El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ventura]

Pues eso, que no le veo sentido a operarlo desde el JC1 a menos que pudiera ser el sustituto de las paqueteras. Y no lo es.

hombre como concepto, algo similar al reaper que pueda hacer lo que hce este si le veo sentido, y mas si nos quedamos sin aviacion embarcada o si los numeros de esta son demasiado exiguos.

remarco de nuevo que todo dependenderia de los precios de unos y otros.

[ASCUA]

Pues eso, que no le veo sentido a operarlo desde el JC1 a menos que pudiera ser el sustituto de las paqueteras. Y no lo es.

hombre como concepto, algo similar al reaper que pueda hacer lo que hce este si le veo sentido, y mas si nos quedamos sin aviacion embarcada o si los numeros de esta son demasiado exiguos.

remarco de nuevo que todo dependenderia de los precios de unos y otros.

Si nos quedamos sin aviación embarcada, pues entonces mantener mini-AEW-C embarcados en el Juancar pierde casi todo el sentido...
Si tenemos unos anfibios a los que no podemos proteger adecuadamente y que por lo tanto solo servirán para ir en comandita con otros o para misiones de muy bajo riesgo, lo normal es que las "ponga" otro pais y todas esas capacidades se pierdan para la Armada...

Y entonces el "conceto" ese del TERN embarcados en las F-110 o las F-100 tendría algo mas de sentido.
No para suplir a las paqueteras, evidentemente; pero está claro que esos bichos han llegado para quedarse y mas pronto que tarde

Así que crucemos los dedos para que si lo llegamos a tocar de cerca, no sea porque en el proceso hemos perdido a la UNAEMB de ala fija.

[ventura]

yo me refiuero a parte de sus capacidades de reconocimiento ( mas de superficie) a poder llevar 4 hellfire y un par de gbus a una distancia decente.

[Bomber@]

hombre como concepto, algo similar al reaper que pueda hacer lo que hce este si le veo sentido, y mas si nos quedamos sin aviacion embarcada o si los numeros de esta son demasiado exiguos.

Personalmente no me convence un pseudo-reaper como sustituto de los Harrier en la AE. Casi apostaría más por un "explorador rápido" (me serviría algo como un "misil de crucero" pero que retornase para ser recuperado) que se enviase al detectar "algo extraño".

Es que eso de orbitar buscando "anomalías"/objetivos me temo que sólo tendría uso real en zonas "sin amenazas", y para eso prefiero dirigibles (a priori más económicos de operar) u otros UAVs desplegados desde tierra (por ejemplo: se está trabajando en un Reaper ER con una persistencia de > 40 h en vuelo... me cuesta creer que algo así usado en una base "alquilada" sea -en conjunto- más caro de desplegar que algo similar operado desde el JCI).
NOTA: concedo que probablemente saliera más barato desde el JCI si en cada misión el pájaro tuviera que arrojar un montón de municiones... pero es que ese tipo de escenarios (guerra convencional) es precisamente para el que no creo que esté preparado un MALE al uso.

Y entonces el "conceto" ese del TERN embarcados en las F-110 o las F-100 tendría algo mas de sentido.
No para suplir a las paqueteras, evidentemente; pero está claro que esos bichos han llegado para quedarse y mas pronto que tarde

Las fragatas diría que siempre van a llevar al menos un helicóptero medio tripulado cuando estén de misión. En todo caso creo que el TERN competirá con lo que se quiera enviar para complementar a dicho helicóptero. Y a partir de ahí todo son suposiciones:

- Si otros UAV "equivalentes" (estoy pensando en mini helicópteros -personalmente me gustaría uno con la forma del Chinook, pero a escala y con las palas plegables automáticamente-) ocupan menos espacio (están containerizados) y/o pueden "transportar personas" (aunque sea en el exterior) --> personalmente los preferiría (aunque las capacidades de vuelo fueran inferiores a las del TERN).

- Si el resultado del TERN es un mini-F35B a precio de saldo --> adjudicado para el JCI

- Si el resultado del TERN es un pseudo-Reaper pero VTOL --> a alguno le podrá gustar, personalmente no me convence (la función de una fragata no creo que sea el hacer "vigilancia marítima" por ella misma, entiendo que eso "le debe venir dado").
NOTA: Para vigilancia marítima "puntual" entiendo que ya sirve un mini-helicóptero. Para lanzar un misil a chorrocientos km... ¿acaso se tiene munición guiada para el cañón naval? ¿acaso se han adquirido Tomahawks? pues para mí éstas son dos cosas (entre muchas otras) de las que se debería disponer antes que de un MALE "lanza misiles" (pues creo que pueden servir para todo tipo de conflictos, no como un MALE al uso).

[ASCUA]

yo me refiuero a parte de sus capacidades de reconocimiento ( mas de superficie) a poder llevar 4 hellfire y un par de gbus a una distancia decente.

- Si el resultado del TERN es un pseudo-Reaper pero VTOL --> a alguno le podrá gustar, personalmente no me convence (la función de una fragata no creo que sea el hacer "vigilancia marítima" por ella misma, entiendo que eso "le debe venir dado").
NOTA: Para vigilancia marítima "puntual" entiendo que ya sirve un mini-helicóptero. Para lanzar un misil a chorrocientos km... ¿acaso se tiene munición guiada para el cañón naval? ¿acaso se han adquirido Tomahawks? pues para mí éstas son dos cosas (entre muchas otras) de las que se debería disponer antes que de un MALE "lanza misiles" (pues creo que pueden servir para todo tipo de conflictos, no como un MALE al uso).

Imaginemos que la Armada en el 2025/2030 se queda sin Harriers. Que tampoco es tan descabellado, como sigan los presupuestos de esta guisa durante mucho tiempo...
Imagino que cambiaran muchas cosas, y que muchos "concetos" que estaban en la cola de "futuribles posibles" subiran muchos escalones y entraran en la categoria de probables...
Todo el foco que nuestra estrategia naval centraba en proteger los anfibios y a la IM, con el porta y los harrier y los AWD, se desplazaria entonces a las fragatas y destructores...
Así que quizás se volviera a hablar de los TACTOM o cualquier otro sistema de misiles de crucero de ataque y es probable que el TERN , que visto que interesa el ScanEagle imagino interesaría tambien, fuera otra posibilidad de reforzar la capacidad de las fragatas como principal vector de nuestra estrategia naval una vez nos quedamos sin UNAEMB y capacidad de defender solos nuestra capacidad de proyección...

[Bomber@]

Un poco off-topic, pero bueno:

Así que quizás se volviera a hablar de los TACTOM o cualquier otro sistema de misiles de crucero de ataque y es probable que el TERN , que visto que interesa el ScanEagle imagino interesaría tambien, fuera otra posibilidad de reforzar la capacidad de las fragatas como principal vector de nuestra estrategia naval una vez nos quedamos sin UNAEMB y capacidad de defender solos nuestra capacidad de proyección...

Desde hace ya algún tiempo, se "potencia" el uso coordinado de Tomahawk con pequeños UAV: http://defensetech.org/2012/04/20/navy-partnering-tomahawks-and-small-drones-as-hunter-killers/ . Esto implica tener separado al "observador" (un pequeño dron, normalmente aéreo) del "tirador" (una fragata -con Tomahawk o con su cañón-).

Con TERN parece que se desea ampliar mucho las capacidades del "observador", de manera que incluso, a veces, pueda actuar de "tirador" (lo que permitiría disponer de mayor variedad de armamento para cumplir la misión). Eso diría que es un avance importante.

También entiendo que sería un avance poder usar medios "COIN" sobre un país costero sin necesidad de pedir permiso a terceros y el poder contar con "una mini-base aérea adelantada" bien protegida (fragata).
NOTA: indico lo de base aérea adelantada porque es lo que me viene a la cabeza al leer este fragmento del documento "TERN_Proposers'_Day_Program_Summary.pdf" (descargable en https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=c0d648c8b7c27b0ff9e79c11d39ed5ae&tab=core&_cview=1 ):
Tern vision:
rapidly deploy a persistent ISR/strike capability anywhere in the world;
no dependence on a land bases or aircraft carriers


Pero diría que todos esos avances se justifican en lo último indicado: pretender hacer de las fragatas/destructores una "base aérea". No tengo nada en contra de esta idea (al contrario, ahí está mi propuesta de "clase Termita" -y posteriores- para F-110)... pero es algo para lo que personalmente dedicaría más de dos drones por buque (por si se estropea/pierde uno, por si se necesitan monitorizar varias localizaciones a la vez, por si se necesita uno que haga de relé de comunicaciones a un grupo de OEs mientras otro UAV "vigila" otra zona,...).

Por cierto: no creo que se consiga mucha HUMINT (que considero imprescindible en la lucha COIN) lanzando misiles/bombas desde MALEs. Más bien creo que actuar así podría resultar contraproducente (por las posibles víctimas colaterales). Por ello diría que se va a seguir necesitando la creación de bases terrestres. También indicar que en COIN la tendencia es hacia aparatos cada vez más rápidos y capaces (Predator A, B y C). Veremos si los containers de 40 pies de largo previstos (para poder operar el resultado del TERN) permiten "capacidad de crecimiento" en el UAV.

Por todo ello diría que lo que se va a obtener fundamentalmente con el TERN es una capacidad ISR a nivel de buque con un coste de operación (muy probablemente) menor al de un helicóptero medio y con mayor alcance que éste.

[Bomber@]

yo casi prefiero meter esa pasta en el AW609.

Recientemente ha salido información sobre que se planea mejorar las caracteríticas de los AW609:
- Nuevos motores para lograr MTOW de 18.000 libras (poco más de 8 toneladas) y velocidades de crucero de > 450 km/h
- Nuevos tanques de combustibles adicionales para poder llegar, en ferry, a las 1.100 millas náuticas (800 con algo de carga -6 pasajeros-)
- Ampliación de la puerta de cabina para calificar el aparato para operaciones de búsqueda y rescate.
Fuente: http://www.infodefensa.com/mundo/2015/04/11/noticia-italia-trabaja-propio-convertiplano-militar-desarrollado-agustawestland.html

Personalmente preferiría algo bastante más rápido como sustituto de los Harrier... pero, aparte de F-35B, no se me ocurre nada (bueno sí: inventos como algún misil de muy largo alcance -Tomahawk?, LRASM?- que pueda enviar imágenes de vídeo/radar sobre lo que vea, y que sea "recuperable", pero eso no existe ¿o sí?)

[ventura]

Personalmente preferiría algo bastante más rápido como sustituto de los Harrier... pero

ese comentario y la discusion en que esta englobado era sobre las paqueteras y su baja-sustituto .

pero, aparte de F-35B, no se me ocurre nada

ordenado de menos caro a mas caro ( pudiendo solaparse , osea a ojo de buen cubero y que en ocasiones no seria asi segun las circunstacias)

-nada

-alargar la vida a los harrier ( ponerlos a cero horas y darnos 15 20 años extras).

-un uav de tamaño mediano que pueda operar desde el JCI con una carga decente y un alcance apropiado ( nada del otro jueves como ya he comentado un puñadin de misiles AS y alguna gbu.

- F35B

pudiendo darse combinaciones de todos los anteriores:

problemas de las opciones variados. Por ejemplo alargar la vida de los harrier nos podria obligar a integrarle armamento en solitario, cosa que si bien es mas cara no tendria porque ser ni imposible ni un obstaculo ahi esta el trabajo del claex con el F18....

El uav a dia de hoy no existe, asi que o tendriamos que espera a ver que ofrece la industria internacional ( usa) o buscar algun proyecto que nos pareciese valido y sumarnos a el para darle empuje ( en usa o en GB) . O iniciar uno y buscar aliados ( italia gb brasil?) en cualquier caso casi todas las opciones salvo la de esperar me dan miedo ( y la de esperar tambien pues nos puede abocar a la nada)

que podria ser la solucion una mezcla de todas pues si y a lo mejor lo sea. para llegar a 2040 con una mezcla de uav y f35B pues ojala

[Bomber@]

No creo que vaya a haber mezclas. Tras el Harrier O un nuevo aparato o ninguno.

Mientras se siga pensando que se va a poder operar F-35B... diría que el sustituto de las "paqueteras" es, sin duda, una nueva versión del NH-90 (con mucha comunalidad con los helicopteros de transporte). Y nada más.

Sin F-35B es cuando creo que se puede pensar en otro "portador de radar", que idealmente también pudiera hacer algunas de las misiones actuales del Harrier (siendo entonces los NH-90 -probablemente en una versión como la NFH- los encargados de sustituir a los Harrier en el resto de sus misiones -probablemente la mayoría- ).
NOTA: dado que somos "fabricantes" de NH-90 diría que se llegará a la conclusión de que nos interesa más "invertir" (preferiblemente conjuntamente con los "socios") en integrarles armas/equipo a ellos que a otros aparatos "foráneos", por eso les otorgo ese papel, no porque considere que esa sea "la mejor alternativa".

En este segundo supuesto (sin F-35B) es cuando opino que tendría cabida el pensar en usar un drone (que personalmente opino que van a ser muy importantes en el futuro). Y los drones al uso suelen ser o bien MALEs (de ahí mi observación acerca de la posibilidad del TERN como "portador de radar"/"medio ISTAR") o bien misiles (que no dejan de ser drones suicidas muy autónomos).


PS) Debido a que parece que los Harpoon van a quedar obsoletos en no mucho tiempo (de ahí el desarrollo del LRASM) me parecería adecuado que se buscase que el futuro "misil anti-buque" pudiera actuar como "drone explorador de alta velocidad" (de muy largo alcance, con radar y otros sensores, comunicaciones "seguras"... aunque probablemente sea mejor cuanto más furtivo) normalmente debiera volver tras su exploración para ser "recuperado", excepto si se carga de explosivos para actuar como misil suicida (no sólo contra buques, claro).
NOTA: Diría que algo así sería más propio de las fragatas (que son las que montan Harpoon) que de un porta. Así que no califica como sustituto del Harrier... pero sí creo que podría hacer una de sus misiones.

[Malig]

PS) Debido a que parece que los Harpoon van a quedar obsoletos en no mucho tiempo (de ahí el desarrollo del LRASM) me parecería adecuado que se buscase que el futuro "misil anti-buque" pudiera actuar como "drone explorador de alta velocidad" (de muy largo alcance, con radar y otros sensores, comunicaciones "seguras"... aunque probablemente sea mejor cuanto más furtivo) normalmente debiera volver tras su exploración para ser "recuperado", excepto si se carga de explosivos para actuar como misil suicida (no sólo contra buques, claro).

Puff, muy ambicioso ¿no crees? En mi opinión muchas características de las que citas son excluyentes entre sí, incompatibles con el concepto de misil e irrealizables (p.ej.: "comunicaciones seguras" ¿Qué sistema de comunicaciones empleas si quieres largo alcance?¿satélite quizás?)
Un misil antibuque debe ser o muy rápido o volar muy bajo si quiere tener un porcentaje de éxito aceptable. Estas dos características, juntas o por separado, chocan con el concepto de "explorador".

[Bomber@]

¿Qué sistema de comunicaciones empleas si quieres largo alcance?¿satélite quizás?)
Un misil antibuque debe ser o muy rápido o volar muy bajo si quiere tener un porcentaje de éxito aceptable. Estas dos características, juntas o por separado, chocan con el concepto de "explorador".

Comunicación direccional de larga distancia sólo se me ocurre que haya 2 maneras: vía satélite o vía un relé de comunicaciones a "bastante altura" (ya no entro si debiera ser el helicóptero de la fragata o un UAV "containerizado").

Y no creo ser demasiado ambicioso. Un "explorador rápido" (aclaro que yo considero "rápido", para esta misión, el ir la velocidad típica de misil crucero -más de 700 km/h-, que entiendo es una velocidad similar a la que normalmente un cazabombardero emplearía para acercar sus sensores a un "posible contacto" -es rápido respecto enviar un helicóptero, que normalmente sería la única otra opción-) considero que permitiría hacer evaluación de daños... y eso no soy el único que cree posible hacerlo mediante "un misil rápido y de muy largo alcance" :

TacticalTomahawk would add the capability to reprogram the missile while in-flight to strike any of 15 preprogrammed alternate targets or redirect the missile to any Global Positioning System (GPS) target coordinates. It also would be able to loiter over a target area for some hours, and with its on-board TV camera, would allow the warfighting commanders to assess battle damage of the target, and, if necessary redirect the missile to any other target. Tactical Tomahawk would permit mission planning aboard cruisers, destroyers and attack submarines for quick reaction GPS missions.
Fuente: http://fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm



O sea: que en todo caso creo que lo difícil será encontrar un moderno misil (parecido al LRASM -que también tiene sensores y comunicación en los dos sentidos-, pero mejor cuanto mayor alcance) lo suficientemente furtivo y a la vez ágil (para maniobras finales de cara a destruir un blanco) que sea "recuperable" (¿alguna versión de "entrenamiento" de un ASM moderno?)

[Ismael]

Hola: salvo lo de "recuperable", un concepto parecido era lo que intentaban algunos misiles antibuque soviéticos (Bazalt y Granit), ¿no? Dentro de las limitaciones de la época, claro.

La idea era lanzarlos en salvas y mantener una comunicación con los mismos. Uno de los misiles hacía de "explorador", adquiría mayor altura para buscar blancos y transmitía la posición a los demás, que volaban a menor altura para evitar ser detectados: no sé si el enlace era directo o a través del crucero/submarino que los había lanzado.

https://en.wikipedia.org/wiki/P-500_Bazalt
https://en.wikipedia.org/wiki/P-700_Granit

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

El enlace era directo entre la salva. El que trepaba también era el que recibia datos de la red de reconocimiento oceánica soviética a través de comunicación satélite. Todos los misiles estaban organizados, numerados entre sí.

El explorador era también "lider". Su IA asignaba automáticamente misiles de la salva a sus blancos al atacar formaciones navales enteras. Típicamente más misiles al eco radar más grande, que normalmente sería un portaaviones o un LHA y era el blanco relevante. De esa forma siempre se aseguraban impactos, aunque varios de ellos fuesen derribados por aviones enemigos o más improbablemente por SAMs y CIWS. Caso de ser derribado el lider, otro miembro de la salva (el que fuese asignado como siguiente numero) treparía para ocupar su lugar al interrumpirse la comunicación.

[Ismael]

Gracias, así da gusto

[APVid]

o ser los ultimos usuarios del harrier , opcion esta que de hacerlo medio bien tampoco es el fin del mundo.

Supongo que a medida que los Marines reciban F-35B van a ir quedando libres su centenar de Harriers, por lo que siempre se podrán conseguir alguno para repuestos o para complementar, e ir tirando un poco hasta que se adopte otro avión.