Hoy, hace 65 años

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Mayor Reisman
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Hoy, hace 65 años

Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Pues si, hoy es el famoso "Día de la Infamia".

Yo me voy a poner "Tora! Tora! Tora!" para conmemorarlo. En mi opinión una de las mejores películas bélicas desde el punto de vista histórico. No tenía grandes actores ni tampoco grandes directores (aunque en un principio se contrato a Akira Kurosawa, pero le despidieron por vago), y tampoco fue un éxito de taquilla en los USA (en Japón si, :wink: ,claro ), pero es una película a la que el tiempo ha hecho mejorar en lugar de estropear.

Sobretodo si uno la compara con el bodrio de "Pearl Harbour".

Saludos


General von X
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Mensaje por General von X »

¿Nuevo debate conspiranoico? :mrgreen:


SusoRail
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Re: Hoy, hace 65 años

Mensaje por SusoRail »

Mayor Reisman escribió:Sobretodo si uno la compara con el bodrio de "Pearl Harbour".

Tienes toda la razón, infumable, intragable, in-todo.
:evil:


escipion
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Mensaje por escipion »

Salvable solo Kate Beckinsale, y ya es mucho salvar.


japa
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Mensaje por japa »

Viendo "Pearl Harbour" me aburrí lo que no está escrito. Además prolongarla para cubrir el raid de Dolittle sobre Tokyo fue una gilipollez, porque el climax de la peli es el ataque japonés, y a partir de ahí el director no puede evitar que la peli caiga cuesta abajo (y menuda cuesta abajo más larga); para hacer una peli de más de tres horas de metraje que no pierda interés en ningún momento hay que ser muy, muy pero que muy bueno, y desde luego no es el caso: si quieres contar ambas historias, haz dos pelis.

A mí, que me den "De aquí a la eternidad". Al menos me importa lo que le sucede a sus protagonistas y cuando acaba no me siento estafado.


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Mayor Reisman
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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Coincido contigo Japa. "De aquí a la Eternidad" es un "peazo" de obra maestra de la Historia del Cine, pero ahi lo importante es la historia de los protagonistas. El climax de la trama es el ataque a Pearl Harbour y muestra perfectamente como la guerra le cambia la vida a todos los protagonistas.

"Tora! Tora" Tora!" en cambio tiene como eje central el ataque a Pearl Harbour y actualmente sería reconocida como un documental dramatizado como los que suelen poner alguna vez en la TVE2. A nivel de la Historia del Cine es una peli buena y poco mas.

"Pearl Harbour" es una "pelicula que vivirá en la infamia" parafraseando a Roosevelt.

Saludos

Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Coincido contigo Japa. "De aquí a la Eternidad" es un "peazo" de obra maestra de la Historia del Cine, pero ahi lo importante es la historia de los protagonistas. El climax de la trama es el ataque a Pearl Harbour y muestra perfectamente como la guerra le cambia la vida a todos los protagonistas


Buenas

Con todo, aun reconociendo que la peli "De aqui a la eternidad" fue una adaptación bastante buena de la novela de James Jones, no deja de ser una versión bastante edulcorada o si se prefiere, light, del texto literario. La obra de Jones era una crítica demoledora contra gran parte de los mandos del ejército de EEUU (lo que en la pelicula queda bastante personalizado en el comandante Holmes), una visión caústica de la corrupcion administrativa dentro del ejército (que aparece solo de pasada) y por supuesto, con un final mucho mas prosaico que el que se adoptó en el film.

Por supuesto, hay varios aspectos sustanciales del texto que cambian en la película. Mientras que en esta el protagonista, el soldado Prewitt, queda al final casi como un heroe y hace reflexionar a los mandos sobre sus errores, en el libro eso no ocurre y la historia termina con el sargento Warden corriendose una juerga de aupa en una casa de citas... pero claro, que incluir eso en los años 50 hubiera sido impensable en un filme de Hollywood.

Saludos


josan
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Mensaje por josan »

A estas alturas de la liga,se sospecha mayoritariamente,que Rosselvet y algunos mas,conocian la inminencia del ataque japones y no avisaron a los mandos implicados.No lo digo yo,lo dicen los mismos americanos a traves de canal historia ,en un programa emitido hoy.Asi que el dia de la infamia si,pero ¿de quien?.Un saludo.


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Mayor Reisman
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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Completamente de acuerdo contigo Von Kleist, pero como tu indicas la película es de 1953. Si hubieran representado todo lo que sale en el libro, creo que Zinnemann, James Jones y Daniel Taradash habrían pasado unos bonitos días frente al comité de actividades antiamericanas. :wink:

Aun así la película se consideró demasiado escandalosa en su tiempo y eso que, como tu dices, era la versión light del libro!

De hecho, recuerdo que en los 80 echaron por la tele una serie de varios capítulos y aunque recuerdo que reflejaba mucho mejor el libro, no tenía grandes actores (salvo Natalie Wood), por lo que al final resultó algo más floja, pero claro, es que se comparaba con una obra maestra.

La pena es que salvo "De aquí a la eternidad", la otra novela de la trilogía de Jonesha tenido muy malas adaptaciones. Se trata de "La delgada línea roja". La primera es de 1964 y a mi parecer, aunque es un rollo, es un poquito mejor que el bodrio de 1998 dirigido por Malick. Incluso la de 1964 se atreve a insinuar la existencia de la homosexualidad entre algunos de los soldados americanos cosa que la de 1998 no hace.

Me pregunto si alguna vez adaptaran "Silbido" la última de la trilogía. Leí hace tiempo, no recuerdo si en "fotogramas" o en otra revista, que estaban buscando gente para el reparto, pero en la imdb no sale nada de eso. Ya veremos.

Un saludo


japa
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Mensaje por japa »

josan escribió:A estas alturas de la liga,se sospecha mayoritariamente,que Rosselvet y algunos mas,conocian la inminencia del ataque japones y no avisaron a los mandos implicados.No lo digo yo,lo dicen los mismos americanos a traves de canal historia ,en un programa emitido hoy.Asi que el dia de la infamia si,pero ¿de quien?.Un saludo.


El gobierno americano sabía que era inminente un ataque japonés, pero no sabían dónde y se prepararon para la contingencia que estimaron más probable: un ataque japonés sobre las bases de Filipinas. Para esa contingencia, se concentró la escuadra del Pacífico en Pearl Harbour (que ocupa el centro estratégico del Pacífico), en la idea de que Filipinas resistiría el tiempo suficiente como para forzar una batalla naval en la que los americanos, aún perdiendo la mayoría de sus buques infringirían fuertes daños a la escuadra imperial, y mientras que EEUU estaba en condiciones de reponer sus pérdidas en un plazo muy corto, Japón no. De hecho ese plan fue barajado por los japoneses hacia 1939, creo, cuando aún la armada imperial vivía convencida de que el arma suprema era el acorazado, y contando con que los dos acorazados clase Yamato serían una amarga sorpresa para los americanos, y podrían barrer sin demasiados problemas a la escuadra del Pacífico, pero en 1940 tuvo lugar el ataque inglés a Tarento y Yamamoto presentó poco después su plan de ataque a Pearl Harbour, que permitiría destruir la escuadra del Pacífico en su propia base. Toda la operación de Pearl Harbour se llevó a cabo en el más absoluto secreto y apenas un puñado de mandos japoneses sabían lo que iba a suceder. Se mantuvo silencio de radio durante todo el viaje hacia PH, así que no pudo interceptarse ninguna comunicación al respecto (y aunque así hubiera sido, el código naval japonés no fue roto definitivamente hasta unos meses después del ataque: por aquel entonces los americanos habían descifrado el diplomático, pero no eran similares). Todo lo demás (el hundimiento de un minisubmarino, el retraso del mensaje por usar la radio en vez del teléfono, la confusión de la señal de radar con la llegada prevista de una escuadrilla de B-17, la ausencia del Enterprise, en misión rutinaria…) han sido explicadas y analizadas mil veces, y nunca se ha demostrado que sean nada más que errores y casualidades (lo que no evita que cada vez que alguien saca de nuevo el tema las esgrima como pruebas irrefutables, pero eso es otra cosa)

El resto son las usuales teorías conspiratorias que tanto gustan en EEUU (…el gobierno sabía…todo fue una trampa…engañaron a los pobres japoneses…) por cierto que en los primeros 80 uno de los curiosos defensores de la tesis conspiratoria era…el PCUS, que en algunos panfletillos (yo lei unos muy graciosos llamados "USA amenazará siempre la paz mundial" de 1979, el año de Afganistán) explicaba como la guerra del Pacífico fue provocada por las ambiciones imperialistas de EEUU que engañaron a los japoneses colocando una flota de mentirijillas para que la destruyeran y escondiendo los barcos de verdad en otra base secreta. Puestos a oir mamarrachadas sin pruebas, al menos esa era divertida.

Y a ver si nos leemos los hilos antiguos, porque ya aburre encontrarse estos temas una y otra vez. Acepto apuestas ¿Cuanto tardaremos en volver a ver algun nuevo hilo sobre la bomba atómica alemana y los ovnis nazis? Supongo que lo que tarde el Iker Jiménez en dedicarle un capítulo de su bochornoso programa


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

¡Hombre Japa, esa de la base secreta es buenísma! La verdad es que yo no la conocía ¿Y decían los imaginativos chistosos del PCUS donde estaba la base secreta esa?

Por lo demás llevas razón, las teorías conspirativas ya huelen, que una cosa es que el gobierno de los EE.UU. supiera que le iban a declarar la guerra y otra bien distinta es que supieran que los japoneses iban a atacar en Pearl Harbur en la mañana de 7 de Diciembre.
Yo la verdad creo que solo cabe hacerse dos preguntas:

1.- ¿Tenían en realidad los japoneses otra alternativa?
2.- ¿Podían los norteamericanos pensar que un ataque por sorpresa de esas magnitudes era posible? Y ojo, que estamos hablando que una poderosa flota parta de sus bases y navegue durante días, sin que sea detectada ni su partida, ni su ausencia, ni su situación durante esos varios días.
Y en todo caso hay que tener en cuenta que la contestación a ambas preguntas las deberían hacer los mandos militares, no los políticos.


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Mayor Reisman
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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Es triste comprobar que hay personas que no tienen sentido crítico y que aceptan sin chistar todo lo que dice la caja tonta. Creo que Japa ha dicho todo lo que hay que decir sobre el tema conspiratorio, pero las preguntas de Alvaro son bastante interesantes, asi que voy a dar mi opinión sobre ellas

Sobre la primera: Siempre hay alternativas a una guerra (otra cosa es que sean mejores o peores que esta), y creo que Japón las tenía. El problema es que esas alternativas hubieran significado un cambio profundo de la manera de pensar de la sociedad y la elite dirigente japonesa sobretodo porque significaban abandonar la política expansiva de tipo militarista que llevaban por una más del tipo americano, en la que se combinaba el aspecto comercial con el militar. De hecho, ahora mismo Japón es un gigante asiático en el plano económico y no tiene precisamente una gran fuerza militar ofensiva. Vamos a dejar volar un poco a la imaginación. Supongamos por un momento que la cúpula militar hubiera estado compuesta de mentalidades estilo Yamamoto, es decir, que previesen que la militarizacion de la sociedad era un callejón sin salida y lo que había que hacer era ceder momentaneamente en el tema de la expansión militar del Japón en China pero al mismo tiempo ir haciendo planes para ir incrementando su influencia ecomercial en el área poco a poco. A lo mejor si hubieran dejado pasar el tiempo esperando a ver que pasaba en Europa, como actuaban los USA con respecto a dicho conflicto, y sobretodo, que pasaba con la URSS, nos hubieramos encontrado en 1945 con un Japón muy fuerte tanto economicamente como politicamente.

Pero claro, ese escenario tiene un problema de partida que ya he indicado. La sociedad y sobretodo la élite dirigente japonesa debería haber cambiado un montón. Y eso me parece muy, muy difícil. Casi imposible. Podríamos decir que teniendo en cuenta la mentalidad de la clase dirigente japonesa no había otra alternativa más que la guerra.

Sobre la segunda pregunta. Recordemos que en la batalla de Midway los americanos sabían con antelación que venía una flota japonesa más grande que la que atacó Pearl Harbour y aún así les costo encontrarla. Imagino que en tiempo de paz y cuando no te esperas el ataque, eso de encontrar una flota debe de ser más complicado. Y es que el Pacífico es muy grande.

Saludos


josan
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Mensaje por josan »

Perdona reissman,pero el que suscribe,no acepta ni mucho menos,"lo que dice la caja tonta"-tonta si,pero el que mas y el que menos la ve casi todos los dias-,lo unico que digo es que sabiendo de que pie cojea"CANAL HISTORIA" en referencia a los EEUU,me ha extrañado mucho que digan eso de su querido y heroico presidente.Ademas lo de que los americanos no sabian que los japoneses les atacarian pronto,es cuando menos discutible-ver TORA,TORA,TORA A ver si despues de interceptar el famoso comunicado japones a su embajada en Wasington,no le dieron importancia.Un saludo.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Mayor Reisman escribió:Sobre la primera: Siempre hay alternativas a una guerra (otra cosa es que sean mejores o peores que esta), y creo que Japón las tenía.


Perdona Reisman, pero yo solo me refería a las alternativas que se le presentaban a Japón una vez decidida la guerra, no a si Japón tenía otras alternativas que la guerra. Y por eso ligaba ambas preguntas.


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Mayor Reisman
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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Estimado josan

Yo veo la tele todos los días y no por ello la concedo 100% de fiabilidad, de hecho yo creo que mi fiabilidad en la tele no llega al 10% siendo optimista. ¡Pero si hace unos días han demostrado que hasta un documental del National Geographic había sido hecho con muñecos de silicona!

Yo también he sacado de vez en cuando hipótesis que se han presentado en tal o cual documental, pero siempre he indicado el documental, he expresado si estaba de acuerdo con él o no y por supuesto siempre he preguntado la opinión del resto. Nunca he dado un documental como una fuente histórica fiable al 100%. De hecho, como no soy historiador sino un simple aficionado, siempre que he expresado alguna hipotesis arriesgada he tratado de que sea respaldada con obras escritas, no solo con documentales.

Además, en mi opiníón los documentales son fiables en cuanto a fuente de imágenes, no en cuanto a fuente de una determinada hipótesis histórica. De hecho, si supusieramos que los documentales son una fuente acreditada entonces la hipótesis que usted propone no estaría apoyada por la mayor parte de ellos. Los más prestigiosos "Victory at sea", "World at war" o "Battlefield" (por nombrar los mas premiados en cuanto a documentales se refiere) precisamente dicen todo lo contrario.

Claro que cualquiera que sepa algo de historia del documental bélico me podría decir que "Victory at sea" es más bien un panfleto de propaganda americana y yo no se lo podría negar por la época en lo que esta hecho (1952). Pero resulta que de vez en cuando "History Channel USA" programa un maratón de dicha serie. O sea, que si estuvieramos en los USA problablemente veríamos el documental al que usted hace referencia seguramente entre muchos otros que dirían lo contrario. Por cierto las otras dos series son británicas y no creo que tengan mucho interés en cuanto a hacer la pelota a los yanquis. Aun así, yo los documentales no los tengo como una fuente de verdad absoluta. Pero bueno, cada uno elige las creencias propias.

Además, yo no niego que los americanos no supusieran que les iban a atacar. Repito que mi opinión coincide con el mensaje de Japa, por lo que veo absurdo repetir el mismo argumento, pero por si no ha quedado claro repito las palabras iniciales de Japa: "El gobierno americano sabía que era inminente un ataque japonés, pero no sabían dónde y se prepararon para la contingencia que estimaron más probable: un ataque japonés sobre las bases de Filipinas...".

Saludos


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