El País en Bancarrota

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Ave_Negra
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Mensaje por Ave_Negra »

M a r i a escribió:(...)
Con respecto a su comparación de que el agua para Grecia sería abandonar el euro, es algo que no sería beneficioso para ni los griegos, ni para su país. Volver al Dragma, sería como una economía muy limitada, una verdadera ruina para el turismo, por los inconvenientes del cambio bancario de la moneda. Sería como volver a los años en los que para ir a Grecia tenías que adquirir dólares, y allí volverlos a cambiar a Dragmas, con las respectivas comisiones bancarias.


Estimada M a r i a, en mi humilde opinión, lo que planteas quizás sería un problema si la nueva moneda quedase muy cerca del euro, pero en ese caso no tendría sentido salirse siquiera, pues estaríamos hablando del euro con otro nombre. Ahora bien, si te dijese que con los mismos 100 euros con los que tú antes vacacionabas en Grecia, y que te alcanzaban para comprar un recuerdo de Atenas, pagar una excursión al Partenón y una noche de hotel, luego de una teórica vuelta al dracma, ahora te alcanzan para tres recuerdos, una excursión extra por la ciudad y dos noches de hotel, ¿te seguirías preocupando, como turista, por lo del cambio y las comisiones?.

De vuelta a la Argentina de los '90, cuando íbamos a Brasil con el cambio favorable (3x1 o algo por el estilo), el único inconveniente que teníamos, era el espacio en las valijas para acomodar los recuerdos, la ropa y otros cachivaches hechos en ese país, que comprábamos por montones. El dinero lo cambiábamos en las calles o casas de cambio, sin pensar más que en evitar los billetes falsos.

Luego, quizás al griego le cueste más irse de vacaciones a un país de la zona euro, o ganar el equivalente a los euros que ganaba antes, pero el que vende recuerdos, venderá tres veces más, y el que los fabrique, tendrá que incrementar la producción para cubrir la demanda, y el que provea la materia prima, quizás tenga que contratar a alguien que esté desempleado para que lo ayude. Allí está la ganancia en mi opinión; la botella de agua que necesitan para continuar. Sinceramente, no veo como el turismo no podría beneficiarse, así como el sector exportador, de lo que sea que los griegos exporten.

Esto no quiere decir que volver al dracma y devaluar sea la solución a todos los problemas, aquí hemos hecho eso y poco más, y por eso nos va como nos va. Aunque estamos mejor que en el 2001, sin dudas, el país no se industrializa solo, ni recibe inversiones por arte de magia, o dinero para financiarse (más aún luego del default y todos los problemas que trajo asociados). Estamos mejor que con el tipo de cambio asesino de los '90? claro que sí, pero necesitamos políticos y economistas con dos dedos de frente para dar los siguientes pasos. No simios que lo único que hacen es darle a la máquina de imprimir billetes.

Quizás existan maneras de salvar a Grecia, de que se quede con el euro y salga a flote. Yo no lo veo, pero bueno, de economista tengo poco y nada, y como habrás observado, he sido muy influenciado por la experiencia argentina.

Más bien soy de esos que lleva la economía de su hogar a tamaño país y desde allí intenta encontrar una explicación racional a lo que ocurre, para luego sacar sus conclusiones. Veremos que pasa.

Saludos cordiales!


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Mensaje por Player »

Manimor escribió: Se trata del culto y admiración al pícaro.



No pudiste expresarlo de manera más precisa. Esa es, y será, la causa de todos nuestros males.

Saludos!


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Manimor
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Mensaje por Manimor »

Player escribió:No pudiste expresarlo de manera más precisa. Esa es, y será, la causa de todos nuestros males.

Saludos!
Muchas gracias, insisto en que es un mal muy extendido, por eso lo que voy a decir.

Sobre las posibilidades de que Grecia salga del euro, por rechazar las medidas europeas de plano, y aceptara una tutela sobre su moneda. En principio me parecería muy extraño por ambas partes.

Por una, en Grecia se lleva esto como un asunto nacional y político. No tendría sentido rechazar la ayuda y luego someterse a una tutela, que además de impedirles devaluar no tendría defensa en su discurso. Sería contrario a lo que venden en las urnas. Todo puede ser con esta gente, pero sentido no le veo.

Menos sentido le veo por parte de Europa. Ha hecho el mayor sacrificio con Grecia y entiendo que ha sido para que ésta se quede en la unión, demostrar fortaleza en la solidaridad y desanimar a los especuladores. Seguir jugándosela para seguir siendo aquél a quien echar la culpa de todo, sin la compensación de una Europa mayor, más fuerte, y ya perdidas todas las demás ventajas, no lo veo. Han podido ser egoístas en ocasiones, incluso ingenuos en otras, pero no los veo tontos ni creo que tengan ganas de ser generosos con quien decida ser su enemigo.

Parece que Grecia quiere ceder. Digo parece, y también digo que podría ser una nueva jugada. Hoy no he podido estar al tanto, pero ayer la noticia era que hacían una propuesta en la que cedían incluso más de lo necesario. También podría ser una nueva forma de lavarse las manos. Si yo pudiera decidir, obligaría a Tsipras a defenderla en el Parlamento Europeo, delante de los grupos de izquierda. Que le digan todos lo que les parece, y si cambiarían algo, y luego hagan un voto razonado. Debe estar muy claro que de quién es la propuesta, de quién no es y contra quién se discute lo que no gusta. De otra forma, mañana, muchos países se llenarán de basura propagandística que nos puede arruinar el futuro y la convivencia. Es solo mi ignorante opinión.
Última edición por Manimor el 11 Jul 2015, 03:37, editado 2 veces en total.


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra escribió:el bi-monetarismo es la mejor receta para el desastre.


No estamos hablando de de bimonetarismo a secas estamos hablando de bimonetarismo tutelado y no para siempre , de hecho seria un paso para llegar a la implantación de la moneda anterior el Dragma , una vez de vuelta al dragma sin desplome y con la ayuda del BCE empezaría su andadura fuera totalmente del € .

problemas ..... que los acreedores no aceptarían cobrar en esa moneda y la UE tendría una gran deuda incobrable , ventajas que la zona € no se resentiría .

un saludo .


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Mensaje por Frank Sinatra »

ñugares escribió:
Frank Sinatra escribió:el bi-monetarismo es la mejor receta para el desastre.


No estamos hablando de de bimonetarismo a secas estamos hablando de bimonetarismo tutelado y no para siempre , de hecho seria un paso para llegar a la implantación de la moneda anterior el Dragma , una vez de vuelta al dragma sin desplome y con la ayuda del BCE empezaría su andadura fuera totalmente del € .

problemas ..... que los acreedores no aceptarían cobrar en esa moneda y la UE tendría una gran deuda incobrable , ventajas que la zona € no se resentiría .

un saludo .

Imposible, por muy tutelado, o sea, resapaldado, que estuviera. En un par de dias no habria ni rastro de divisa dura en el pais, todo quedaria paralizado lo que es equivalente a: CORRALITO, pero esta vez hecho por privados. La unica manera de pasar de una moneda dura a otra debil es un corralito por el tiempo necesario para hacer la conversion.
La real ayuda de la UE llegado a ese extremo seria, a mi entender:
1) Reconocer lo inevitable, es decir, la deuda en este momento es impagable. Por tanto, congelar el principal por unas decadas (ahora ya se esta haciendo) y dar un periodo de gracia para los intereses de unos cinco años, digamos.
2) El pais deberia permanecer en la UE, intervenido y comprometido con las reformas, de otra manera de nada serviria el cambio de moneda.
3) Mientras se introduce la moneda y se restablecen los equilibrios de precios la UE via BCE o MEDE deberia avalar al Banco de Grecia ante los proveedores de materias primas indispensables y productos de primera necesidad a modo de reestablecer el credito comercial internacional.
4) A traves del plan Juncker se deberia financiar obras e inversiones en los paises UE de los Balcanes, Grecia incluida, tendiente a estimular la economia de la region persiguiendo ademas tener una frontera mas potente y comprometida hacia el Este y contener posibles flujos migratorios.
El resto, lo de siempre, tiempo, disciplina, orden y mucho trabajo.
Esto claro de darse el "Grexit".
Saludos
Última edición por Frank Sinatra el 11 Jul 2015, 01:20, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Frank Sinatra »

Maria:
Con respecto a su comparación de que el agua para Grecia sería abandonar el euro, es algo que no sería beneficioso para ni los griegos, ni para su país. Volver al Dragma, sería como una economía muy limitada, una verdadera ruina para el turismo, por los inconvenientes del cambio bancario de la moneda. Sería como volver a los años en los que para ir a Grecia tenías que adquirir dólares

Maria, cuando en los 60,s comenzo el boom turistico español, cuantas monedas habian en Europa?.
Cuantos turistas de fuera de Europa visitan esta y la misma España procedentes de paises de fuera de la zona Euro.?
Nos estamos volviendo comodones?.
Por poner un ejemplo, lo mismo que hoy ocurre a quien quiere ir a ver las ruinas de San Pedro Sula, que tiene que adquirir dólares, y después cambiarlos por Lempiras.

Un apunte, y esto es Off-Topic. Creo que se refiere usted a las ruinas de Santa Rosa de Copán, de las mas interesantes y enigmaticas de los Mayas. Esa ciudad y sus ruinas estan al sur de San Pedro en direccion a mi pais. En Honduras puede usted llevar los dolares que quiera, asi como en toda Centroamerica, y mas en El Salvador, pues estamos dolarizados desde el 1 de Enero de 2001, es la moneda de curso legal. El problema es que si paga en dolares le van a querer cobrar de mas, en Lempiras tambien, pero ya no serian tan sangrones.
Saludos


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Mensaje por Frank Sinatra »

Ave Negra:
Estimada M a r i a, en mi humilde opinión, lo que planteas quizás sería un problema si la nueva moneda quedase muy cerca del euro, pero en ese caso no tendría sentido salirse siquiera, pues estaríamos hablando del euro con otro nombre. Ahora bien, si te dijese que con los mismos 100 euros con los que tú antes vacacionabas en Grecia, y que te alcanzaban para comprar un recuerdo de Atenas, pagar una excursión al Partenón y una noche de hotel, luego de una teórica vuelta al dracma, ahora te alcanzan para tres recuerdos, una excursión extra por la ciudad y dos noches de hotel, ¿te seguirías preocupando, como turista, por lo del cambio y las comisiones?.

Hola Ave Negra, antes que nada he de decirle que estoy de acuerdo con lo que usted ha escrito en sus posts anteriores. Pero si creo que seria necesario hacer unas matizaciones sobre las devaluaciones, o lo que es lo mismo, el valor de la moneda.
Una moneda basicamente es como un tomate, un pepino o la verdura u otro producto que se le ocurra. Oferta y Demanda con el agregado, y este imprescindible, de la seguridad juridica y del buen gobierno del pais emisor, entre ellas su politica economica y el equilibrio de sus cuentas nacionales.
Desgraciadamente la moneda es un juguete en manos de politicos desaprensivos y malos puesto que camufla o corrije sus mal andanzas asi como tambien es reflejo de las malas practicas economicas del pais emisor y sus habitantes (que tambien tienen su cuota aunque a veces inducida, las mas de las veces.).
Dicho esto, y con el caso que nos ocupa y por lo hablado, que es mejor, moneda propia o compartida?, o devaluacion en caso de moneda propia?. Pues es, resulta, la decision mas simple, siempre y cuando se tome la decision antes de adoptar una moneda nueva. La salida de la nueva moneda es la mas traumatica.
La clave esta en el Valor Añadido. Una economia con un sector industrial dinamico y con un gran porcentaje de costos en moneda nacional podria mantener sin problemas una moneda sub-valuada para estimular sus exportaciones y su actividad economica. Y si esto va acompañado de responsabilidad fiscal, inflacion contenida, lo que llevaria a aumentos de la Renta Bruta Disponible de los ciudadanos, pues ya es miel sobre hojuelas, y en ese caso hasta adoptar otra moneda, caso Euro, seria un verdadero dilema, o una equivocacion de manual si no viniera la decision acompañada de mas racionalizacion de gasto publico e incrementos de productividad, que es lo que sucedio en Suecia y Dinamarca al decidir, mediante referendum, no entrar en el Euro.
La situacion contraria, y aqui entran, creo yo, los griegos, es cuando el sector industrial es debil y el gobierno manirroto. Lo que suele suceder en estos casos es que los exportadores, especialmente los malos empresarios, claman al cielo por devaluaciones para facilitarles la labor. El problema es que en paises donde el valor añadido es bajo ya que se depende de importaciones de materias primas y bienes semi-manufacturados el recurrir a devaluaciones es solo empobrecer a sus ciudadanos. No hay mayores ventajas. Pero son paises donde la pertenencia a una moneda comun siempre que las empresas pongan de su parte y donde el gobierno se discipline podria rendir grandes beneficios.
En cuanto al caso de su pais, Argentina, y la comparacion con el caso griego, solo veo una similitud: la complacencia. Nada mas.
En mi opinion la Caja de Convertibilidad fue una muy buena decision para atajar el sempiterno problema inflacionario de su pais, pero quizas, y esto me parece que lo sabe usted mejor que yo, falto mas accion en refrenar ciertos gastos superfluos a nivel federal y provincial. Asi como tambien flexibilizar el cambio para no desincentivar la industria nacional. A mi entender el gran fallo estuvo en pretender mantener la paridad 1=1 con el Dolar luego que Brasil, y con el Mercosur en marcha, relajara su Plan Real con su primera devaluacion. Para mi ese fue el tiro de gracia de lo que podria haber sido un buen plan.
Lo que si no veo de recibo son las comparaciones entre Grecia y Argentina. Aun cuando se trate de abandonar una caja de convertibilidad o una moneda. Ya quisieran los griegos tener los recursos naturales y la industria argentina. El problema argentino creo que es cultural y politico, el griego tambien, pero con muchas diferencias de estructura economica.
Los paises son personas, nada mas y nada menos, pueden haber fronteras, invento humano, pero son gente. Y estoy muy de acuerdo con usted, se ha rebajado en todo Occidente la educacion, y creo que de manera escandalosa, salvo el norte de Europa y Asia donde la miman. Y eso marcara el futuro.
Saludos


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra escribió:2) El pais deberia permanecer en la UE, intervenido y comprometido con las reformas


alguien a dicho lo contrario , una cosa es que salga del Euro ( de forma tutelada ) y otra cosa es que salga de la UE , a no ser que "se tiren al monte" ellos solos .

Frank Sinatra escribió:1) Reconocer lo inevitable, es decir, la deuda en este momento es impagable.


ya dije en otro post que la deuda de Grecia es impagable , otra cosa es que ni tenga voluntad de hacer reformas o que pretenda chantajearnos a todos ......

Frank Sinatra escribió:3) Mientras se introduce la moneda y se restablecen los equilibrios de precios la UE via BCE o MEDE deberia avalar al Banco de Grecia


claro por eso hablaba de Tutela .

Frank Sinatra escribió:4) A través del plan Juncker se debería financiar obras e inversiones en los países UE de los Balcanes, Grecia incluida,


todo eso esta muy bien pero todo gira en torno de la voluntad de hacer reformas , ajustes y esfuerzos . de momento ya se han cargado el crecimiento que se esperaba este años y el que viene ya veremos .

un saludo .


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Mensaje por jandres »

alguien puede poner, el porcentaje de votos de cada Estado, para dilucidar el tercer rescate griego...

sé los 4 grandes, pero no encuentro el porcentaje de los demás:

Alemania 26.9
Francia 20.2
Italia 17.7
España 11.8

Saludos


Vinimos aquí por servir a Dios y a su majestad, y también por haber riquezas
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Mensaje por Kraken »

¿Te refieres a esto?

Austria 2.783 19.48
Belgium 3.477 24.34
Cyprus 0.196 1.37
Estonia 0.186 1.30
Finland 1.797 12.58
France 20.386 142.70
Germany 27.146 190.02
Greece 2.817 19.71
Ireland 1.592 11.14
Italy 17.914 125.39
Luxembourg 0.250 1.75
Malta 0.073 0.51
Netherlands 5.717 40.02
Portugal 2.509 17.56
Slovakia 0.824 5.77
Slovenia 0.428 2.99
Spain 11.904 83.32


http://www.esm.europa.eu/pdf/FAQ%20ESM%2008102012.pdf


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por ñugares »

jandres escribió:alguien puede poner, el porcentaje de votos de cada Estado, para dilucidar el tercer rescate griego...

sé los 4 grandes, pero no encuentro el porcentaje de los demás:

Alemania 26.9
Francia 20.2
Italia 17.7
España 11.8

Saludos


cualquier país puede bloquear el acuerdo como es el caso de Finlandia que parece que es muy probable que lo bloquee .

después tendrían que invocar la cláusula que permite un acuerdo con una mayoría cualificada del 85% de los votos .

me parece que los muy imbéciles del gobierno Griego cuando hablaban de un acuerdo rápido nada mas que ganara el NO o son unos inútiles o les importa un pimiento su pueblo . los fineses ya pusieron trabas en anteriores rescates .

mas o menos lo que viene en este enlace :

http://www.elmundo.es/economia/2015/07/ ... b4580.html

yo tal como esta el asunto o se dejan de tonterías y aceptan hasta las comas de lo que pide la UE o están fuera del € , yo espero que no nos salpique .

un saludo .


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bueno amigos, se acabó el carbón... No va más... Game is over

Acuerdo para el rescate de Grecia

Merkel y Hollande logran que Tsipras acepte un paquete de medidas durísimo

Donald Tusk: "La Eurocumbre ha alcanzado de forma unánime un acuerdo"
Se trata de un documento duro, mucho más severo que el que había antes del referéndum
En 48 horas Grecia tendrá que legislar sobre IVA, pensiones y privatizaciones
La Troika volverá a Atenas a supervisar como lo ha venido haciendo hasta ahora
El Fondo con activos será de 50.000 millones, pero no estará en suelo extranjero


El presidente español, Mariano Rajoy, lo ha resumido. De los 50.000 millones de ese Fondo con activos, la mitad, 25.000 millones, se usarán para la recapitalización de los bancos. Un cuarto, 12.500 millones, para deuda. Y el otro 25%, otros 12.500 millones, para inversiones productivas. Que se sumarían a los 35.000 millones de euros que ya prometió la Comisión Europea. No es dinero nuevo, sino el monto de los fondos estructurales y recursos existentes que se pueden movilizar, con mucha flexibilidad, para Grecia.

Merkel ha reconocido que como proponía el Eurogrupo se hablará de reestructuración, con más carencia para la deuda, pero más adelante, cuando la Troika apruebe la primera revisión del programa. "Una quita nominal de la deuda no es posible", ha zanjado la canciller.

http://www.elmundo.es/economia/2015/07/ ... b4573.html

O sea, el cuate del coletas... (Ah! no, que ni le saludó :pena:)... Quiero decir el Señor Tsipras se ha tragado el sable hasta la empuñadura, ya que media hoja le parecía inaceptable... :militar4:

Pero no queda ahí la cosa, ya que logicamente tales tragaderas habrían de traer consecuencias en el ámbito doméstico.

Ministro de Trabajo griego afirma que habrá elecciones anticipadas este año

El ministro de Trabajo griego, Panos Skurletis, anunció hoy que habrá elecciones anticipadas a lo largo de este año, y que hasta entonces o bien habrá un Gobierno de amplia coalición o bien se buscarán apoyos puntuales de la oposición para poder aplicar las reformas acordadas con la eurozona.

"En este momento hay un problema con la mayoría gubernamental", señaló Skurletis en declaraciones a la televisión pública, en alusión a las disidencias internas que ha provocado la negociación con los socios.

El ministro de Finanzas, Euclides Tsakalotos, tan solo había obtenido el sábado un mandato parlamentario para negociar gracias a un fuerte apoyo de los partidos de la oposición, pues entre las filas de Syriza hubo 17 diputados que o bien se abstuvieron (8), se ausentaron (7) o incluso votaron en contra (2), lo que impidió al Gobierno obtener la mayoría propia.

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4573.html

Ahora es cuando toca decir al Señor Tsipras y a toda la tropa de indocumentados que le sustenta, o le sustentaba, que para este viaje no hacían falta alforjas; hace tres meses que debían haber alcanzado un acuerdo y se habrían ahorrado un daño enorme a su sistema financiero con la enorme fuga de capitales que ha desembocado en el actual corralito.

Saludos.

PD. De aquí a un ratito saldrá en tromba la tropa podemita en las pantallas amigas prometiendo el fin del mundo y todos los males habidos y por haber... :green:


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por ñugares »

Luis M. García escribió:Ministro de Trabajo griego afirma que habrá elecciones anticipadas este año


y que empezamos otra vez el cuento :pena: ahora aparece otro "lumbreras" dice que no devuelven nada y que no siguen con los ajustes y vuelta a empezar ??

bueno a mi de momento esta "tregua" me viene bien que mis padres metieron algo de dinero en unos fondos ( como la gran mayoría de ahorros de abuelillos , desde que los "plazos fijos" no te dan un pimiento ) estaba un poco acojonado por "ellos" aunque yo no fui el artífice de meterlos ahí , los dejare subir al rebufo del acuerdo y en cuanto haya una ventana de salida antes de las elecciones de Grecia y España no dejo ni los restos :green: .

de aquí a final de año creo que la bolsa , la economía y hasta el empleo repuntaran , después , Dios dirá .

un saludo .


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Mensaje por Manimor »

¿Está garantizado que el parlamento griego aprobará el acuerdo? Visto lo visto, todo podría ocurrir. Seguimos pensando solo en economía, mientras parte importante va por otros derroteros. Esconder la cabeza no nos salvará de un camión que viene tocando las bocinas y a todo trapo.

Muchos dirán que los ciudadanos europeos a los que representan no han pintado nada, porque sus representantes no han tenido voz y voto en las decisiones. Los que sí los han tenido se creen favorecidos excluyéndolos. Ellos son los útiles, sobre todo contra la otra postura, siempre apocalíptica... y para muchos ambas lo son. Esto se va a sentir como una extorsión contra el sentir popular, por más gente que solo SYRIZA y amigos. Se deja la puerta abierta a campañas electorales negativas y extremismos.

Discursos destructivos para el interés común, la unidad y la convivencia, alimentados por una situación mal llevada, consciente, interesada y egoístamente desde los grupos que más se han destacado y tenido poder decisorio en el enfrentamiento: el Partido Popular Europeo por un lado, que será el objeto de esta crítica mañana pero hoy se lleva una "victoria", y el grupo de SYRIZA, Podemos y afines por el otro, que será acusador de lo que ha sido copartícipe. Cada vez más se postulan unos como la única salvación de los otros, y viceversa, negando la existencia y posibilidad de posturas intermedias. De estas, algunas son ya típicamente pusilánimes y veleidosas, esperando tropiezos; pero otras con menos representación, deliberadamente ignoradas desde todos lados, son interesantes a mi humilde parecer.

Deberíamos estar hace tiempo prevenidos contra sembrar vientos y frentes. Ha hecho mucho daño en España y ahora lo vamos a ver en Europa, torciendo su futuro, sin hacer nada. Hay que combatir con democracia la acusación de falta de democracia. En vez de unos excluir, y otros pastelear y mañana hablar de que se es ajeno a estas decisiones. Mañana todos dirán que la culpa es de los demás. La propuesta de Tsipras se debería debatir en el Parlamento Europeo. Obligarles a mojarse, exponiendo sus alternativas y motivos, hablando claro y retratándose con el voto.

Votación de todos, no dejar que el único filtro democrático sea el griego. Luego cada palo tendría que aguantar su vela, ateniéndose a lo dicho con luz y taquígrafos y, sobre todo, votado. Lo siento, me gustan las cosas claras y el chocolate espeso ...y con unas gotas de brandy.


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Mensaje por ñugares »

me parece que algunos no lo tienen todavía claro , este es la ultima oportunidad que tiene el pueblo Griego de seguir en el € y en la UE , la próxima sera su expulsión fulminante del Eurogrupo .

ahora el resto de estados y la zona € en general estarán tratando de apuntalar la economía común y si los Griegos vuelven a las andadas ( que volverán) no habrá un solo país miembro que no vote su expulsión .

no hay que ser muy listo para darse cuenta que si Grecia vuelve a incumplir el resto de países en dificultades aran exactamente igual y que salga el sol por antequera .

un saludo .


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