Acorazados Españoles. El eterno quiero, y no puedo.

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8597
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Acorazados Españoles. El eterno quiero, y no puedo.

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hola,estimados amigos.

Abro este hilo para que discutamos sobre los Acorazados Españoles desde los 1890 hasta el principio de los años 40.

El atraso secular de España en la materia industrial dificulta por aquella época la produccion de acorazados,de buques de linea,capaces de combatir con navios de otros paises.Aparte de esta razón se encuentran las dificultades económicas del país en el mismo tiempo.Durante la decada de 1880 y 1890 la Armada Española había adaptado una doctrina francesa,la de la Jeune Ecole,a sus propias necesidades al tener que defender colonias muy lejanas para las que los pequeños torpederos y acorazados guardacostas eran vastamente ineficaces.

La excepción fue el Pelayo,como probablemente sabrá el lector.Estaba basado en el acorazado francés Marceau,como tal incorporaba aspectos de la doctrina francesa de la Jeune Ecole(en la que no entraremos si no es preciso para no desvirtuar el topic),y aunque de calado reducido para poder atravesar el canal de Suez,seguía teniendo una enorme limitación para el caso español,que era su falta de autonomía.

Los otros barcos,nuevamente en lugar de ser acorazados guardacostas eran grandes cruceros acorazados(clasificados erroneamente como acorazados,lo que indujo a confusión y dificultó no poco los posteriores estudios del desastre)Entre estos podemos citar a los Infanta María Teresa,buques excelentes sobre el papel(aunque con una acusada debilidad en la superestructura donde se asentaba toda la batería media),aunque en la práctica,debido especialmente al secular retraso de la industria española acabaron quedando por debajo de lo esperado de ellos y sus defectos de blindaje se arreglaron tarde,el EXCELENTE Cristobal Colón,la clase Garibaldi que tan buenos resultados dio a Japón,que fue considerado por algunos como un hibrido entre crucero acorazado y acorazado,de una compra de la que se pretendió otra unidad pero que por razones inexplicables se decidio un cambio de ultima hora de armamento.A estos buques debemos añadir al Carlos V.

Fuera como fuese,en 1897 la Casa Armstrong ya ofreció un acorazado,de diseño básicamente británico,para la Armada Española y potenciar la flota,dentro del mismo programa de adquisiciones que contemplaba a los dos garibaldis que finalmente fueron uno solo.

Imagen

Imagen

Era un acorazado de 11.000 toneladas,18 nudos,unas 4.000 millas náuticas de alcance,2 cañones de 305 mm,18 de 150 mm,y 20 de fuego rápido de 57 mm aparte de las piezas de desembarco y ametralladoras que los buques españoles debían llevar.Cinturón de blindaje completo.Probablemente hubiese sido el buque más blindado en España de haberse construido.Sería construido en el extranjero.

La Armada se propuso el rearme con este acorazado ante el cariz que tomaban los asuntos en Cuba.Hay que decir que no fue más que un proyecto aunque la prensa española de la epoca habla de ellos como si fuesen una realidad.

La dotación sería de más de 600 hombres.El diseño británico es bien notable.Se trata de un derivado de la clase Majestic británica que sentaría las bases de la construcción de los pre-dreadnoughts desde ése momento hasta el final de la era pre-dreadnought con la entrada en servicio del HMS Dreadnought en 1906.Tambien aparentemente guarda ciertas similitudes con el notable acorazado japonés Fuji,al que supera en artillería media y ligera,así como en el calibre de la artillería pesada,aunque el buque japonés tenía 4 piezas de 254 mm y el nonato español tenía 2 de 305 mm.El buque tenía ya un nombre puesto,Felipe II,y hubiese sido el mayor buque español.

La nave en lineas generales y pese a disponer de menos cañones pesados,podía considerarse superior en muchos aspectos a los acorazados rivales contra los que se combatió en Cuba,por regla general lentos y poco marineros y con su auténtica potencia centrada en la bateria secundaria de 8 cañones de 203.

La posguerra y el trauma causado llevaron a casas especializadas a proponer nuevos diseños.Uno de los cuales era un potentísimo Pre-Dreadnought similar al Canopus británico(que dará buenos resultados frente a Spee en la batalla de las Falklands)cambiando parte de su artillería media por 4 torres dobles para cañones de 203 mm que habían dado buen resultado durante la guerra de 1898.Era una tendencia visible en varias otras armadas.Afortunadamente nunca se pasó de los bocetos,y digo afortunadamente porque esto hubiese supuesto un sumidero de recursos teniendo en cuenta posibles retrasos en su construcción,posible mal acabado y todo para un barco que en 6 años iba a ser obsoleto,habiendose tirado en ese hipotético caso dinero que hubiese sido mejor aprovechado por el plan naval Maura-Ferrandiz de 1907.

Mañana continuamos con los 3 Españas y los No-Natos superdreadnoughts de la clase Victoria Eugenia,21.000 toneladas,21 nudos,artillería principal de 8 cañones de 343 mm y secundaria de 152 mm,cancelados por la IGM.


Buenas noches :wink:
Última edición por Kalma_(FIN) el 17 Sep 2006, 13:09, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
agualongo
General
General
Mensajes: 16111
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Muy interesante amigo Kalma por cierto, me gustaría saber si la clase Victoria Eugenia pasó de la fase de prototipo.

Saludos


mosquis
Cabo
Cabo
Mensajes: 147
Registrado: 21 Jun 2003, 20:35
Ubicación: Tarragona (España)
España

Mensaje por mosquis »

No puedo ver las imagenes del Felipe II. Decidme si son estas? :D Esque este tema me tiene casi obsesionado, de hecho me gusta imaginarme como podian haber sido y dibujarlos :oops:

Imagen

Imagen


--¿A cuál de los navíos se había rendido?

--A todos; que a uno solo, jamás se hubiera rendido el San Juan
Boba_Fett
Comandante
Comandante
Mensajes: 1901
Registrado: 24 Jul 2003, 19:11

Mensaje por Boba_Fett »

Muy interesante. La verdad es una pena que no se siguiera con la tradición del Numancia (el famoso acorazado que bombardeo Valparaíso en 1866) con el cual llegamos a estar entre las 5 primeras potencias navales, es decir ya que nuestra industria no era capaz de sacar algo asi pues por lo menos comprar lo mejorcito en el extranjero y dejarse de experimentos (los franceses, con su enorme flota de defensa costera y sus cruceros destinados a atacar el comercio enemigo, se podian permitir las teorias de la "Jeune Ecole", nosotros no) pero vamos paso lo de siempre: poco y lo bueno, mal cuidado...ademas de todas maneras, viendo los mandos navales del 98, uno se pregunta como hubiera acabado todo incluso con una flota mas potenciada de cara a la intervención exterior. Cuba, la autentica perla del Reino durante el siglo XIX bien valia construir una potente flota para su defensa...
Francamente me da rabia lo del 98, resulta penoso leerlo.


mosquis
Cabo
Cabo
Mensajes: 147
Registrado: 21 Jun 2003, 20:35
Ubicación: Tarragona (España)
España

Mensaje por mosquis »

uno se pregunta como hubiera acabado todo incluso con una flota mas potenciada de cara a la intervención exterior. Cuba, la autentica perla del Reino durante el siglo XIX bien valia construir una potente flota para su defensa...
Francamente me da rabia lo del 98, resulta penoso leerlo.


Me parece que con el incidente del Virginius, creo que se llamaba, EEUU no declaró la guerra a España porque su flota no estaba preparada. Seguro que si hubiesemos contado con 5 "Felipes II" no se habrian atrevido a declararnosla, al menos el poder disuasorio lo tendriamos...En fin una pena :(


--¿A cuál de los navíos se había rendido?

--A todos; que a uno solo, jamás se hubiera rendido el San Juan
JUANANLOPEZ
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 152
Registrado: 24 Oct 2005, 17:54
Ubicación: Castilla

Mensaje por JUANANLOPEZ »

Me parece que con el incidente del Virginius, creo que se llamaba, EEUU no declaró la guerra a España porque su flota no estaba preparada. Seguro que si hubiesemos contado con 5 "Felipes II" no se habrian atrevido a declararnosla, al menos el poder disuasorio lo tendriamos...En fin una pena :(


Maine


«<si vis pacem para bellum»)
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8597
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por partes:

Muy interesante amigo Kalma por cierto, me gustaría saber si la clase Victoria Eugenia pasó de la fase de prototipo.


Más que de la fase de prototipo(ya que en los barcos el único prototipo es el cabeza de serie)no pasó de la fase de proyectos y supongo que de modelos y estudios.

Los 3 Victoria Eugenia eran una iniciativa del ministro Amalio Gimeno para la Armada.

Su proyecto de plan de construcciones navales incluia:

3 acorazados de 21.000 toneladas por 180 millones de pesetas
2 cruceros exploradores de 3000 toneladas por 18 millones de pesetas
6 destroyers de 700 toneladas por 20 millones de pesetas
8 submarinos de 400 toneladas por 24 millones de pesetas.

Aparte de varias obras en arsenales navales.

Los Victoria Eugenia son unos acorazados sobre los que es dificil dar mucha información,no mucha más que la que por ejemplo se puede encontrar de los Felipe II,sólo que de estos al menos yo no tengo constancia de ilustración alguna.

La artillería principal debían ser 8 cañones de 13.5'/343 mm montados en la linea central del barco,2 torretas dobles proeles y con barbeta y 2 torretas dobles popeles con barbeta.Los acorazados desplazarían 21.000 toneladas y hubieran alcanzado los 21 nudos de andar,con propulsión mixta de Carbón y petroleo y turbinas de vapor,y un grupo propulsor cuatrihélice.

La artillería secundaria,en casamatas,era de 20 cañones de 6'(152 mm)

Como por el momento no tengo excesiva información sobre ellos,decir que se trataba de una copia aligerada y empequeñecida de la clase Queen Elizabeth británica.

La eslora debería rondar los 165 metros y los 27 metros de manga.

Lo que dificultó que esto no pasase de ser un proyecto fueron varios motivos.

1. No había abundancia económica,aunque se esperaba que con los 242 millones de pesetas presupuestados para el plan naval de Gimeno fuese suficiente(luego ampliados a 343 millones).

2.(y posiblemente la más importante),el plan de Gimeno no llegó a discutirse jamás en las cortes por la inestabilidad política del momento,y por supuesto,jamás se aprobó.El Almirante Miranda sí que consiguió suficiente tiempo para sacar adelante sus propios planes navales,estando en el sillón ministerial de 1913 a 1917(siendo sustituido entonces,por cierto,de nuevo por Gimeno,que sólo duró 4 meses como ministro antes de ser nuevamente desplazado por Miranda)

3. El estallido de la guerra de 1914 imposibilitaba cualquier intento de continuación del plan de Gimeno para los Victoria Eugenia,barcos avanzados y que necesitaban de asistencia técnica básicamente británica.

Creo que estas tres razones son las que hicieron que no viesemos nunca a los Victoria Eugenias y nos conformasemos con los 3 Españas(que por avatares del destino acabaron siendo sólo 2)más el ya obsoleto Pelayo que se daría de baja a mediados de los años 20.

Mosquis,sí,son esas las imágenes :D

La verdad es una pena que no se siguiera con la tradición del Numancia (el famoso acorazado que bombardeo Valparaíso en 1866) con el cual llegamos a estar entre las 5 primeras potencias navales, es decir ya que nuestra industria no era capaz de sacar algo asi pues por lo menos comprar lo mejorcito en el extranjero y dejarse de experimentos (los franceses, con su enorme flota de defensa costera y sus cruceros destinados a atacar el comercio enemigo, se podian permitir las teorias de la "Jeune Ecole", nosotros no)


Estoy de acuerdo.De hecho,el mejor buque de la escuadra de Cervera era el Garibaldi,construido en el extranjero.

Los Infanta Maria Teresa,pese a su talón de aquiles superior,eran sobre el papel unos buques excelentes que con un impresionante cinturon blindado de 305 mm y pesado armamento bien podrían considerarse como intermedio con los acorazados(aunque tambien el tener areas completamente desprotegidas puede inducir a la creencia de que eran cruceros protegidos)

Qué pasaba?que la baja calidad de la siderurgia española se cargó eso de "sobre el papel".Que los barcos no eran realmente de acero,sino de una aleacion llamada Compund que era unas 3 veces menos dura que el acero Harvey usado por los acorazados americanos.Es decir,esos 305 mm equivaldrían a los 100 mm empleados por los acorazados americanos,por simple calidad del acero.

Es un ejemplo más de lo que comentas.

Pero es que aún hay más.Tengo previsto abrir un hilo para buscar información sobre los desgraciados cruceros protegidos de la clase Reina Regente.La cabeza de serie,construida en inglaterra era un buque avanzadisimo y de prestaciones revolucionarias.Tenía una gran rapidez,una batería media de 6 piezas de 120 mm considerable, y una batería pesada POTENTISIMA para esta clase de buqes,con 4 cañones individuales de 240.No hay que recordar sobre el triste naufragio de la cabeza de serie en un temporal en 1895.

La única unidad que fue buena de los 3 Reina Regentes,probablemente la peor inversion hecha por la armada en mucho tiempo,fue precisamente la única unidad construida en Inglaterra,y con un naufragio que es muy posible que tuviese que ver con su poca estabilidad.

Los otros dos reinas regentes además de mostrar retrasos,pues los astilleros estatales se mostraban incapaces de reproducir buques tan avanzados,tuvieron un penoso acabado y un mal grupo propulsor,los defectos de la construccion nacional hicieron que las virtudes de su hermana desapareciesen,y es un hecho probado que nunca llegaron a lo que se esperaba de ellos.Fueron muy pronto relegados a misiones de escuela tras periodos de pruebas muy largos y se dieron de baja en muy poco tiempo.

Otro ejemplo más.

Y también,a principios de siglo,quizás hubiese sido mejor confiar la construccion de nuestros Dreadnoughts a la gran Bretaña,como hacían en Sudamerica obteniendo buques tan majestuosos como los Almirante La Torre.


Me parece que con el incidente del Virginius, creo que se llamaba, EEUU no declaró la guerra a España porque su flota no estaba preparada


Durante la Guerra Chiquita,la corbeta española Tornado apresó al vapor Virginius que llevaba armas para los rebeldes en Cuba.Todos eran ciudadanos norteamericanos y es muy probable que respaldados por su gobierno.

El gobierno español acusó de piratería a la dotación y ésta fue ejecutada.

Eso levantó una airada protesta de los EEUU,pero nada más.Eran conscientes de que España por entonces alineaba una nada desdeñable flota de "Ironclads" compuesta de fragatas y fragatas blindadas mucho más marineras(tambien más potentes)que los buques excedentes de la guerra de secesion con los que ellos contaban,que se habían demostrado como armas muy poco útiles en mar abierto a no ser que éste se encontrase completamente liso.

El primer escuadron moderno de la Navy no llegó hasta la mitad de los 1880 y no eran buques nada impresionantes.No fue hasta la mitad de 1890 cuando la autentica linea de batalla de esta estuvo lista,pero eso es otro tema,así como el de la Jeune Ecole,que se puede tratar en el hilo correspondiente de la guerra del 98.

Seguro que si hubiesemos contado con 5 "Felipes II" no se habrian atrevido a declararnosla, al menos el poder disuasorio lo tendriamos...En fin una pena


Ni siquiera hacian falta esos 5 Felipe II.

Hay que recordar cuáles eran los buques que más respeto imponian a la Armada norteamericana antes de batir a Cervera....Exacto: Furor,Plutón y Terror.Sabían que ESA era la potencialidad de la armada española,y que precisamente para eso estaba entrenada la armada española(lo que no sabían es que Cervera les plantaría cara de la forma tan extraña que lo hizo,que desde luego ayudó a la aplastante derrota).Hay que mencionar que la concepción de Sampson para el combate se había mostrado ineficaz 3 años antes contra los japoneses.

Los norteamericanos carecían por completo de buques apropiados para cazar torpederos.Nosotros,con el cañonero torpedero y con los 3 excelentes destroyers que he citado arriba,ibamos muy bien servidos.

Si esos 3 Destroyers se hubiesen empleado como propusieron el Capitan Bustamante y el Capitán Concas,quizás el resultado hubiese sido distinto.

A largo plazo España no podía vencer.Pero desde luego podía no haberse visto humillada y hay que recordar al lector que en la época los acorazados tenían escasa resistencia a las explosiones submarinas y a menudo un sólo torpedo se mostró capaz de hundir o averiar seriamente a un acorazado.

Si el Felipe II se hubiese completado quizás hubiese podido hacer algo por ser marineramente superior a los acorazados americanos(lentos,poco marineros y con poco aguante de navegacion)...Pero me temo que no hubiese sido así.Las armas hay que saber usarlas,y Cervera no supo hacerlo en absoluto.Aunque repito que es otro tema.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
agualongo
General
General
Mensajes: 16111
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Magnífico post amigi Kamal, magnífico... añadiría que no considero al Caney o a las Lomas una humillación, si acaso una humillación para los "tocineros" que tenían que ir 15 a 1 para poder acabar el combate de modo "indeciso"... :D

En cuanto a la batalla naval de Santiago, convendría recordar que los buques españoles alcanzaron más veces a los yankis que estos a los españoles (La dirección de tiro americana era especialmente horrible).. eso sí, de nada valía que la flota española diera más veces, en número absoluto y porcentualmente a un buque americano que este a un buque español, si como tu bien has indicado, bastaba un impacto americano para ya causar daño.

Saludos


agualongo
General
General
Mensajes: 16111
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Aquí esta amigo Kamal (sobre el mito de que los americanos eran mejores marinos que los españoles en 1898 y mejores artilleros... un cuento chino no demostrado matemáticamente):

los norteamericanos demostraron tener muy mala punteria, y una pésima dirección artillera...las tripulaciones españolas hicieron 4 veces mas blancos y desmostraron estar mejor entrenada que los americanos. desgraciadamente estos disparos eran hecho con pequeños cañones, osea con una artilleria inferior, que no podian penetrar el brindaje de los barcos americanos...... y este punto fue reconocido hasta por los propios norteamericanos, que alabaron el valor, el entrenamiento y el sacrificiosde los marinos españoles..


No creo, por tanto, que;

1.- EEUU tuviera mejor infantería que España, al revés, España literalmente tuvo el poder de Barrer al V cuerpo americano, pudo barrerlo, pero no lo hizo, por la desmoralización absoluta del mando. El telegrama de Shafter es el telegrama de un hombre desesperado, al borde del colapso y que teme una contraofensiva española "que le sería mortal"

2. EEUU tenía mejores marinos que España en 1898, otro mito: no lo demostraron en ninguna batalla naval. ¿verdad?

Eso sí, considero que tenían mejores buques y que el destino de la isla estaba sellado por la historia.

Saludos


agualongo
General
General
Mensajes: 16111
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

A veces, leyendo, parece que en Santiago se enfrentaron los Supermarinos yankis contra los infelices de los españoles (Jose Luis Lopez Vázquez contra Stallones ... la verdad es que Rambo apenas si sabía disparar... :lol: López Vazquez le dio una soberana paliza en cuanto a impactos acertados: :wink:

USS Oregon: 50 disparos... Aciertos: 0

USS Texas: 40 disparos (305 mm)... Aciertos: 2

USS Brooklyn: 62 disparos... Aciertos: 4

USS Oregon: 54 disparos.... Aciertos: 1

USS Indiana: 57 disparos.... Aciertos: 3

USS Massachussetts: 46 disparos... Aciertos 2

De calibres menores, la flota americana disparó:

De entre 127 y 155 mm: 640 disparos.... Aciertos: 17

de 105 mm: 250 disparos.... Aciertos 13

de 6 libras: 6.553 disparos... Aciertos 76

Pero como bien ha explicado Kamal, lo extraño es que, acertando tan poco y tan mal... HICIERAN TANTO DAÑO.. mientras la otra flota, ACERTARA MUCHO MÁS... y no hiciera nada.. así al USS Texas le endilgaron un buen proyectil en toda la línea de flotación que....¡Sólo le hizo un rasguño a la pintura!

Kamal ha explicado muy bien, que la victoria americana no se debió ni a la superior calidad de sus marinos (no eran desde luego la Royal Navy) ni a sus espectaculares aciertos... sino a la deficiente construcción de los buques españoles, de la munición, de las piezas de artillería etc etc etc

Saludos

Rambo no demostró ser mejor que López Vázquez


Boba_Fett
Comandante
Comandante
Mensajes: 1901
Registrado: 24 Jul 2003, 19:11

Mensaje por Boba_Fett »

Kalma tambien puso esto, que me parece primordial:

Hay que recordar cuáles eran los buques que más respeto imponian a la Armada norteamericana antes de batir a Cervera....Exacto: Furor,Plutón y Terror.Sabían que ESA era la potencialidad de la armada española,y que precisamente para eso estaba entrenada la armada española(lo que no sabían es que Cervera les plantaría cara de la forma tan extraña que lo hizo,que desde luego ayudó a la aplastante derrota).Hay que mencionar que la concepción de Sampson para el combate se había mostrado ineficaz 3 años antes contra los japoneses.


Lo dice todo...el mito ese de que los barcos no valian es solo eso, un mito (otra cosa es ver el estado de desidia a nivel de construcción, reparaciones, estado general, lo cual no es culpa del diseño) en general los barcos podian ser inferiores en muchas cosas pero seguian siendo peligrosisimos para los barcos yankees. Con mando superior/moral/ordenes mas positivos o validos se podia luchar de forma tremendamente eficaz contra los yankees (nadie dijo aqui que eran superiores, todo lo contrario, de ahi que la derrota duela mas).
O sea tanta "jeune école" para al final no usar el principal instrumento de esa doctrina naval, los torpederos/destructores en su función de autenticos acosadores de buques grandes...nada. Todo para hacer una estupida salida donde se pone a tiro a todos los buques, y ademas desde cerca, de ahi que los pocos disparos americanos acertados sean devastadores...
Asi que vamos, aceptemos como minimo que los mandos fueron un desastre y que "los tocineros" nos dieron hasta una paliza memorable mas que nada por nuestras propias culpas.

largo plazo España no podía vencer.Pero desde luego podía no haberse visto humillada y hay que recordar al lector que en la época los acorazados tenían escasa resistencia a las explosiones submarinas y a menudo un sólo torpedo se mostró capaz de hundir o averiar seriamente a un acorazado.


No se puede decir de forma mas clara...

1.- EEUU tuviera mejor infantería que España, al revés, España literalmente tuvo el poder de Barrer al V cuerpo americano, pudo barrerlo, pero no lo hizo, por la desmoralización absoluta del mando. El telegrama de Shafter es el telegrama de un hombre desesperado, al borde del colapso y que teme una contraofensiva española "que le sería mortal"


Mas de los mismo. No he hablado de esto para nada pero ya que estamos....los "pudimos hacer esto y lo otro" quedan muy bien y esta claro que logisticamente y a nivel de mando el desembarco yankee fue una autentica chorrada (no hay otro apelativo) pero nosotros como siempre tirandonos balas en el pie para ni tan siquiera resistir en posiciones fortificadas por la mala organización que dio pie a una falta de municiones y porque los oficiales ya pensaban que iban a perder en el momento que el primer hijo de granjero de Oregon puso el pie en la (nuestra) Perla del Caribe. Y otra vez "los tocineros" nos dieron una paliza porque quisimos...si se trata de eso, si encima que podemos ganar hacemos todo para no hacerlo, pues creo que se entiende porque a tanta gente le da rabia esta guerra...es lo peorcito de nuestro pais expuesto a la luz del dia.


agualongo
General
General
Mensajes: 16111
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Creo que no te comprendo amigo Boba

1.- ¿Estas diciendo que los "tocineros" tenían mejores artilleros que los españoles?

2.- ¿Estas insinuando que demostraron ser mejores en el Caney, las Guasimas, San Juan?

Gracias por adelantado.


mosquis
Cabo
Cabo
Mensajes: 147
Registrado: 21 Jun 2003, 20:35
Ubicación: Tarragona (España)
España

Mensaje por mosquis »

Kalma_(FIN), no entiendo eso de que los España solo fueron dos. Si que se construyeron los tres, el propio España, el Alfonso XIII que luego pasaria a llamarse España al desaparecer el anteror y el Jaime I.

http://tecnica-militar.fateback.com/nav ... Espana.htm

Del Jaime I existieron proyectos para modificarlo, aumentando de desplazamiento de 16000 a 17000 creo que era, unas ilustraciones dicen mas que palabras:

Imagen


Esta imagen no he podido colgarla, por espacio supongo:

http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Armada/im ... _BB_II.png


--¿A cuál de los navíos se había rendido?

--A todos; que a uno solo, jamás se hubiera rendido el San Juan
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8597
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Kalma_(FIN), no entiendo eso de que los España solo fueron dos. Si que se construyeron los tres, el propio España, el Alfonso XIII que luego pasaria a llamarse España al desaparecer el anteror y el Jaime I.


Me exprese mal.Quise decir que acabaron siendo dos,porque el primer España como dices fue perdido.

En cuanto a la pretendida modificacion del Jaime I es cierta.Tambien se pretendió aumentar su velocidad.Pero la ilustración que has puesto no se corresponde con la misma.

La ilustracion que has posteado es en realidad el proyecto que la casa Ansaldo ofreció para el que debía ser el futuro Dreadnought español.No hace falta decir que el que finalmente fue seleccionado fue el de la casa Vickers Armstrong británica,que son los España tal como los conocemos.

En cuanto al artículo de técnica militar,me quito el sombrero.

Sobre el debate Boba Fett-Agualongo,les doy la razón a ambos.Al primero porque es cierto que ninguno de los principios de la jeune ecole fue aplicado,como son los ataques al trafico mercante o las salidas por sorpresa de los torpederos,con los que era factible hundir a los acorazados.Hay que decir que las minas fallaron invariablemente durante toda la contienda,probablemente por haber sido fondeadas mucho tiempo antes de ser empleadas que causó acumulaciones de oxido en las espoletas,y en cuanto a las accionadas por control remoto,operarios mal adiestrados debieron calcular mal las distancias.

Los excelentes destroyers no fueron empleados.

Al segundo porque hay partes en las que no le falta razón.La artillería española fue más efectiva que la norteamericana,pero probablemente los obuses eran más defectuosos.Y el acero norteamericano era mucho más duro que el español porque los primeros tenían una industria siderurgica de vanguardia mientras aquí seguiamos con nuestros problemas.Los Infanta Maria Teresa eran excelentes sobre el papel.Pero al hacerse realidad eran otra historia algo distinta.

Nadie puede discutir el valor de Cervera.Pero sí juzgar su comportamiento como jefe militar en operaciones.Probablemente su forma de salir fue la peor de las posibles,por no hablar de que directamente fue un enorme fallo el meterse en Santiago de Cuba.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
agualongo
General
General
Mensajes: 16111
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

El amigo Kalma se ha equivocado, como me pasa a mí cientos de veces: se construyeron los Tres y los tres entraron en servicio: el España se hundió a causa de una tormenta en aguas de Marruecos, como bien indicas.

Saludos


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado