedado sin S-60, y... bueno ya conoceis la situacion...

Un saludo.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Bueno creo que la posibilidad de que las F100 se amplíen en dos unidades más dependerá de varios factores: desarrollo de los APAR en otros países, coste de estos (los de los DDX me parecen que estarán económicamente fuera de nuestra capacidad), disponibilidad del AEGIS en el momento del pedido, recursos económicos disponibles.

En fin que es posible pero se deben dar una seria de circunstancias favorables (que ni muchos menos resultan imposibles).


santi
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Mensaje por santi »

El probema que yo veo es que si te gastas otros 1500 millones en dineros de ahora en otra pareja de fragatas, que según tu razonamiento deberían de sustituir a las F-80 más antiguas, te encuentras que las supuestas F-110 deberían de sustituir a... 2 fragatas.
Va a ser difícil conseguir 4 fragatas para sustituir a 2, salvo que las F-110 no fueran esos destructores chipiliguais de los que a veces hablamos sino una especie de buques de estabilización y para conflictos asimétricos más baratosos...

Por otro lado, parece que la Armada tiende a especializar sus bases navales. Es decir, las F-100 están todas en Ferrol, las F-80 están todas en Cadiz como deberían de estar todas sus sustitutas (¿F-110?). Si seguimos haciendo F-100 estas deberían de empezar a ir al sur y si luego pasamos a un nuevo modelo nos encontramos con una escuadrilla mixta F-100/F-110 que no se si es lo más racional desde un punto de vista logístico y de adiestramiento.

LLegados a ese punto sería mejor hacer sin más una F-100 mejorada como F-110 y sustituir con ella a todas las F-80. Y aquí ya volvemos al debate de si una "F-100 mejorada" sería la mejor solución a 10-15 años vista....

Saludos


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

santi escribió:El probema que yo veo es que si te gastas otros 1500 millones en dineros de ahora en otra pareja de fragatas, que según tu razonamiento deberían de sustituir a las F-80 más antiguas, te encuentras que las supuestas F-110 deberían de sustituir a... 2 fragatas.
Va a ser difícil conseguir 4 fragatas para sustituir a 2, salvo que las F-110 no fueran esos destructores chipiliguais de los que a veces hablamos sino una especie de buques de estabilización y para conflictos asimétricos más baratosos...



Para cuando 'mis' dos F-100 extras, F-107 y F-108, entrasen en servicio se deberia pasar a reserva solo dos F-80.
Y las F-110 reemplazarian al resto de F-80. Pueden ser cuatro buques de 5000 tn, o tres de 8000 tn, ahi esta el detalle, no lo sabemos, y lo que nos digan ahora puede cambiar radicalmente en los proximos años.
El detalle esta en que para cuando tengamos las F-110 las F-80 van a estar ya 'muy mayores', incluso con MLU (sin MLU ya lo empiezan a estar ahora) y tecnologicamente obsoletas.
Por que mas F-100 AHORA?
Porque atendiendo a la experiencia (F-100, S-80...) el programa F-110 va a tardar mucho mas tiempo en desarrollarse. Por ejemplo, en cierto momento se decidira instalar deteminado modelo de APAR, con "alta" participacion española, y solamente ese factor retrasara el proyecto varios años mas.
No soy adivino, pero ya sucedio esto con las F-100 (al añadir el AEGIS) o en los aun no-natos S-80 (con el AIP, el sistema de combate...).

Yendo mas lejos, cuando las F-110 entren en servicio las propias F-100 empezaran a tener mas de 15 años en servicio...

En estas circunstacias alargar la serie a ocho unidades nos permite ganar tiempo, y dinero, para desarollar las F-110 en condiciones.

No es que me considere pesimista, simplemente las cosas han venido funcionando de la misma manera desde hace 20 años, y no vamos a cambiar ahora. Se trata de no chocar con la misma piedra por tercera vez.
Que ya cansa. :wink:

Un saludo.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

siguiendo el pensamiento del pequeño Samurai, podríamos aprovechar las supuestas F-107 a F-110 para sustituir a las F-81 a F-84; ganando tiempo para un completo desarrollo de la F-X; que sustituiría a las F-85, F-86 y F-101 a F-104. Estas 4 últimas, al estilo holandés podría encontrar comprador armadas que para entonces sean gratas para el uso del AEGIS 2000, superado para entonces(hablamos de 2025 mínimo la primera F-X).

Así, y de acuerdo con la zonificación de buques, tendriamos la Escuadrilla A con las F-105 a F-110, y la Escuadrilla B, con las F-X01 a F-X06.

Saludos heréticos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Millán-Astray »

Creo que estamos dando por supuesto muchas cosas, las 4 primeras F-80 van a ser dadas de baja entre 2018 y 2021 posiblemente y las dos últimas pueden tirar hasta 2025, por lo que estamos a 11/13 años de tener las primeras F-110 en el agua y a 17 años de tener las últimas.

Hay tiempo más que de sobra para analizar y elejir el proyecto más adecuado, discrepo en que para mí en esas fechas las F-100 seguirán siendo buques de primer linea muy respetables, no hay más que ver los proyectos europeos que se darán hasta esas fechas (F-124, FREEM, Horizon ..)

La opción americana seguirá siendo probablemente la prioritaria, y me da que se va a intentar optar por un AEGIS-APAR similar al de los Ddx suavizado, buque con menor tonelaje, menos celdas ... ya veremos, pero por tiempo no será.

Personalmente con la F-106 daría por terminada la serie y a otra cosa mariposa, para potenciar la serie me dedicaría a adquirir los SM-6, Tomahawk y a poder ser ATAS.

Un saludo


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Millán:

11 años, desde el desarrollo en papel de un buque hasta la botadura del primero de la serie, son pocos; a no ser que en alguna oficina de diseño estén los planos.

Tu mismo indicas que las F-100 son sumamente competente frente a diseños más jovenes, por lo que pensar en una Mk.III, no es descabellado.

Saludos.


Tempus Fugit
santi
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Mensaje por santi »

Por que mas F-100 AHORA?
Porque atendiendo a la experiencia (F-100, S-80...) el programa F-110 va a tardar mucho mas tiempo en desarrollarse. Por ejemplo, en cierto momento se decidira instalar deteminado modelo de APAR, con "alta" participacion española, y solamente ese factor retrasara el proyecto varios años mas.


Bueno, el programa F-100 creo que es un ejemplo de programa realizado sin excesivos sobresaltos y según los plazos. En el 92 se empieza a estudiar, en el 94 se opta definitivamente por el AEGIS, en el 97 se inicia la primera unidad y en 2002 navegando. Diez añicos en total, como mandan los cánones :wink:
Con esa experiencia no hay por que imaginar a priori que lo de la F-110 vaya a ser "una pesadilla". Por supuesto, todo se puede complicar, pero iniciando los estudios en 2008-2010 no debería ser peregrino que los buques empezaran a entrar en servicio a partir de 2018-2020....

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo haria una tercera serie de dos buques, daria de baja 3 F80 para abaratar mantenimiento y sacar tripulantes para BAMs-F107-108 y apostaria por unas F110 a largo plazo de 3 + 4 (estas ya para reemplazar las F-101/4) con lo que los astilleros tienen curro continuado, la flota es superior (aun con 11 buques) y la F110 se pare mas tarde y mas avanzada....y sin agobios.

las mkIII con mejor AEGIS y motores algo mas potentes (seguramente mas tonelaje) y un sonar calable.....

Esto lo dije hace un mes, incluso con 10 buques solo (8 F100 + 2 F80 mkII)


santi
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Mensaje por santi »

Al final, todas las pajillas mentales que nos hacemos e incluso las previsiones de fuerza que puedan hacer en la propia AE pasan por las necesidades políticas e industriales de cada momento.
Que se sepa sacar partido de esas situaciones ya es otra cuestión (hacer de la necesidad virtud, que se dice :wink: ).

Si en los próximos años no se genera carga de trabajo para los astilleros, en particular el de Ferrol, y no se está dispuesto a nuevas reconversiones (o simplemente no se quiere renunciar a determinadas capacidades), se sacan de la chistera nuevas construcciones para mantener la ocupación, sea esto una pareja adicional de F-100, un segundo BPE u otra cosa.
Que se consigue un buen contrato en el exterior, tipo Nansen, pues se respira más tranquilo y se puede retrasar el inicio de una nueva serie de buques para la AE.

Otro escenario: se produce una concentración en el sector naval militar europeo. Eso sólo tiene sentido si se consiguen "sinergías, economías de escala" y otras palabras raras. Vamos, que hay que construir una gran serie de buques para varios países europeos y darle contenido al asunto. Nos podemos encontrar con una plataforma común para franceses, italianos, españoles y británicos (por decir algo) que hay que empezar a consumir aunque no sea exactamente lo que hubiera querido la AE pero que llega antes de lo previsto...

Vicisitudes puede haber muchas cuando hablamos a varios años vista, pero hoy por hoy lo más lógico a mi entender sería mantener las F-80 con unas mejoras razonables formando un grupo homogéneo de buques y empezar a sustituirlas no antes de 2015 por una nueva serie de buques, a su vez homogénea y una generación por delante de las F-100.

Saludos


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

santi escribió:
Bueno, el programa F-100 creo que es un ejemplo de programa realizado sin excesivos sobresaltos y según los plazos. En el 92 se empieza a estudiar, en el 94 se opta definitivamente por el AEGIS, en el 97 se inicia la primera unidad y en 2002 navegando. Diez añicos en total, como mandan los cánones :wink:
Con esa experiencia no hay por que imaginar a priori que lo de la F-110 vaya a ser "una pesadilla". Por supuesto, todo se puede complicar, pero iniciando los estudios en 2008-2010 no debería ser peregrino que los buques empezaran a entrar en servicio a partir de 2018-2020....

Saludos


Disiento en lo de las fechas, la F-100, como NFR-90, se empezo a mediados/finales de los 80, y despues crecio hasta no parecerse en nada a una NFR-90. Nos vamos por lo menos a 15 años desde el inicio del proyecto a tener la primera navegando, solo la primera.

Y el caso de los S-80... llevamos cerca de 20 años con el tema...

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Disiento a su vez.
El proyecto NFR-90 quedó finiquitado y tras su fracaso diferentes países se buscaron la vida cada uno como pudo, más o menos en colaboración o en solitario.
Que alguna experiencia se pudo sacar de ese diseño, faltaría más, pero son proyectos diferentes.

Como solución de transición se contruyeron las F-85 y 86 (bastante rapidito, por cierto) e incluso se llegó a pensar en alquilar/comprar un par de Knox ex-US Navy.

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

cierto, el fracaso NFR dio paso a las F85-86 mas nacionalizadas como paso previo a un proyecto propio, fuimos valientes y ole! por el resultado.

Lo de las knox tambien lo vi yo en su momento.

Hay que apostar por los puntos fuertes industrial y tecnologicamente.
El typhoon era inevitable y aunque carisimo, como todo lo conjunto, nos ha permitido beneficios como la existencia de ITP.
pero un A400 por ejemplo...C295 de fuselaje ancho y flota de C17 OTAN y listo. Seamos como los franceses, miremos por lo nuestro.
En el tema naval hay que construir. Como decia en otro post, que se vean BPE o Cv mejor que leopardos que no necesitabamos.
yo hacia el CV con 30 typhoon navales (aunque cueste su adaptacion) compraba 30 mas para el EdA y listo, amortizando el programa y con un 'sistema' de armas exportable. Ademas de renovar todo el poder aereo de las FAS

Tambien habria construido dos scorpene hace 5 años para no pasar agobios con el ambicioso S80 y dar curro a la industria...ahí la mezquindad del gobierno (mejor PSOE para defensa, esto suena a risa) se dejó notar.
Por esto mismo es bueno el tigre y el nh90, la planta d ealbacete tiene que consolidarse, poco importa que el apache pudiera estar en servicio hace 5 años. Tampoco hay guerra de 'supervivencia' prevista. Se trata de alcanzar capacidades de accion exterior, y en ese plan hay que pagar facturas a lo grande y por ello, revertir la mayor parte en la propia economia.

Me voy por las ramas, lo importante no es exprimir las F80, es exprimir el excelente momento industrial, economico y operativo del programa F100
la serie F80 la empaquetas a argentina o chile y encima le sacas reditos 'politicos'

S2


santi
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Mensaje por santi »

Bueno, a mi lo del A-400M me parece un acierto, no olvidemos que se ensamblará aquí. Además necesitabamos una mejora sustancial en nuestra capacidad de transporte, sobre todo estando cada vez más implicados en misiones internacionales. Efectivamente pasar de 12 Hércules a 27 A-400M igual es demasiado, pero creo que no nos vamos a arrepentir....

Lo de vender las F-80 ya lo hemos discutido más veces y lo veo poco factible. Sigue siendo un producto "poco nuestro", si no te dan permiso los States no se lo colocas a nadie. Sin embargo ya hemos visto que no hubieramos tenido problema para colocar las Descubierta, ...salvo por el detalle de que nos seguían haciendo falta a nosotros.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y con el caso del S80 sucede algo parecido a la NFR.Los primeros estudios para el S80 comenzaron a finales de los 80 pero por recortes presupuestarios se suspendio el programa,sin cancelarse del todo.Luego la Armada realizo unos esutdios unos estudios que finalizaron en 1991 y fueron cancelados poco despues por cuestiones económicas.Y el programa S80 tal como lo conocemos no nacio hasta 1998.El programa se llama como el de siempre,pero no tiene nada que ver el de finales de los ochenta con el que ya se termino de definir pasado el año 2000.

Es lo que tiene la priorizacion de recursos hacia otras areas,que los recortes son peligrosos y se cargan programas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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