Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
Monk
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 635
Registrado: 05 Ene 2011, 02:57
Ubicación: De un lado para otro
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por Monk »

Respecto la comparación que haces Julio para definir como "chatarras" los aviones españoles, Mirage F1 VS A4, es tramposilla. :green:

Está pillada por los pelos y es del todo improcedente, aunque sea te sea útil para tu argumentación, por la sencilla razón que los Mirage no iban a sustituir a los scooters.

Los F1 iban a sustituir a los Mirage. Es lo mejor qué se puede obtener? Es el mejor sustituto que se puede conseguir hoy en día? Por supuesto que no. Son viejos, pero superiores.Cuando se sustituye algo obsoleto, el mínimo se sitúa en que el sustituto sea superior que el sustituido. Por tanto no queda muy realista calificar de "chatarra" algo que sustituye un sistema inferior.

Casualmente había una propuesta de modernización en el año 92 de los Mirage III españoles pero se optó por darlos de baja y continuar con los F1,con toda lógica.Posteriormente en 1995 se aprueba la modernización de cinco decenas de F1 a su versión M.


Sic transit gloria mundi
Fandiño cut off the left ear of the Rebecca's captain, Robert Jenkins, who had been accused of piracy. Fandiño told Jenkins, "Go, and tell your King that I will do the same, if he dares to do the same."
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11145
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Julio, a proposito de tu respuesta a Carta, me gustaría reseñar alguna cuestión

Para reirse de la FAA habria que haberla superado hundiendo buques británicos y eso no lo puede decir nadie que hable español ,incluyéndote


En el Hemisferio, si estoy errado me corriges, desde la aparición de la avaición ninguna nación ha tenido conflictos armados con el Reino Unido, necesario para envíar buques con la Union Jack a reunirse en el Tántalo.

España, por suerte, no ha tenido ningún conflicto exterior desde 1898, donde nos dieron golpes haste en el alma. Practicamente, desde que el Gran Corso y Fernando VII firmaron la Paz de 1813, nos hemos dedicado a matarnos entre nosotros, con la excepción de la Guerra del Pacífico (la hispano chileno peruana), la Guerra del 98, las diversas campañas africanas, y la Guerra olvidada de Ifni. Aclaro que las Guerras de Independencia de la América española lo considero un conflicto interno, por múltiples razones. Pero desde que el trasto ese voló en Kitty Hawk, el único conflicto exterior de España fue el de la Guerra de Ifni, donde las bandosidades patrocinadas por una capital del Magreb carecían de capacidad naval. Resumiendo, desde 1805 no hemos tenido ningún conflicto armado con los británicos, así que dificilmente nuestro EdA puede haberles hundido nada.

Creo que si repasamos la historia de la aviación española, y exceptuando la GCE, se habrán hundido blancos en prácticas, y tal vez alguna embarcación pirata en el Golfo de Adén.

Y sin ninguna acritud, todos aquellos hundimientos de hace casi 33 años, no cambiaron el devenir de la Historia, todo el arrojo, valentía y profesionalidad de los pilotos de la FAA.


Tempus Fugit
ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8756
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por ñugares »

Me parece que mas o menos ya te han contestado estimado Julio .

solo y por si te queda claro en el 2008 el F1M era la mejor opción ( por precio , por que un F 16 esta claro que no compran ) y después de su modernización habría tenido la FAA aviones para rato , los pilotos tendrían sus horas de vuelo y no habría sobre el papel unos mirage que si vuelan 2 que si vuelan 3 pero que no se ven y cuando lo han hecho una pasadita y que baje rápido no sea que se nos caiga .
El problema a parte de soberbia es que pretendéis un Cadillac y no comprareis ni un utilitario y encima un monovolumen de segunda mano os parece chatarra .
Tu esperas el cambio de gobierno y ya llevan cambiando unos pocos y las cosas siempre han ido a peor .
no entiendes o no quieres entender que conseguir una determinada capacidad es largo , duro y tedioso , una vez perdida se tardan bastantes años en conseguir recuperar esas capacidades .
como te han dicho un helo por mucha capacidad de lanzar un exocet si la plataforma que lo lleve no tiene las capacidades adecuadas aparte de hacer el ridículo no sobrevive al primer vuelo .
tiene autonomia de X KM , y????? alguien le tendrá que dar los datos para saber hacia donde dirigirse , o cuando llegue al punto de lanzamiento el barco a saber donde esta , tiene el helicóptero un radar suficientemente potente para poder detectar el blanco ? o la fragata o a lo que intente mandar el misil lo anda a hacer puñetas antes ???? el barco que lo lleva tiene esos medios ? .

a ver si nos dejamos de jueguecitos que un helo por si solo no es nada , un barco por tener capacidad de llevar un helo no significa que lo pueda operar , dirigir , apoyar y que para que el conjunto sobreviva hay que tener los equipos , sistemas y armamento necesario .
por que para echarlo a volar y que te lo bajen al cuarto de hora mejor se queda en casa .


sacar pecho de Malvinas es bastante ilusorio y lo digo con pena ....... cualquiera que tenga 2 dedos de frente y poner encima de la mesa , la distancia y todas las dificultades para su recuperación , que vengan los hijos de la gran Bretaña y les sacaran a patadas es para echarse a llorar .
Entiendo que para un Argentino es un motivo de orgullo y por los que pelearon no pongo pegas , pero hombre a poco que hubieran puesto los medios no sacan de esas Islas a unos soldados entrenados y con material adecuado en la vida .
te lo pongo fácil son los Ingleses los que están en las islas esperando y les hecha alguien? .

En fin ...... Un dictador borracho les metió en un problema en el cual murió gente y los Ingleses en vez de negociar como muchos esperaban , fueron , recuperaron las islas y es toda la historia

un saludo .


HURMAN
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2553
Registrado: 18 Feb 2014, 02:03
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por HURMAN »

Bueno,la historia sigue,como por la fuerza quedaron en total y penoso ridículo,pues ahora lo intentan por la vía diplomática,es decir,populismo barato y discursos churreros por parte de los políticos.


Las guerras pueden ser declaradas al igual que pueden ser evitadas,y los que no conseguimos evitarlas,debemos compartir la culpa por los fallecidos- Omar N. Bradley
Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3657
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por Cartaphilus »

Para reirse de la FAA habria que haberla superado hundiendo buques británicos y eso no lo puede decir nadie que hable español


Dos cosas:

- La actuación de la FAA en 1982 fue bastante lamentable. Nada que ver con el COAN. Bombas mal montadas o mal lanzadas, un rendimiento de los Dagger muy muy deficiente, bochornoso accionar en misiones aire-aire... No es para estar muy orgulloso. Valor, mucho. Profesionalidad, poca.

- La guerra no la gana quien más barcos hunde, sino el que anula al enemigo. En Argentina lleváis dándole al onanismo por media docena de barcos desde hace 30 años. En gran Bretaña esos hundimientos fueron anécdotas; allí lo que cuenta es ganar, no perder más o menos barcos. La Royal Navy está acostumbrada a pagar con mucha sangre las victorias británicas. En la Segunda Guerra Mundial perdieron 5 portaaviones, 3 acorazados, 2 cruceros de batalla y una veintena de cruceros. Pero ganaron: anularon a la moderna Regia Marina con cuatro acorazados de Jutlandia y un portaaviones, y encerraron a la Kiegsmrine en el Báltico.


Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1060
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

julio luna escribió:
¿BVR los A4AR? nunca dije eso , no sé de donde lo sacas, hablé de A4Ar con un misil de quinta generación como A-Darter o Phyton 5 y estamos tratando el tema de la policia aera en cuanto a contrabandistas con aviones más rápidos que los A4Ar.

¿Uds. no tienen los Harriers con BVR ? lo indios también ...los A4 brasileños modernizados tiene la posiblidad de utilizar BVR.Como nota pintoresca te diria que :El Grippen Ng todavia no tienen ningún componente británico y hay que ver si el construido en Brasil los tendria.Un Saludo


¿Y ahora vas a comparar los AV8B+ Harrier II con los A4?, ¿en qué se parecen?, en que ambos son subsónicos y pare usted de contar y es que si el Harrier II V/STOL es subsónico es a cambio de una versatilidad y flexibilidad que ni en sus mejores sueños alcanzaría un A4, por no hablar además de que estos aviones son de 4ª generación, introducidos a mediados de los años 80 y con modernizaciones y potenciaciones constantes QUE BIEN VALEN para contar con BVR, AIM-120 y AN APG-65 incluídos, ¿se puede decir lo mismo del ligero y cincuentero A4...?

Desengañate amigo Luna, puedes darle las vueltas que quieras pero no tiene justificación el que a estas alturas no haya un sustituto de los Mirage III de la FAA, 2008 perdísteis el último tren plausible y creible para este puesto y no era otro que el bueno bonito y barato Mirage F-1M ex EDA.

Saluti.


Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1060
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

julio luna escribió:
espin escribió:
Pues claro que si colega, ¿pero que es lo que quieres por 220 míseros millones de dólares?, ¿una docena de Eurofighters o de F-35...?.

Y aún con todo y con eso eran aviones supersónicos, modernizados en los 90 y CLARAMENTE superiores en todos los parámetros a las cafeteras renqueantes Mirage III con las que tiene que jugarse el tipo la FAA actualmente[/b], y se supone que se buscaba un STOP GAP, no un sustituto a medio y largo plazo sino un STOP GAP, y eso es lo que pagabais.

Saludos.
por 100 millones de dólares más se podia haber comprado el Kfir con todo una suite electronica de última generación y armas BVR y con algunos dólares más también habia o hay oportunidades en Francia , Rusia o China , hasta se podria haber gastado ese dinero inicial en equipar con mejor armamento y rotables a los a4Ar o Super Etendard y traer alguna bateria AA moderna.Lo que pasa es que este gobierno no quiere armar como se debe a la FAA ni al resto de nuestras FFAA.Saludos


Si claro colega, como que los israelies son conocidos en todo el mundo por REGALAR sus sistemas de defensa ¿verdad?. Además, si no se quisieron o no se pudieron pagar 220 M$, ¿qué te hace pensar que se pagarían 300 (que ya sería más dinero) por los Kfir?.

Por cierto, los Kfir B60 que tan segura viene siendo la compra para la FAA desde hace ya varios años, no dejan de ser aviones C7 de 3ª generación, tan viejos como los denostados Mirage F1M, reconstruídos y supuestamente elevados a 4ª generación y ya de paso, serían equipados con los últimos adelantos disponibles. Si suponemos que todo esto es cierto y que el desarrollo y construcción de estos aviones es un éxito y no hay inconvenientes, dejando de lado el hecho de que las células llevan años pudriéndose en el desierto, ¿sabes lo que cuesta un ELTA M-2052? porque baratos estos vejestorios con botox no van a resultar. ¿Sabes que los impulsan motores J-79 NORTEAMERICANOS?, por no hablar de que la fiabilidad de estos motores últimamente está un poco en entre dicho, Y YA LA MADRE DEL CORDERO, ¿sabes cuantas células C7 quedan disponibles para poder elevarlas a B60?, porque creo que muchas no son, nisiquiera se si podríais juntar una docenita...

Saludos


Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1060
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

julio luna escribió:
Nobunaga escribió:La zorra y las uvas
La vieja y taimada zorra estaba decepcionada. Durante todo el día había merodeado tristemente por los densos bosques y subido y bajado a las colinas, peró. .. ¿de qué le había servido? No hallaba un solo bocado; ni siquiera un ratón de campo. Cuando lo pensaba -y se estaba sintiendo tan vacía por dentro que casi no podía pensar en otra cosa-, llegó a la conclusión de que nunca había tenido más hambre en su vida. Además, sentía sed…, una sed terrible. Su garganta estaba reseca.

En ese estado de ánimo. dio la vuelta a un muro de piedra y se encontró con algo que le pareció casi un milagro. Allí. frente a ella, había un viñedo lleno de racimos de frescas y deliciosas uvas, que sólo esperaban que las comiesen. Eran grandes y jugosas e impregnaban el aire con su fragancia.

La zorra no perdió el tiempo. Corrió, dio un salto y trató de asir la rama más baja, con sus hambrientas mandíbulas … ¡pero no llegó a alcanzarla! Volvió a saltar, esta vez a una altura algo mayor, y tampoco pudo atrapar con los dientes una sola uva. Cuando fracasó por tercera vez, se sentó por un momento y, con la reseca lengua colgándole, miró las docenas y docenas de ramas que pendían fuera de su alcance.

El espectáculo era insoportable para una zorra famélica, y saltó y volvió a saltar, hasta que sintió mareos. Necesitó mucho tiempo, pero, por fin, comprendió que las uvas estaban tan fuera de su alcance… como las estrellas del cielo. Y no le quedó más recurso que batirse en retirada.

-¡Bah! -murmuró para sí- ¿Quién necesita esas viejas uvas agusanadas? Están verdes…, sí, eso es lo que pasa. ¡Verdes! Por nada del mundo las comería.

-¡Ja, ja! -dijo el cuervo, que había estado observando la escena desde una rama próxima- ¡Si te dieran un racimo, veríamos si en verdad las uvas te parecían verdes!
Y el que quiera entender que entienda

ja, ja ,ja si los Mf1 M serian las uvas no estarian maduras sino podridas ...


Y si os los hubiéramos regalado, las habríais aceptados por hacernos un favor y serían "estrellas de la muerte", ESA es la moraleja...


Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1060
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

julio luna escribió:
Cartaphilus escribió:

Es la soberbia, y no tanto la racanería de una serie de gobiernos (democráticamente elegidos, que nadie se olvide), quien ha llevado a la FAA a ser el hazmerreir de Iberoamérica.

Para reirse de la FAA habria que haberla superado hundiendo buques británicos y eso no lo puede decir nadie que hable español ,incluyéndote.


Eso, bien dicho, que nadie más que los argentinos han matados británicos y hundido sus naves, tu di que si colega. "¡Blas de Lezo a tu lado es una zapatilla!"


julio luna
Coronel
Coronel
Mensajes: 2821
Registrado: 06 Jul 2013, 22:12
Ubicación: Ciudad de Buenos Aires

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por julio luna »

espin escribió:
julio luna escribió:Para reirse de la FAA habria que haberla superado hundiendo buques británicos y eso no lo puede decir nadie que hable español ,incluyéndote.


Eso, bien dicho, que nadie más que los argentinos han matados británicos y hundido sus naves, tu di que si colega. "¡Blas de Lezo a tu lado es una zapatilla!"

que hable español y en el siglo 20...¿ o sabes de alguno?


julio luna
Coronel
Coronel
Mensajes: 2821
Registrado: 06 Jul 2013, 22:12
Ubicación: Ciudad de Buenos Aires

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por julio luna »

espin escribió:
julio luna escribió:ja, ja ,ja si los Mf1 M serian las uvas no estarian maduras sino podridas ...


Y si os los hubiéramos regalado, las habríais aceptados por hacernos un favor y serían "estrellas de la muerte", ESA es la moraleja...
esa no es la moraleja es solo tu opinión...


julio luna
Coronel
Coronel
Mensajes: 2821
Registrado: 06 Jul 2013, 22:12
Ubicación: Ciudad de Buenos Aires

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por julio luna »

espin escribió:
Si claro colega, como que los israelies son conocidos en todo el mundo por REGALAR sus sistemas de defensa ¿verdad?. Además, si no se quisieron o no se pudieron pagar 220 M$, ¿qué te hace pensar que se pagarían 300 (que ya sería más dinero) por los Kfir?.

pedian 20 millones por Kfir por 14 eran 280 millones ¿eso es público porque lo pones en duda ? ¿para que cierre tu argumento?

espin escribió:

Por cierto, los Kfir B60 que tan segura viene siendo la compra para la FAA desde hace ya varios años, no dejan de ser aviones C7 de 3ª generación, tan viejos como los denostados Mirage F1M, reconstruídos y supuestamente elevados a 4ª generación y ya de paso, serían equipados con los últimos adelantos disponibles. Si suponemos que todo esto es cierto y que el desarrollo y construcción de estos aviones es un éxito y no hay inconvenientes, dejando de lado el hecho de que las células llevan años pudriéndose en el desierto, ¿sabes lo que cuesta un ELTA M-2052? porque baratos estos vejestorios con botox no van a resultar. ¿Sabes que los impulsan motores J-79 NORTEAMERICANOS?, por no hablar de que la fiabilidad de estos motores últimamente está un poco en entre dicho, Y YA LA MADRE DEL CORDERO, ¿sabes cuantas células C7 quedan disponibles para poder elevarlas a B60?, porque creo que muchas no son, nisiquiera se si podríais juntar una docenita...

Saludos
Solo se iban a comprar una docena o a lo sumo 14...no tiene comparación con el estado en que venian los MF1 , a ver si me entienden y dejan un poco de lado su orgullo español , no estoy poniendo en duda el modelo en si sino como estaban y como vendrian ...Un Saludo.


julio luna
Coronel
Coronel
Mensajes: 2821
Registrado: 06 Jul 2013, 22:12
Ubicación: Ciudad de Buenos Aires

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por julio luna »

espin escribió:
julio luna escribió:
¿BVR los A4AR? nunca dije eso , no sé de donde lo sacas, hablé de A4Ar con un misil de quinta generación como A-Darter o Phyton 5 y estamos tratando el tema de la policia aera en cuanto a contrabandistas con aviones más rápidos que los A4Ar.

¿Uds. no tienen los Harriers con BVR ? lo indios también ...los A4 brasileños modernizados tiene la posiblidad de utilizar BVR.Como nota pintoresca te diria que :El Grippen Ng todavia no tienen ningún componente británico y hay que ver si el construido en Brasil los tendria.Un Saludo


¿Y ahora vas a comparar los AV8B+ Harrier II con los A4?, ¿en qué se parecen?, en que ambos son subsónicos y pare usted de contar y es que si el Harrier II V/STOL es subsónico es a cambio de una versatilidad y flexibilidad que ni en sus mejores sueños alcanzaría un A4, por no hablar además de que estos aviones son de 4ª generación, introducidos a mediados de los años 80 y con modernizaciones y potenciaciones constantes QUE BIEN VALEN para contar con BVR, AIM-120 y AN APG-65 incluídos, ¿se puede decir lo mismo del ligero y cincuentero A4...?

Desengañate amigo Luna, puedes darle las vueltas que quieras pero no tiene justificación el que a estas alturas no haya un sustituto de los Mirage III de la FAA, 2008 perdísteis el último tren plausible y creible para este puesto y no era otro que el bueno bonito y barato Mirage F-1M ex EDA.

Saluti.
El tema era dotar de BVR a un subsónico por eso puse de ejemplo a los harriers nunca hice una comparación entre ambos aviones eso corre por tu cuenta si se sacas a mis frases de contexto y las respondes por separado es que no quieres debatir si no ridiculizar mis argumentos , tampoco estoy justificando que no hayan reemplazado a los Mirage si lees mis post con atención siempre notarás mi critica a lo actuado por este gobierno y los anteriores K durante casi 12 años en lo referente a defensa , para mi son traidores a la patria por su política funcional a los intereses británicos en Malvinas.


Avatar de Usuario
espin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1060
Registrado: 31 May 2011, 11:24
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por espin »

Veamos, creo que en el siglo XX no hemos hundido ningún barco británico, claro que tampoco hemos perdido ninguna guerra contra ellos, y menos aún en el patio de atrás de mi casa pero a 12.000 Km de la del enemigo, (que tiene bemoles la cosa).

¿280 M$ por 14 Kfir?, en otro foro alguien comentó que 500 M$ por 12 Kfir y algunos repuestos pero enlace que confirmara el dato NASTI DE PLASTI, igual que tu...

Lo de la fábula de la zorra y el cuervo, lo que te he explicado NO es mi opinión, es la moraleja y una moraleja ES UNA ENSEÑANZA (que te convendría aprender en forma de humildad).

Por otro lado entendí perfectamente lo que querías decir con lo de dotar con BVR a un subsónico como efectivamente es un HARRIER II, y si relees atentamente lo que te quise dar a entender yo a ti en respuesta es que hay subsónicos ligeros y anticuados, y hay subsónicos excelentes, versátiles y flexibles, totalmente modernizados y bien merecedores de ser dotados de capacidad BVR, porque ¿eres consciente que solo los AV8B+ de la Armada son capaces de bajar cualquier cosa que ponga en el aire la FAA?, hasta a los Mirage-III supersónicos...

Imagen

Saludos.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11145
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Fuerza Aérea Argentina

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Julio, todos sabemos que desde 1808 España no ha hundido ningún buque británico... tampoco los británicos nos han hundido ningún buque. En el siglo XX ese honor solo cabe a los alemanes e italianos... y en el contexto de la GCE.

Las glorias pasadas, son eso, glorias pasadas.

Porque a gloria, si alguna nación del orbe se ha cubierto en el campo de batalla o en los mares, esa es España, y ya ves, para lo que nos sirve a los casi 48 millones de españoles de hoy en día... ni siquiera un egresado del Bachillerato sabría decir quien fue el Gran Capitán, Blas de Lezo, Liniers, Churruca, Gravina, Alcalá Galiano, Alvaro de Bazán, Roger de Lauria, Luis V.de Velasco, Bernardo de Galvez... o Miranda, ahora que esta muy pero que muy de moda el bolivarismo...


Tempus Fugit

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados