Fuerza Aérea Colombiana

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:

Lo que si existen son clausulas de penalizacion en caso de perdidas de aparatos en combate, o debidas a negligencia del piloto (para compensar la parte del congtrato de leasing que se dejaria de embolsar SAAB en caso de perdida no solo del aparato, sino tambien del mantenimiento, repuestos y servicios a prestar alrededor del aparato...que se lleva la mayor parte del leon).


Gracias Urbano. Así pues, en resumen, ¿se puede usar en caso de combate o guerra?, sí y no, llevándonos al escenario de que si lo rompes, lo pagas. Mejor dicho, de poder, se puede, pero no se debe por $$$$...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

faust escribió:
camilo1ats escribió:[A mi me encantaría saber cuando fue fabricado el mas nuevo de los J79 que tiene la FAC, ojo fabricado no overhauleado, sería interesante saber.

Saludos,


creo que el J79 fue dejado de producir, al menos por General Electric entre finales de los 90s a principio de los 2000s


Los J79 de los Kfir se fabricaron en Israel.

Israel se hizo de una capacidad indígena de mantener/producir sus motores de aviación casi tan pronto como los Franceses les impusieron el embargo de armas. En principio era una empresa mixta propiedad mitad y mitad de Turboméca y el Gobierno (Bet Shemesh Engines Ltd., fundada en 1968) y luego con participación de IAI. Los J79 de los Kfirs se ensamblaban en IAI con partes fabricadas por Bet Shemesh, cerca de 2/3 partes del contenido era indígena y el resto llegaba de EE.UU.

Por eso les digo que esta historia de los motores y tal... quién quita, a lo mejor hay algo. Pero no suena tan probable porque Israel no necesita ir al mercado de segunda mano para obtener repuestos de J79. Los hacen en casa. Y luego de unos añitos de usar Phantoms y fabricar Kfires, algo deben saber del motor, ¿No?


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Jorge Gonzales
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Mensaje por Jorge Gonzales »

A veces hay que saber ser abogado del diablo, y si bien el concenso general es de que los Kfir no sirven ni para desfile (segun lo que se puede leer aqui) no me deja de sorprender la similitud con sus pares venezolanos y el K-8, el cual perdieron unidades en seguidilla tambien (y en situaciones, digamos, mas publicas), lastimosamente, por el lado de la FAC, se han perdido vidas invaluables.
Existe un problema en uno de los eslabones de la cadena que mantiene operacional al KFir, y eso va desde mantenimiento, hasta el entrenamiento de los pilotos, no se le puede echar la culpa enteramente (y unicamente) al aparato en si. La FAC debe empezar un trabajo de hormiga hasta encontrar en que parte del proceso esta el problema, y si al final,el problema es el aparato (que honestamente, dudo mucho) plantearse un cambio "in extremis".
Algo que a mi parecer, la AMBV ha hecho con exito respecto a sus K-8 (y la uso como ejemplo por la cantidad de perdidas que tuvo, de manera seguida), por que si ponemos en contexto, a Bolivia, no se le ha caido ningun K-8 (aun, y esperemos que NUNCA suceda).
Y ejemplos asi podemos dar una buena cantidad, Alemania vs España y el F-104, donde en el primer pais lo llamaron "hacedor de viudas" mientras que en el ultimo, no perdieron uno solo durante su vida operacional.
La FAE tambien paso por este doloroso proceso, con sus Jaguar, alla a principios de los 90, cuando perdio 2 aviones en un MUY corto lapso de tiempo entre uno y el otro (2 aviones de una flota de 12, sumado a un tercero que se perdio en una expo aerea y se cayo en un barrio aledaño, todo en un periodo de 2 años! que se cubrio comprando 2 usados a UK), se dejo la flota en tierra, se investigo cual podia ser el problema, y se encontro, que en aquella epoca, se realizaban (cual pioneros) mantenimientos mayores a los Jaguar (ya no se los enviaban a UK) y existian errores en el proceso, que devengo en ese par de accidentes. Solucionado el problema ( y con gran algabaria se anuncio en su momento, saliendo de un overhaul completo uno de los biplazas) el gran gato siguio operando por mucho tiempo mas, se calo un conflicto encima, sirvio con mucha distincion y Latacunga es ahora un centro muy importante de mantenimiento regional.
Dolores de parto le llaman.
En todo caso, es mi opinion al tema
Saludos
JG


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Eso es leasing estimado... y por eso es mas asequible que una compra (siempre que se den las condiciones).

Ahora, si quieren ustedes comprar los Gripen, ya les digo que no van a tener clausula ninguna.
Es cuestion de que ustedes paguen. Mas caro que unos F16 no les va a salir.

Saludos


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Sensei
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Mensaje por Sensei »

Respetados foristas.

Una de las muy buenas cosas que tiene este foro, es que se nutre con diversidad de opiniones, algunas apasionadas (más corazón que razón), otras muy técnicas (viceversa), lo importante es que nos permiten a los legos (yo el primero) obtener información suficiente y muchas veces de gran factura para con ello estructurar nuestra opinión y ampliar (algunas veces) nuestro limitado punto de vista.

Dicho esto me parece interesante, como se ha planteado, verlo desde otro enfoque, mejor dicho:

"No es el arco ni la flecha sino el indio".

Como dicen, esperar a ver que resulta de la investigación; pero como lo aprendí en la universidad y el trabajo diario me lo demuestra, el papel puede con todo, no hago acusaciones (no tengo pruebas), son meras especulaciones mías fruto de la desconfianza, la incredulidad y lo malpensado que soy a costa de tantísimas veces ver el mismo libreto; peeerooo, hay tantos intereses que dependiendo de las conveniencias y de quien hace mejor gestión (en el sentido negativo), sabremos hacía donde apuntará el dedo acusador. Por fortuna muchas veces la verdad sale a flote por algún lado, esperando que no sea muy tarde.

Si el problema está en el "arco y en la flecha", como alguien dijo, en un país serio ya se deberían haber tomado medidas.

Si son los "indios", agua y ajo... aguantarnos y a jodernos, hacer reingeniería, evaluación, formación, mejora continua, auditorías con el fin de evaluar los procesos y todas esas pendejadas que se inventaron los de los sistemas de gestión.

Una inquietud retórica ¿y el que se les dañó a los israelíes?, habría que ver que participación tuvieron nuestros "indios"*

La idea no es estar buscando a quien ponerle un sambenito, hay hechos claros, se están cayendo esos aviones, y hay que encontrar las causas y solucionarlas, porque sino, se seguirán cayendo.

Mil gracias.

Sensei.


*El término correcto debe ser indígena, los indios son de la India y no tienen velas en este entierro. Pero así dice el dicho, discútanlo con los abuelos. :desacuerdo:

Nota: No hay racismo ni malquerencia por los indígenas, nada que ver, dichos similares pueden ser "No es el caballo sino el jinete", "Un mal trabajador siempre culpará a la herramienta", etc.


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Mauricio escribió:
faust escribió:
creo que el J79 fue dejado de producir, al menos por General Electric entre finales de los 90s a principio de los 2000s


Los J79 de los Kfir se fabricaron en Israel.

Israel se hizo de una capacidad indígena de mantener/producir sus motores de aviación casi tan pronto como los Franceses les impusieron el embargo de armas. En principio era una empresa mixta propiedad mitad y mitad de Turboméca y el Gobierno (Bet Shemesh Engines Ltd., fundada en 1968) y luego con participación de IAI. Los J79 de los Kfirs se ensamblaban en IAI con partes fabricadas por Bet Shemesh, cerca de 2/3 partes del contenido era indígena y el resto llegaba de EE.UU.

Por eso les digo que esta historia de los motores y tal... quién quita, a lo mejor hay algo. Pero no suena tan probable porque Israel no necesita ir al mercado de segunda mano para obtener repuestos de J79. Los hacen en casa. Y luego de unos añitos de usar Phantoms y fabricar Kfires, algo deben saber del motor, ¿No?


Estimados Faust y Mauricio

Muchas gracias por sus calificadas respuestas, pero insisto, preguntando de otra manera, es posible que Bet Shemesh siga produciendo esos motores?, es decir a mi buen entender esa linea de producción debió haber cerrado hace muchismos años, lo que significaria que esos motores posiblemente son iguales de viejos que las celulas...

Saludos,


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Jig
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Mensaje por Jig »

Jorge Gonzales escribió:A veces hay que saber ser abogado del diablo, y si bien el concenso general es de que los Kfir no sirven ni para desfile (segun lo que se puede leer aqui) no me deja de sorprender la similitud con sus pares venezolanos y el K-8, el cual perdieron unidades en seguidilla tambien (y en situaciones, digamos, mas publicas), lastimosamente, por el lado de la FAC, se han perdido vidas invaluables.
Existe un problema en uno de los eslabones de la cadena que mantiene operacional al KFir, y eso va desde mantenimiento, hasta el entrenamiento de los pilotos, no se le puede echar la culpa enteramente (y unicamente) al aparato en si. La FAC debe empezar un trabajo de hormiga hasta encontrar en que parte del proceso esta el problema, y si al final,el problema es el aparato (que honestamente, dudo mucho) plantearse un cambio "in extremis".
Algo que a mi parecer, la AMBV ha hecho con exito respecto a sus K-8 (y la uso como ejemplo por la cantidad de perdidas que tuvo, de manera seguida), por que si ponemos en contexto, a Bolivia, no se le ha caido ningun K-8 (aun, y esperemos que NUNCA suceda).
Y ejemplos asi podemos dar una buena cantidad, Alemania vs España y el F-104, donde en el primer pais lo llamaron "hacedor de viudas" mientras que en el ultimo, no perdieron uno solo durante su vida operacional.
La FAE tambien paso por este doloroso proceso, con sus Jaguar, alla a principios de los 90, cuando perdio 2 aviones en un MUY corto lapso de tiempo entre uno y el otro (2 aviones de una flota de 12, sumado a un tercero que se perdio en una expo aerea y se cayo en un barrio aledaño, todo en un periodo de 2 años! que se cubrio comprando 2 usados a UK), se dejo la flota en tierra, se investigo cual podia ser el problema, y se encontro, que en aquella epoca, se realizaban (cual pioneros) mantenimientos mayores a los Jaguar (ya no se los enviaban a UK) y existian errores en el proceso, que devengo en ese par de accidentes. Solucionado el problema ( y con gran algabaria se anuncio en su momento, saliendo de un overhaul completo uno de los biplazas) el gran gato siguio operando por mucho tiempo mas, se calo un conflicto encima, sirvio con mucha distincion y Latacunga es ahora un centro muy importante de mantenimiento regional.
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Saludos
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El problema es que la mayoria de los accidentes parecen por lo que se ve debido a una falla en el J-79, quiza sufre low air flow volando a baja cota, este ultimo parece que fallo al momento del final approach. Otro fallo simplemente mientras volaba en velocidad crucero en una mision de entrenamiento, era un biplaza recuerdo.

Los casos de los K-8W son aun peor, si bien se la ha exiguido debido principalmente a la ausencia de un mid-trainer en la ultima decada tambien han fallado.

El primero que se cayo recuerdo que fue un error del piloto, recuerdo que cerro el switch del fuel flow en una fase tan critica como el despegue, el resultado fue dos eyecciones afortunadamente exitosas. Otro tambien se perdio por error del piloto en fases te touch and go.

El resto han sido una perdida de potencia del WS-11, debido a quien sabe que, fallas del turbofan..


Dios es amor. Ayudemos a la naturaleza y a construir un mundo mejor cada día.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

camilo1ats escribió:Estimados Faust y Mauricio

Muchas gracias por sus calificadas respuestas, pero insisto, preguntando de otra manera, es posible que Bet Shemesh siga produciendo esos motores?, es decir a mi buen entender esa linea de producción debió haber cerrado hace muchismos años, lo que significaria que esos motores posiblemente son iguales de viejos que las celulas...

Saludos,


Puedes verlo en su propia página. Son un proveedor MRO certificado en casi todas las turbinas GE de las últimas cuatro décadas.

http://www.bsel.co.il/HTMLs/Home.aspx

Bet Shemesh tiene contratos con la Fuerza Aérea de Israel para overhauls de T-O-D-O lo que vuela. Fabrican motores de UAV y de municiones guiadas (las turbinas de los misiles de crucero, por dar un ejemplo). Además son subcontratistas de Pratt & Whitney y de GE en sus respectivos motores de F-16. No debe haber un F-16 fabricado en los últimos 20 años que no lleve componentes del motor hechos por esta gente.

En resúmen: tienen una idea aproximada de lo que hacen.


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Mensaje por Sensei »

.
.
Reitero, se agradecen los buenos aportes que nos informan bastante bien y nos permiten tener un concepto mucho más enriquecido con las intervenciones antes vistas.

Deben haber consideraciones de tipo "Seguridad Nacional" o similares que probablemente no nos dejen ver los resultados de las investigaciones por este y los anteriores accidentes.

Que si motor, que si caja de accesorios, que si piloto, que si mantto, etc.

Los aviones nuevos también se caen, los no tan nuevos -pero vigentes- también lo hacen.

Los advenedizos (yo) creemos que un avión con tantos ciclos de operación (por mas manito de gato que le hagan) merece un justo descanso por la salud de este y primero que todo por la salud de quien lo pilota.

Con los recursos asignados (lo que ellos creen, estudiaron o les dio la gana) por los tomadores de decisiones y personas que elaboran los presupuestos para la FAC (FFMM en general), se adquirieron capacidades, se aprendieron cosas y se pudo seguir volando (y si no pa' que está una FA).

Gangazo, oportunidad, superoferta, no habían más opciones, lo que sea.

Mi opinión es bíblica, sean creyentes o no, hay por lo menos lógica en esta cita:

Tampoco se echa vino nuevo en odres viejos, porque los odres revientan, y tanto el vino como los odres se pierden. Por eso hay que echar el vino nuevo en odres nuevos, para que se conserven ambas cosas.

Mt. 9.17

No es decir "es que por esa plata no se podía obtener más, agradezcamos".

Es decir, qué se necesita, para qué se necesita, qué ofrece la mejor relación costo / beneficio, cuántos suplen la necesidad, cómo se enmarca en los deberes constitucionales, en la misión, en la visión, en la política de defensa, cuánto es la inversión, etc.

¿Aclarado? entonces presupuéstenlo y asígnenle recusos.

Es mentira eso de que la plata a invertir en equipamiento militar (planificado) le roba a la salud, la educación, la inversión en infraestructura, etc., esos recursos se los roban los mismos que les niegan el dinero a la defensa porque no comen de ahí (si supieran como, créanme, tendríamos muchísimos juguetes).

No es comprar por comprar, no es marca, no es estética, no es cantidad ni tipo de chécheres que pueda llevar, es planeación HdP (ellos, no nostros).

¿Alguien recuerda un plan de la FAC? hasta hablaban de AEW&C y demás.

Con total certeza no hay subtextos ni nada diferente a lo que muestran; pero mi bilis me permite hacer interpretación libre a la siguiente imagen tomada del twitter de la FAC:

Imagen

Palabras clave: Dominio del espacio aéreo, defensa de la soberanía nacional.

Aviones de la imagen: Probablemente A-29, avión CAS/COIN.

Es la realidad actual es lo que hay, lo demás está en el mundo de Morfeo.

¡Pero venga tío! no se desanimen, no está mal especular y hablar de la wish list, que sino se nos muere el hilo.

Mil gracias.

Sensei.


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camilo1ats
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Mensaje por camilo1ats »

Mauricio escribió:
camilo1ats escribió:Estimados Faust y Mauricio

Muchas gracias por sus calificadas respuestas, pero insisto, preguntando de otra manera, es posible que Bet Shemesh siga produciendo esos motores?, es decir a mi buen entender esa linea de producción debió haber cerrado hace muchismos años, lo que significaria que esos motores posiblemente son iguales de viejos que las celulas...

Saludos,


Puedes verlo en su propia página. Son un proveedor MRO certificado en casi todas las turbinas GE de las últimas cuatro décadas.

http://www.bsel.co.il/HTMLs/Home.aspx

Bet Shemesh tiene contratos con la Fuerza Aérea de Israel para overhauls de T-O-D-O lo que vuela. Fabrican motores de UAV y de municiones guiadas (las turbinas de los misiles de crucero, por dar un ejemplo). Además son subcontratistas de Pratt & Whitney y de GE en sus respectivos motores de F-16. No debe haber un F-16 fabricado en los últimos 20 años que no lleve componentes del motor hechos por esta gente.

En resúmen: tienen una idea aproximada de lo que hacen.


Estimado Mauricio

Agradezco mucho tu informada respuesta, pero la pregunta no era que Bien Shemesh tuviera la capacidad de overhaulear un J79, o que no pudieran hacer los servicios correspondientes, la pregunta era cuando dejaron de fabricar el J 79, perdon por la insistencia, pero por temas de fatiga de metal es pertinente

Saludos,


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Mensaje por ltcol. solo »

saludos

Agradezco mucho tu informada respuesta, pero la pregunta no era que Bien Shemesh tuviera la capacidad de overhaulear un J79, o que no pudieran hacer los servicios correspondientes, la pregunta era cuando dejaron de fabricar el J 79, perdon por la insistencia, pero por temas de fatiga de metal es pertinente


Camilo en Aviación las cosas no llegan a fatiga de material. Aunque se puede dar falla de material, lógico ( y se da, aquí y en la Conchinchina)
Para evitarla, los componentes de los motores tienen "vida útil" en horas, al cabo de las cuales hay que poner uno nuevo o refaccionado con vida remanente. Otros componentes, menos críticos, se inspeccionan cada x numero de horas ( establecido por el fabricante con una tolerancia adicional) y se mantienen trabajando según su condición, hasta la siguiente inspección.

No se si por ahí va su post , de todas maneras por si algún forista no sabe.


Loneagle
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Mensaje por Loneagle »

Jorge Gonzales escribió:A veces hay que saber ser abogado del diablo, y si bien el concenso general es de que los Kfir no sirven ni para desfile (segun lo que se puede leer aqui) no me deja de sorprender la similitud con sus pares venezolanos y el K-8, el cual perdieron unidades en seguidilla tambien (y en situaciones, digamos, mas publicas), lastimosamente, por el lado de la FAC, se han perdido vidas invaluables.
Existe un problema en uno de los eslabones de la cadena que mantiene operacional al KFir, y eso va desde mantenimiento, hasta el entrenamiento de los pilotos, no se le puede echar la culpa enteramente (y unicamente) al aparato en si. La FAC debe empezar un trabajo de hormiga hasta encontrar en que parte del proceso esta el problema, y si al final,el problema es el aparato (que honestamente, dudo mucho) plantearse un cambio "in extremis".
Algo que a mi parecer, la AMBV ha hecho con exito respecto a sus K-8 (y la uso como ejemplo por la cantidad de perdidas que tuvo, de manera seguida), por que si ponemos en contexto, a Bolivia, no se le ha caido ningun K-8 (aun, y esperemos que NUNCA suceda).
Y ejemplos asi podemos dar una buena cantidad, Alemania vs España y el F-104, donde en el primer pais lo llamaron "hacedor de viudas" mientras que en el ultimo, no perdieron uno solo durante su vida operacional.
La FAE tambien paso por este doloroso proceso, con sus Jaguar, alla a principios de los 90, cuando perdio 2 aviones en un MUY corto lapso de tiempo entre uno y el otro (2 aviones de una flota de 12, sumado a un tercero que se perdio en una expo aerea y se cayo en un barrio aledaño, todo en un periodo de 2 años! que se cubrio comprando 2 usados a UK), se dejo la flota en tierra, se investigo cual podia ser el problema, y se encontro, que en aquella epoca, se realizaban (cual pioneros) mantenimientos mayores a los Jaguar (ya no se los enviaban a UK) y existian errores en el proceso, que devengo en ese par de accidentes. Solucionado el problema ( y con gran algabaria se anuncio en su momento, saliendo de un overhaul completo uno de los biplazas) el gran gato siguio operando por mucho tiempo mas, se calo un conflicto encima, sirvio con mucha distincion y Latacunga es ahora un centro muy importante de mantenimiento regional.
Dolores de parto le llaman.
En todo caso, es mi opinion al tema
Saludos
JG


El tema de los accidentes del Kfir es simplemente una de las variables mas grave de tantas que afectan a esta aeronave, ya que bien podria detectarse el problema o los problemas tecnicos que causan los accidentes, para posteriormente corregirlo y no volver a ver un incidente en estas aeronaves hasta el final de su vida util, pero eso igual no resuelve los otros problemas de estas aeronaves y que ya estan relacionados con su edad y una celula a la que ya no le cabe un chechere mas, ya que por mucho que se le haga y se le ponga sigue sin equilibrar nuestra debilidad estrategica en el aire que es a lo que le debe apuntar nuestra flota de aviones de combate de alto rendimiento.

Ya uno de los comandantes de la FAC lo dijo en una entrtevista radial poco despues de su retiro (libre de la censuras de su anterior cargo) que a los Kfir no les quedaban muchos años de servicio por lo que habia que ir pensando en su reemplazo y si eso lo dice el que haya sido el "cacao" de los "cacaos" de esta fuerza pues es por algo...


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Mensaje por camilo1ats »

ltcol. solo escribió:saludos
Camilo en Aviación las cosas no llegan a fatiga de material. Aunque se puede dar falla de material, lógico ( y se da, aquí y en la Conchinchina)


Distinguido Itcol.Solo

Te cuento mi apreciación, resulta que me sospecho que esos motores fueron fabricados cuando el Kfir estaba en producción, es decir hace tres siglos, y que la modernización no incluyó en ninguna parte el motor, es decir seguramente chequearon partes mayores y salió el pastel. Por otro lado, también me sospecho que esos motores no son enviados a Israel para el mantenimiento y que el mismo se hace acá, entonces si se convierte el tema de la antigüedad del metal en un tema, ya que esos J-79 deben ser los únicos volando actualmente(Phantoms Iraníes tal vez?), es decir los límites de longevidad los está estableciendo la FAC, porque más allá de todas las inspecciones boroscopicas, una inspección mal hecha tumba un avión, solamente hay que recordar el caso del DC-10, Vuelo 232 de United que por una fisura imperceptible en el CF-6 tumbó todos los sistemas hidráulicos por medio de explosión con la pérdida de cientos de almas.

Pero solamente estoy especulando..

Saludos,


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Mensaje por Mauricio »

camilo1ats escribió:Te cuento mi apreciación, resulta que me sospecho que esos motores fueron fabricados cuando el Kfir estaba en producción, es decir hace tres siglos


No son aviones nuevos ni por asomo. Pero tampoco son las piezas de museo que Uds. piensan que son. Se fabricaron a principios de los '80s, igual de los F-16 MLU chilenos y que los A/B venezolanos. Además volaron pocas horas con HHA. Algunas células fueron retiradas y almacenadas con apenas 200 horas de vuelo encima. Preguntar a la FACh cuántas horas tenía encima su MLU más nuevo cuando los adquirieron de Holanda.

Por otro lado, también me sospecho que esos motores no son enviados a Israel para el mantenimiento y que el mismo se hace acá, entonces si se convierte el tema de la antigüedad del metal en un tema


Nop. Las partes del motor que sufren desgaste se cambian de acuerdo a las especificaciones del fabricante. El motor mismo pasa por overhaul cada cierto número de horas.

ya que esos J-79 deben ser los únicos volando actualmente(Phantoms Iraníes tal vez?), es decir los límites de longevidad los está estableciendo la FAC


:shoked:

El Phantom sigue en servicio en la USAF en la forma de los FSAT QF-4. Luego Japón, Korea del Sur, Turquía y Grecia los siguen usando. Si vuelan es porque el motor tiene soporte, ¿No?

Además faltan años. Al paso que estos usuarios van adquiriendo reemplazos, estos Phantoms van a seguir volando más allá del 2020.


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Mensaje por camilo1ats »

Mauricio escribió:
:shoked:

El Phantom sigue en servicio en la USAF en la forma de los FSAT QF-4. Luego Japón, Korea del Sur, Turquía y Grecia los siguen usando. Si vuelan es porque el motor tiene soporte, ¿No?

Además faltan años. Al paso que estos usuarios van adquiriendo reemplazos, estos Phantoms van a seguir volando más allá del 2020.


Sorry :pena2: , pero bueno aquí estoy para aprender.

Saludos y muy agradecido contigo Mauricio.


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