Fuerza Aérea Colombiana

[faust]

[A mi me encantaría saber cuando fue fabricado el mas nuevo de los J79 que tiene la FAC, ojo fabricado no overhauleado, sería interesante saber.

Saludos,

creo que el J79 fue dejado de producir, al menos por General Electric entre finales de los 90s a principio de los 2000s

[Andrés Eduardo González]

:cool: Hay un pequeño problema con los aviones arrendados o en leasing. Son muy bonitos para mostrar, pero a la hora del té, no se pueden usar. Es decir, no los podríamos usar para combatir al enemigo...

Expliquese, porque no tiene logica arrendar aviones de combate sino se los puede usar precisamente para lo que fueron fabricados...

Pues como lo lee. Yo también reaccioné así cuando me comentaron eso y comencé a buscar al respecto, recordaba la Ley Lend-Lease que se usó en la IIGM para equipar a los Aliados por parte de Estados Unidos, donde les arrendaba equipos y armas a cambio, después, de bases en esos países, y los podían usar. Pero parece que hoy día no es tan sencillo. Las condiciones del arriendo de los Gripen no se conocen, pero si leemos esto de noticias sobre Suiza:

“Hay ventajas claras en la oferta y nos permiten sacar el avión F-5 antes de lo previsto. Nos permiten además estar preparados para el Gripen, podremos entrenar a pilotos, personal de tierra, mecánicos y configurar la infraestructura necesaria en las bases aéreas “. Refiriéndose a la propuesta elaborada por Suecia dijo: “Es una idea que habíamos discutido antes y ahora ha sido mejorado por Suecia.”

http://www.aviaciontotal.cl/2012/07/sue ... o-a-suiza/

Pues vemos que por ningún lado mencionan la frase: uso para combate. Lo prestan para todo menos para eso y más si tenemos en cuenta que lo que prestan son cazas activos de la Fuerza Aérea Sueca.

[Loneagle]

Expliquese, porque no tiene logica arrendar aviones de combate sino se los puede usar precisamente para lo que fueron fabricados...

Pues como lo lee. Yo también reaccioné así cuando me comentaron eso y comencé a buscar al respecto, recordaba la Ley Lend-Lease que se usó en la IIGM para equipar a los Aliados por parte de Estados Unidos, donde les arrendaba equipos y armas a cambio, después, de bases en esos países, y los podían usar. Pero parece que hoy día no es tan sencillo. Las condiciones del arriendo de los Gripen no se conocen, pero si leemos esto de noticias sobre Suiza:

“Hay ventajas claras en la oferta y nos permiten sacar el avión F-5 antes de lo previsto. Nos permiten además estar preparados para el Gripen, podremos entrenar a pilotos, personal de tierra, mecánicos y configurar la infraestructura necesaria en las bases aéreas “. Refiriéndose a la propuesta elaborada por Suecia dijo: “Es una idea que habíamos discutido antes y ahora ha sido mejorado por Suecia.”

http://www.aviaciontotal.cl/2012/07/sue ... o-a-suiza/

Pues vemos que por ningún lado mencionan la frase: uso para combate. Lo prestan para todo menos para eso y más si tenemos en cuenta que lo que prestan son cazas activos de la Fuerza Aérea Sueca.

Andres lo que le resalto en negrilla ya responde todo, el tema con el leasing es que debe especificar si en el contrato esta pactado la adquiscion del equipo por parte del locatario o si solo se arrienda con una opcion de compra a futuro asi como cual el procentaje en el que se hace efectiva la adquisicion, osea en el que contractualmente el equipo ya no le pretence al estado Sueco para pasar a propiedad del locatario aun cuando este siga teniendo una obligacion finanaciera, lo cual influye en las clausulas de uso.

Lo anterior tiene sus condiciones de operacion y supongo que el mas logico es que dicho equipo no pueda ser usado en operaciones ofensivas o en agresiones contra otros estados per se, pero en el caso de tener que defenderte frente a una agresion podras usar el equipo sin problemas y eso debe aplicar para ambas opciones de leasing, porque de no ser asi entonces no es negocio, ya que se supone que son equipos fabricados para ese fin y el locatario debe verse beneficiado en ese sentido, porque de lo contrario ya se incumple el espiritu del leasing o del arriendo.

El tema con Suiza y segun como yo lo entiendo es que se les arriendan los cazas con la finalidad de que ya encuentren en una estado de preparacion y alistamiento optimo al momento de recibir sus propios Gripen y si el contrato de leasing estipula que su uso solo va como entrenamiento pues ya es otra cosa, pero en nuestro caso el contrato deberia ser distinto y mas similar al caso Checo, Hungaro donde lo cazas hacen parte de su tinglado estrategico y no precisamente para hacer desfiles aereos...

Mientras no conozcamos las clausulas de uso de los equipos no se puede llegar a afirmar que estos no puedan ser usados en caso de un conflicto y menos si solo nos basamos en que en una nota periodistica no sale la frase "uso para combate"

[Urbano Calleja]

Sin animo de molestar... una cosa son aparatos en leasing, y otra aparatos cedidos o donados.

De los segundos (formula muy empleada por USA desde los 50), uno puede encontrarse con limitaciones en su uso para con sus vecinos. Que se lo pregunten a España, e imaginense la razon por la que hubo que adquirirse los F1 hace un tiempo porque otros aparatos tenian ciertas limitaciones de uso por ser material ex USAF.

De los primeros, evidentemente depende del contrato firmado... pero los suecos en estos temas son bastante menos quisquillosos que otros. Por un modico precio te permiten hacer lo que quieras con ellos.
Los checos y los hungaros no tiene restricciones de uso militar. El cliente puede emplearlos para lo que disponga.
Lo que si existen son clausulas de penalizacion en caso de perdidas de aparatos en combate, o debidas a negligencia del piloto (para compensar la parte del congtrato de leasing que se dejaria de embolsar SAAB en caso de perdida no solo del aparato, sino tambien del mantenimiento, repuestos y servicios a prestar alrededor del aparato...que se lleva la mayor parte del leon).

Saludos

[Andrés Eduardo González]

Lo que si existen son clausulas de penalizacion en caso de perdidas de aparatos en combate, o debidas a negligencia del piloto (para compensar la parte del congtrato de leasing que se dejaria de embolsar SAAB en caso de perdida no solo del aparato, sino tambien del mantenimiento, repuestos y servicios a prestar alrededor del aparato...que se lleva la mayor parte del leon).

Gracias Urbano. Así pues, en resumen, ¿se puede usar en caso de combate o guerra?, sí y no, llevándonos al escenario de que si lo rompes, lo pagas. Mejor dicho, de poder, se puede, pero no se debe por $$$$...

[Mauricio]

[A mi me encantaría saber cuando fue fabricado el mas nuevo de los J79 que tiene la FAC, ojo fabricado no overhauleado, sería interesante saber.

Saludos,

creo que el J79 fue dejado de producir, al menos por General Electric entre finales de los 90s a principio de los 2000s

Los J79 de los Kfir se fabricaron en Israel.

Israel se hizo de una capacidad indígena de mantener/producir sus motores de aviación casi tan pronto como los Franceses les impusieron el embargo de armas. En principio era una empresa mixta propiedad mitad y mitad de Turboméca y el Gobierno (Bet Shemesh Engines Ltd., fundada en 1968) y luego con participación de IAI. Los J79 de los Kfirs se ensamblaban en IAI con partes fabricadas por Bet Shemesh, cerca de 2/3 partes del contenido era indígena y el resto llegaba de EE.UU.

Por eso les digo que esta historia de los motores y tal... quién quita, a lo mejor hay algo. Pero no suena tan probable porque Israel no necesita ir al mercado de segunda mano para obtener repuestos de J79. Los hacen en casa. Y luego de unos añitos de usar Phantoms y fabricar Kfires, algo deben saber del motor, ¿No?

[Jorge Gonzales]

A veces hay que saber ser abogado del diablo, y si bien el concenso general es de que los Kfir no sirven ni para desfile (segun lo que se puede leer aqui) no me deja de sorprender la similitud con sus pares venezolanos y el K-8, el cual perdieron unidades en seguidilla tambien (y en situaciones, digamos, mas publicas), lastimosamente, por el lado de la FAC, se han perdido vidas invaluables.
Existe un problema en uno de los eslabones de la cadena que mantiene operacional al KFir, y eso va desde mantenimiento, hasta el entrenamiento de los pilotos, no se le puede echar la culpa enteramente (y unicamente) al aparato en si. La FAC debe empezar un trabajo de hormiga hasta encontrar en que parte del proceso esta el problema, y si al final,el problema es el aparato (que honestamente, dudo mucho) plantearse un cambio "in extremis".
Algo que a mi parecer, la AMBV ha hecho con exito respecto a sus K-8 (y la uso como ejemplo por la cantidad de perdidas que tuvo, de manera seguida), por que si ponemos en contexto, a Bolivia, no se le ha caido ningun K-8 (aun, y esperemos que NUNCA suceda).
Y ejemplos asi podemos dar una buena cantidad, Alemania vs España y el F-104, donde en el primer pais lo llamaron "hacedor de viudas" mientras que en el ultimo, no perdieron uno solo durante su vida operacional.
La FAE tambien paso por este doloroso proceso, con sus Jaguar, alla a principios de los 90, cuando perdio 2 aviones en un MUY corto lapso de tiempo entre uno y el otro (2 aviones de una flota de 12, sumado a un tercero que se perdio en una expo aerea y se cayo en un barrio aledaño, todo en un periodo de 2 años! que se cubrio comprando 2 usados a UK), se dejo la flota en tierra, se investigo cual podia ser el problema, y se encontro, que en aquella epoca, se realizaban (cual pioneros) mantenimientos mayores a los Jaguar (ya no se los enviaban a UK) y existian errores en el proceso, que devengo en ese par de accidentes. Solucionado el problema ( y con gran algabaria se anuncio en su momento, saliendo de un overhaul completo uno de los biplazas) el gran gato siguio operando por mucho tiempo mas, se calo un conflicto encima, sirvio con mucha distincion y Latacunga es ahora un centro muy importante de mantenimiento regional.
Dolores de parto le llaman.
En todo caso, es mi opinion al tema
Saludos
JG

[Urbano Calleja]

Eso es leasing estimado... y por eso es mas asequible que una compra (siempre que se den las condiciones).

Ahora, si quieren ustedes comprar los Gripen, ya les digo que no van a tener clausula ninguna.
Es cuestion de que ustedes paguen. Mas caro que unos F16 no les va a salir.

Saludos

[Sensei]

Respetados foristas.

Una de las muy buenas cosas que tiene este foro, es que se nutre con diversidad de opiniones, algunas apasionadas (más corazón que razón), otras muy técnicas (viceversa), lo importante es que nos permiten a los legos (yo el primero) obtener información suficiente y muchas veces de gran factura para con ello estructurar nuestra opinión y ampliar (algunas veces) nuestro limitado punto de vista.

Dicho esto me parece interesante, como se ha planteado, verlo desde otro enfoque, mejor dicho:

"No es el arco ni la flecha sino el indio".

Como dicen, esperar a ver que resulta de la investigación; pero como lo aprendí en la universidad y el trabajo diario me lo demuestra, el papel puede con todo, no hago acusaciones (no tengo pruebas), son meras especulaciones mías fruto de la desconfianza, la incredulidad y lo malpensado que soy a costa de tantísimas veces ver el mismo libreto; peeerooo, hay tantos intereses que dependiendo de las conveniencias y de quien hace mejor gestión (en el sentido negativo), sabremos hacía donde apuntará el dedo acusador. Por fortuna muchas veces la verdad sale a flote por algún lado, esperando que no sea muy tarde.

Si el problema está en el "arco y en la flecha", como alguien dijo, en un país serio ya se deberían haber tomado medidas.

Si son los "indios", agua y ajo... aguantarnos y a jodernos, hacer reingeniería, evaluación, formación, mejora continua, auditorías con el fin de evaluar los procesos y todas esas pendejadas que se inventaron los de los sistemas de gestión.

Una inquietud retórica ¿y el que se les dañó a los israelíes?, habría que ver que participación tuvieron nuestros "indios"*

La idea no es estar buscando a quien ponerle un sambenito, hay hechos claros, se están cayendo esos aviones, y hay que encontrar las causas y solucionarlas, porque sino, se seguirán cayendo.

Mil gracias.

Sensei.


*El término correcto debe ser indígena, los indios son de la India y no tienen velas en este entierro. Pero así dice el dicho, discútanlo con los abuelos.

Nota: No hay racismo ni malquerencia por los indígenas, nada que ver, dichos similares pueden ser "No es el caballo sino el jinete", "Un mal trabajador siempre culpará a la herramienta", etc.

[camilo1ats]

creo que el J79 fue dejado de producir, al menos por General Electric entre finales de los 90s a principio de los 2000s

Los J79 de los Kfir se fabricaron en Israel.

Israel se hizo de una capacidad indígena de mantener/producir sus motores de aviación casi tan pronto como los Franceses les impusieron el embargo de armas. En principio era una empresa mixta propiedad mitad y mitad de Turboméca y el Gobierno (Bet Shemesh Engines Ltd., fundada en 1968) y luego con participación de IAI. Los J79 de los Kfirs se ensamblaban en IAI con partes fabricadas por Bet Shemesh, cerca de 2/3 partes del contenido era indígena y el resto llegaba de EE.UU.

Por eso les digo que esta historia de los motores y tal... quién quita, a lo mejor hay algo. Pero no suena tan probable porque Israel no necesita ir al mercado de segunda mano para obtener repuestos de J79. Los hacen en casa. Y luego de unos añitos de usar Phantoms y fabricar Kfires, algo deben saber del motor, ¿No?

Estimados Faust y Mauricio

Muchas gracias por sus calificadas respuestas, pero insisto, preguntando de otra manera, es posible que Bet Shemesh siga produciendo esos motores?, es decir a mi buen entender esa linea de producción debió haber cerrado hace muchismos años, lo que significaria que esos motores posiblemente son iguales de viejos que las celulas...

Saludos,

[Jig]

A veces hay que saber ser abogado del diablo, y si bien el concenso general es de que los Kfir no sirven ni para desfile (segun lo que se puede leer aqui) no me deja de sorprender la similitud con sus pares venezolanos y el K-8, el cual perdieron unidades en seguidilla tambien (y en situaciones, digamos, mas publicas), lastimosamente, por el lado de la FAC, se han perdido vidas invaluables.
Existe un problema en uno de los eslabones de la cadena que mantiene operacional al KFir, y eso va desde mantenimiento, hasta el entrenamiento de los pilotos, no se le puede echar la culpa enteramente (y unicamente) al aparato en si. La FAC debe empezar un trabajo de hormiga hasta encontrar en que parte del proceso esta el problema, y si al final,el problema es el aparato (que honestamente, dudo mucho) plantearse un cambio "in extremis".
Algo que a mi parecer, la AMBV ha hecho con exito respecto a sus K-8 (y la uso como ejemplo por la cantidad de perdidas que tuvo, de manera seguida), por que si ponemos en contexto, a Bolivia, no se le ha caido ningun K-8 (aun, y esperemos que NUNCA suceda).
Y ejemplos asi podemos dar una buena cantidad, Alemania vs España y el F-104, donde en el primer pais lo llamaron "hacedor de viudas" mientras que en el ultimo, no perdieron uno solo durante su vida operacional.
La FAE tambien paso por este doloroso proceso, con sus Jaguar, alla a principios de los 90, cuando perdio 2 aviones en un MUY corto lapso de tiempo entre uno y el otro (2 aviones de una flota de 12, sumado a un tercero que se perdio en una expo aerea y se cayo en un barrio aledaño, todo en un periodo de 2 años! que se cubrio comprando 2 usados a UK), se dejo la flota en tierra, se investigo cual podia ser el problema, y se encontro, que en aquella epoca, se realizaban (cual pioneros) mantenimientos mayores a los Jaguar (ya no se los enviaban a UK) y existian errores en el proceso, que devengo en ese par de accidentes. Solucionado el problema ( y con gran algabaria se anuncio en su momento, saliendo de un overhaul completo uno de los biplazas) el gran gato siguio operando por mucho tiempo mas, se calo un conflicto encima, sirvio con mucha distincion y Latacunga es ahora un centro muy importante de mantenimiento regional.
Dolores de parto le llaman.
En todo caso, es mi opinion al tema
Saludos
JG

El problema es que la mayoria de los accidentes parecen por lo que se ve debido a una falla en el J-79, quiza sufre low air flow volando a baja cota, este ultimo parece que fallo al momento del final approach. Otro fallo simplemente mientras volaba en velocidad crucero en una mision de entrenamiento, era un biplaza recuerdo.

Los casos de los K-8W son aun peor, si bien se la ha exiguido debido principalmente a la ausencia de un mid-trainer en la ultima decada tambien han fallado.

El primero que se cayo recuerdo que fue un error del piloto, recuerdo que cerro el switch del fuel flow en una fase tan critica como el despegue, el resultado fue dos eyecciones afortunadamente exitosas. Otro tambien se perdio por error del piloto en fases te touch and go.

El resto han sido una perdida de potencia del WS-11, debido a quien sabe que, fallas del turbofan..

[Mauricio]

Estimados Faust y Mauricio

Muchas gracias por sus calificadas respuestas, pero insisto, preguntando de otra manera, es posible que Bet Shemesh siga produciendo esos motores?, es decir a mi buen entender esa linea de producción debió haber cerrado hace muchismos años, lo que significaria que esos motores posiblemente son iguales de viejos que las celulas...

Saludos,

Puedes verlo en su propia página. Son un proveedor MRO certificado en casi todas las turbinas GE de las últimas cuatro décadas.

http://www.bsel.co.il/HTMLs/Home.aspx

Bet Shemesh tiene contratos con la Fuerza Aérea de Israel para overhauls de T-O-D-O lo que vuela. Fabrican motores de UAV y de municiones guiadas (las turbinas de los misiles de crucero, por dar un ejemplo). Además son subcontratistas de Pratt & Whitney y de GE en sus respectivos motores de F-16. No debe haber un F-16 fabricado en los últimos 20 años que no lleve componentes del motor hechos por esta gente.

En resúmen: tienen una idea aproximada de lo que hacen.

[Sensei]

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Reitero, se agradecen los buenos aportes que nos informan bastante bien y nos permiten tener un concepto mucho más enriquecido con las intervenciones antes vistas.

Deben haber consideraciones de tipo "Seguridad Nacional" o similares que probablemente no nos dejen ver los resultados de las investigaciones por este y los anteriores accidentes.

Que si motor, que si caja de accesorios, que si piloto, que si mantto, etc.

Los aviones nuevos también se caen, los no tan nuevos -pero vigentes- también lo hacen.

Los advenedizos (yo) creemos que un avión con tantos ciclos de operación (por mas manito de gato que le hagan) merece un justo descanso por la salud de este y primero que todo por la salud de quien lo pilota.

Con los recursos asignados (lo que ellos creen, estudiaron o les dio la gana) por los tomadores de decisiones y personas que elaboran los presupuestos para la FAC (FFMM en general), se adquirieron capacidades, se aprendieron cosas y se pudo seguir volando (y si no pa' que está una FA).

Gangazo, oportunidad, superoferta, no habían más opciones, lo que sea.

Mi opinión es bíblica, sean creyentes o no, hay por lo menos lógica en esta cita:

Tampoco se echa vino nuevo en odres viejos, porque los odres revientan, y tanto el vino como los odres se pierden. Por eso hay que echar el vino nuevo en odres nuevos, para que se conserven ambas cosas.

Mt. 9.17

No es decir "es que por esa plata no se podía obtener más, agradezcamos".

Es decir, qué se necesita, para qué se necesita, qué ofrece la mejor relación costo / beneficio, cuántos suplen la necesidad, cómo se enmarca en los deberes constitucionales, en la misión, en la visión, en la política de defensa, cuánto es la inversión, etc.

¿Aclarado? entonces presupuéstenlo y asígnenle recusos.

Es mentira eso de que la plata a invertir en equipamiento militar (planificado) le roba a la salud, la educación, la inversión en infraestructura, etc., esos recursos se los roban los mismos que les niegan el dinero a la defensa porque no comen de ahí (si supieran como, créanme, tendríamos muchísimos juguetes).

No es comprar por comprar, no es marca, no es estética, no es cantidad ni tipo de chécheres que pueda llevar, es planeación HdP (ellos, no nostros).

¿Alguien recuerda un plan de la FAC? hasta hablaban de AEW&C y demás.

Con total certeza no hay subtextos ni nada diferente a lo que muestran; pero mi bilis me permite hacer interpretación libre a la siguiente imagen tomada del twitter de la FAC:



Palabras clave: Dominio del espacio aéreo, defensa de la soberanía nacional.

Aviones de la imagen: Probablemente A-29, avión CAS/COIN.

Es la realidad actual es lo que hay, lo demás está en el mundo de Morfeo.

¡Pero venga tío! no se desanimen, no está mal especular y hablar de la wish list, que sino se nos muere el hilo.

Mil gracias.

Sensei.

[camilo1ats]

Estimados Faust y Mauricio

Muchas gracias por sus calificadas respuestas, pero insisto, preguntando de otra manera, es posible que Bet Shemesh siga produciendo esos motores?, es decir a mi buen entender esa linea de producción debió haber cerrado hace muchismos años, lo que significaria que esos motores posiblemente son iguales de viejos que las celulas...

Saludos,

Puedes verlo en su propia página. Son un proveedor MRO certificado en casi todas las turbinas GE de las últimas cuatro décadas.

http://www.bsel.co.il/HTMLs/Home.aspx

Bet Shemesh tiene contratos con la Fuerza Aérea de Israel para overhauls de T-O-D-O lo que vuela. Fabrican motores de UAV y de municiones guiadas (las turbinas de los misiles de crucero, por dar un ejemplo). Además son subcontratistas de Pratt & Whitney y de GE en sus respectivos motores de F-16. No debe haber un F-16 fabricado en los últimos 20 años que no lleve componentes del motor hechos por esta gente.

En resúmen: tienen una idea aproximada de lo que hacen.

Estimado Mauricio

Agradezco mucho tu informada respuesta, pero la pregunta no era que Bien Shemesh tuviera la capacidad de overhaulear un J79, o que no pudieran hacer los servicios correspondientes, la pregunta era cuando dejaron de fabricar el J 79, perdon por la insistencia, pero por temas de fatiga de metal es pertinente

Saludos,

[ltcol. solo]

saludos

Agradezco mucho tu informada respuesta, pero la pregunta no era que Bien Shemesh tuviera la capacidad de overhaulear un J79, o que no pudieran hacer los servicios correspondientes, la pregunta era cuando dejaron de fabricar el J 79, perdon por la insistencia, pero por temas de fatiga de metal es pertinente

Camilo en Aviación las cosas no llegan a fatiga de material. Aunque se puede dar falla de material, lógico ( y se da, aquí y en la Conchinchina)
Para evitarla, los componentes de los motores tienen "vida útil" en horas, al cabo de las cuales hay que poner uno nuevo o refaccionado con vida remanente. Otros componentes, menos críticos, se inspeccionan cada x numero de horas ( establecido por el fabricante con una tolerancia adicional) y se mantienen trabajando según su condición, hasta la siguiente inspección.

No se si por ahí va su post , de todas maneras por si algún forista no sabe.