Europa DEBE reordenar sus fronteras nacionales YA

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Bronson
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Europa DEBE reordenar sus fronteras nacionales YA

Mensaje por Bronson »

En las 2 guerras mundiales, pero sobre todo en 1945 y por ordenes del tirano soviético Stalin, se cometieron en Europa tremendas e injustificables aberraciones territoriales, robándole todo tipo de territorios a las naciones europeas. Hoy en día (como es obvio y lógico, por sentido común y simple matemática), las naciones con más territorio son las que más crecimiento y poder ostentan.

USA, China, Canadá, Brasil, Australia, etc. son quienes están arrasando, dejando a la vieja Europa en la cuneta. Y eso desde el Kremlin lo saben muy bien. Por eso siempre han tratado de invadir y empequeñecer todo lo que puedan a las naciones europeas. No porque ellos necesiten territorio, teniendo como tienen el país más exageradamente grande del planeta. Sino porque saben que una Europa con más territorio sí les haría sombra, y por eso tratan de mermarnos todo lo que pueden.

Es hora de que una Europa unida y potente alce la voz para reclamar todo lo que le fue sustraído, porque ello redundará en un futuro beneficio para todos. Necesitamos una Europa más cohesionada, donde las grandes naciones recuperen viejos territorios expoliados, y donde se lleven a cabo incluso fusiones internacionales, que acaben con esta atomización de las taifas europeas que no hacen más que empobrecernos y enfrentarnos. Países sólidos y fuertes que puedan garantizar poder y estabilidad frente a los desafíos de las grandes potencias asiáticas.


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- Esta es la Europa de hoy. Un crisol de más de 40 taifas, unas naciones han sido artificialmente divididas y enfrentadas, y a otras, se le robaron territorios históricos y culturales. Un mapa ultradividido, y que lejos de revertirse, aun amenaza con dividirse más, generando una Europa desmembrada en pedazos que son, como es obvio, totalmente incapaces de competir en un mundo global con bastas y poderosas naciones.

- Sin embargo, otra Europa es posible, más unida y compacta. Realizando fusiones y recuperando algunas históricas fronteras, daría lugar a grupos de naciones histórica y culturalmente unidas, que generarían sinergias, intereses comunes, y una serie de naciones más fuertes, potentes, con más territorio, más población, y un mercado y sociedad internas más solidas, que redundaría en beneficio de todos.

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1- ALEMANIA 523.544 km2. 99.988.592 habitantes
La primera potencia europea casi doblaría su territorio actual, reuniendo casi todos los territorios de habla alemana, y generando una gran nación de 100 millones de personas. Recuperaría grandes ciudades germánicas como Viena, Salzburgo, Breslau, Stettin, Basilea, Berna o Zürich.
- Alemania
- Austria
- Suiza alemana
- Parte de los territorios históricos hoy polacos, sustraidos en 1945: Pomerania oriental, Lebus, Baja Silesia.
- Liechtenstein

2- FRANCIA 675.032 km2. 63.709.374 habitantes
Perdería la región de Paso de Calais para ser incluida en el Benelux. Es una región que pertenecía a los Países Bajos españoles, que fue anexionada por Francia tras la Guerra de Sucesión, en un caso similar al de Gibraltar. Perderían así ciudades como Lille o Dunkerque, pero en compensación recibirían la no menos rica Suiza francesa, ganando todo el entorno del Lago Leman, con ciudades como Ginebra y Lausana.

3- IBERIA 597.510 km2 57.932.472 habitantes
El sueño de tantos reyes y grandes estadistas hecho realidad. Ni nosotros mismos nos hacemos una idea de cuan beneficioso sería para ambos una península ibérica unificada. Dejar de mirarse de espaldas tras siglos de ignorarnos, e incorporar a todo el potencial español, nada menos que toda la fachada atlántica, con grandes metrópolis portuarias como Porto y Lisboa, o centros culturales de primer nivel como Braga o Coimbra. Poder trazar esos ejes que se miren de tu a tu entre Galicia y Porto, o Madrid y Lisboa, en una nación que mira a ambos mares, y con puertas a toda América, incluyendo Brasil. Una gran nación de casi 60 millones de habitantes que igualaría el peso en Europa al trío FR, UK, IT.
- España
- Portugal
- Andorra
- Gibraltar

4- REINO UNIDO DE GRAN BRETAÑA E IRLANDA 313.883 km2. 67.775.278 habitnates
Complicada unión, si tenemos en cuenta que su separación es relativamente reciente. No obstante es de obviedad el reconocer que Irlanda y Gran Bretaña tienen la misma cultura, y vienen del mismo lugar. Quizá habría una fórmula viable en la que se crease un país federal, en el que Irlanda se integrase en el Reino Unido, a cambio de que el Ulster pasara a manos de Dublín. Una unión nacional a cambio de que el estado federado irlandés gobernara toda su isla.
- Inglaterra
- Escocia
- Gales
- Irlanda

5- ITALIA 305.088 km2 59.766.744 h
Italia se mantiene casi como está, aunque incorpora los territorios suizo-italianos de Tesino, Moesa, Bregaglia y Poschiavo, quedando así la vertiente sur de los Alpes en territorio italiano.
- Italia
- Suiza italiana

6- BENELUX 87.054 km2 32.415.238 h
Ya en los años 50 lanzaron el globo sonda unionista del Benelux, que finalmente no cuajó. Si los Países Bajos no forman una única nación se debe básicamente a guerras internacionales, y a peleas de hace siglos entre la mayoría protestante holandesa y la católica en Bélgica, conflicto que no tendría sentido hoy, que la mayor parte de ambos países se declara no-religiosa. Recuperaría la región de Flandes-Artois ocupada por Francia tras la Guerra de Sucesión. De ser una zona irrelevante y caída en el olvido y la indiferencia, se convertiría en una potencia europea de primer orden. Un país rico y desarrollado de 32 millones de personas, que englobaría dentro de la misma nación ciudades como Ámsterdam, Bruselas, Lille, Amberes, Rotterdam, Charleroi... un potencial tremendo.
- Holanda
- Bélgica
- Luxemburgo
- Norte-Pas de Calais (FR)

7- POLONIA 384.457 km2 41.394.111 h
Polonia perdería algunas de las regiones que anexionó de Alemania por plan de Stalin en 1945, Pomerania Oriental, Lebus y Baja Silesia. A cambio recibiría Prusia Oriental (Königsberg) exclave alemán ocupado hoy por Moscú como botín de guerra. Recuperaría también algunas de sus regiones históricas en el este, que le fueron arrebatadas por la URSS. Pierde Stettin y Breslau, pero gana Brest, Lwow, Königsberg y con ello un importantísimo puerto Báltico y muchos km. de costa.
- Polonia sin Pomerania+Baja Silesia
- Prusia Oriental (Königsberg)
- Lwow y Lutsk (Ucrania)
- Brest, Grodno, Volinia (Belarus)

8- ESCANDINAVIA 981.343 km2 20.553.138
Todos los países escandinavos germánicos (es decir, todos menos Finlandia), tienen su origen en la colonización danesa. Todos sus idiomas son muy similares y fácilmente comprensibles entre sí. Estos países ya han formado parte de imperios y reinos en los que han convivido juntos, de modo que la división actual se hace hasta extraña de entender. Con esta fusión se crearía la nación más grande de Europa, con casi 1 millón de km2. Un área bastísima y boscosa, pulmón de Europa, que no obstante, reuniría bajo el mismo país a 20 millones de personas, con ciudades como Estocolmo, Copenague, Oslo, Gotemburgo, Malmo o Reykiavik. Un país grande y desarrollado que ya ejercería un peso cultural en Europa.

9- FINLANDIA 654.330 km2 6.814.233 h
El territorio poblado por los pueblos finlandeses es mucho mayor del que ocupa hoy la actual Finlandia. Por ser un pueblo poco numeroso y pacífico, ha sido históricamente doblegado por potencias externas que les han ocupado, primero suecos y luego rusos. Hay una porción de la península escancinava aun hoy ocupada por la federación rusa. La península de Kola, en el extremo norte, corresponde a la provincia de Murmansk. Allí reside el pueblo lapón o Saami, que a su vez está relacionado con el finlandés o Suomi. Al este, la hoy provincia rusa de Carelia, o Karjala en finés, tiene un régimen autónomo especial, para intentar contentar a la población finlandesa de la región. Igualmente en 1945, Stalin aun mermó más la frontera. Sería encomiable para todos poder ver una Gran Finlandia, que unificaría todo su histórico territorio, duplicando su tamaño. Una nación enorme, en la que podrían disfrutar del mayor desarrollo tecnológico, humano y educativo del planeta, regiones hoy ocupadas por Moscú que son poco menos que un vertedero nuclear.

10- RUMANIA 288.568 km2 26.417.820 h.
Rumanía es otro de los países castigados por Stalin en el 45. Les quitaron la histórica región de Moldavia-Besarabia para anexionarla ala URSS, y desnaturalizarla con migraciones soviéticas. Moldavia hoy sigue siendo un país rumanófono y su bandera tiene los mismos colores que la rumana. El trozo de costa moldavo, entre las desembocaduras de los ríos Danubio y Dniester, fue entregada a Ucrania. También una pequeña provincia al norte, Chernivtsi. Todos estos territorios rumanos se reintegrarían de nuevo en Rumanía, colocando la frontera rumano-ucraniana en el Dniester, y entregando como compensación el territorio de Transnistria a Ucrania.
- Rumanía
- Moldavia
- Moldavia costera (UKR)
- Chernivtsi

11- CHECOSLOVAQUIA 140.678 km. 17.198.597 h.
En los 90, en plena fiebre balcanizadora, se cometió en Checoslovaquia un acto de gran vileza y traición para con sus ciudadanos. Unos políticos con ínfulas de grandeza, decidieron por cuenta propia, sin contar con nadie, y peor aun, sin que NADIE lo hubiera pedido, dinamitar una nación que hasta entonces había estado perfectamente unida y sin el menor problema. Hoy día, tanto checos como eslovacos siguen sin entender por qué se les dividió, y por que se les intenta separar cada vez más. En ambos países se ve la TV y prensa del contrario. Además de unificarlos, he incluido la provincia ucraniana de Carpatia, que también fue anexionada a la URSS por Stalin, separándola de Checoslovaquia.
- R.Checa
- Eslovaquia
- Carpatia (UKR)

12- YUGOSLAVIA 255.810 km2 22.001.420 h.
Quizá es una quimera pensar en una reunificación yugoslava a día de hoy, pero no en un futuro. La balcanización va contra lógica, y ha quedado demostrado que esa división produce un gran cisma económico y social, por otra parte totalmente artificial, pues la nueva generación de ex-yugoslavos post-guerra, se mueven entre todas las repúblicas ex-yugoslavas como si de un mismo país se tratase. Todos hablan el mismo idioma, el serbocroata. La situación que llevó al país a la ruptura fue que diversos intereses Washington-Moscú, arengaron a las masas y fomentaron la rivalidad Zagreb-Belgrado y católicos-ortodoxos para dinamitar un país que hasta entonces, igualmente estaba unido. Incluso los bosníacos mahometanos, que son de étnia serbia, y siempre se han considerado serbios. Por temas religiosos, más cruentas fueron las guerras civiles centroeuropeas entre católicos y protestantes y hoy día no hay ningún problema. Una Yugoslavia unida y moderna sería una gran potencia, que uniría lo mejor del mediterráneo con lo mejor de la europa continental.
- Serbia
- Montenegro
- Bosnia
- Croacia
- Eslovenia
- Macedonia

- 13 GRECIA 164.954 km2 22.211.311
Grecia es la nación más antigua de Europa, cuna cultural de occidente. Sus grandes imperios del pasado se ven hoy reducidos a la mínima expresión, sobre todo en lo que le enfrenta a su eterno enemigo turco, al que antaño tanto combatimos, y que ahora parecemos apoyar más que a nuestra madre cultural, Grecia. La isla de Chipre debe reincorporarse a la nación griega. Tracia oriental es la última colonia asiática que queda en Europa. Constantinopla, la que durante siglos fue ciudad más importante de nuestro continente, capital del imperio romano de oriente, y ciudad santa de la religión ortodoxa, sigue estando en manos del turco, porque no apoyamos a Grecia cuando lo necesitó. Una nación griega que cuente con Atenas y Constantinopla gana mucho peso y relevancia internacional, con 22 millones de personas y un panorama mucho más positivo para crecer.
- Grecia
- Chipre
- Tracia oriental (Constantinopla)

- 14 UCRANIA 559.074 km2 39.103.661 h
Es el único país que en la cuenta final sale perdiendo, lo cual no obstante tiene lógica, ya que se nutrió en los años 40 con territorios occidentales de Polonia y Rumanía. Como compensación, ganan la región de Transnistria, y la provincia bielorusa de Gomel, que fue antaño ucraniana. Aun con pérdidas seguiría siendo uno de los países más grandes y poblados de Europa, que viviría un importante crecimiento de formar parte de una futura federación europea.

- Respecto a los restantes, Bulgaria y Hungría quedarían tal cual están, los países bálticos son complicados de unir. Estonia es de cultura finesa y hablan un dialecto finlandés, y Lituania podría unirse a Polonia como en el pasado, pero he preferido dejarlo como incógnita. Lo mismo que con Albania, país de dificil encaje, u otros microestados como Malta, Mónaco o Vaticano.

- Alsacia es una región muy polémica. Ha sido siempre de cultura alemana, pero ha sido disputada constantemente entre Francia y Alemania durante siglos. Aun hoy, sigue siendo una región étnica y parlantemente germana, pero discutir la soberanía francesa sería muy complicado. Lo ideal sería aprovechar que el parlamento europeo más moderno y amplio está en Estrasburgo, ciudad fronteriza... para convertirla en una ciudad-estado independiente, que fuese la capital de la UE, y que todas las dependencias comunitarias se trasladasen allí desde Bruselas, La Haya, Luxemburgo y resto de sedes. Así no habrían polémicas porque ningún país ostentaría la capitalidad, sino que Estrasburgo sería ciudad-estado independiente y haría las veces de una capital-federal.
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- JAPÓN
Japón es otra nación víctima de los designios políticos de 1945 en los que perdió bastos territorios. Hoy en día es un país denso y saturadísimo, con tan solo 377.835 km2 donde viven 126.659.683 habitantes. Es así mismo la 3ª potencia mundial, y uno de los lugares más desarrollados del planeta.

Tras la guerra, la URSS les ocupó la isla de Sajalín/Karafuto, y las Kuriles. Islas todas ellas pertenecientes al archipiélago japonés, por las que Japón jamás ha reconocido soberanía alguna de Moscú. La isla de Sajalín es tan grande como la de Hokkaido. Aumentaría el suelo de Japón hasta los 464.835 km2 y una gran nación podría aprovechar un amplísimo territorio que históricamente fue suyo. Un territorio al que podría extenderse la elevadísima calidad de vida japonesa, siendo hoy un territorio abandonado que a Moscú solo le interesa por explotaciones gasísticas en sus aguas.

Nótese en la imagen el gran tamaño de la isla Sajalín, y el enorme impacto que tendría sobre la evolución de Japón.
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Hereje
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Mensaje por Hereje »

Aun si consiguieses hacer eso sin una nueva guerra europea que ya si que si acabase de mandar a europa a la cuneta, lo unico que conseguirias es debilitar a europa y no fortalecerla. Se dedicarian tantos esfuerzos a mantener la cohesion interna que apenas daria para algo mas.


Bronson
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Mensaje por Bronson »

No se que objeto tiene tu mensaje pero no lo entiendo...

Que gastos en cohesion interna? Que gasto habria de suponer el que Alemania, Austria y Suiza esten unidas si son lo mismo? Que gasto habria de suponer el crear naciones federales britanica o escandinava? O la reunificacion rumana? O volver a unir paaises y territorios que habian estado siempre unidos sin problema?

Lo que hace falta es cambiar esta mentalidad que el socialismo antipatriota y disgregador ha sembrado en Europa durante los ultimos 50 años. O construimos naciones unidas, mas grandes y mas fuertes, que vuelvan a unir territorios separados y recuperen otros expoliados... o esta Europa de las minitaifas esta abocada a la mas vil ruina.

Que futuro va a tener esta Europa ultrabalcanizada de miniestados en un mundo dentro de 50 años cuando India, Persia, Mejico, Argentina, Egipto, Argelia, Congo, Sudafrica, Angola, y cualquier pais del mundo ahora pauperrimo, este desarrollado? Que decir ya de los macros como China, USA, Canada, Brasil y cia.

O espabilamos YA, o Europa sera dentro de muy poco el continente mas pobre de la tierra.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Aun si consiguieses hacer eso sin una nueva guerra europea que ya si que si acabase de mandar a europa a la cuneta, lo unico que conseguirias es debilitar a europa y no fortalecerla. Se dedicarian tantos esfuerzos a mantener la cohesion interna que apenas daria para algo mas.


Aun si se consiguiese, que más bien lo veo dificil. Básicamente por una razón: En la arquitectura de lo que es la UE los paises más poblados son los que más peso tienen. ¿Si ya le tememos a Alemania ahora, vamos a apoyar que sea un país aun mucho más poblado y con aun más peso en Europa?¿Y van a apoyar ellos una RU de Gran Bretaña e Irlanda como el del siglo XIX?¿Los británicos apoyarán una España unificada a Portugal?¿Y Francia dará apoyo a esas uniones anteriores?

Todo el proceso de integración, que lleva años de capa caida, se dinamita automáticamente con todo esto. Ya hay apelaciones nacionalistas mas o menos claras dentro de todos los estados miembros, así que con esto (Que sacrifica además nacionalidades como la portuguesa o la irlandesa, por no hablar de los Balcanes) no quiero contarte. ¿Y donde queda Noruega, país que se separó por voluntad de su gente de Suecia en 1905, y que ha rechazado una y otra vez su adhesion a la UE?

Lo de europa es complicado. A causa creo yo más de los nacionalismos, que todos tenemos, que del "socialismo antipatriota", tiene dificil solucion. Europa tiene que espabilar, sí, pero hacia una verdadera solidaridad y cohesion interna que haga que los intereses primarios sean los de la unión como un todo, y para ello debería avanzar en una integración económica más justa. Por ejemplo, las humildes taifas del sur pensamos que una devaluacion del euro sería una buena noticia para relanzar nuestras economías, ¿no creen?


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Mensaje por Chepicoro »

Ponerse a rediseñar fronteras de común acuerdo me parece muy complicado, más en la coyuntura actual y en zonas con alta densidad de población... no es lo mismo que China y Rusia acuerden una nueva frontera en medio de Siberia que Polonia y Alemania traspasen ciudades con millones de habitantes.

Creo que el futuro de Europa es el de una "benigna decadencia", no se van a volver pobres, pero van a ir perdiendo paulatinamente su estado de bienestar, que es insostenible tanto porque no van a volver a crecer económicamente de forma acelerada debido a su demografía como porque para competir con los cientos o miles de millones de trabajadores que se suman al mercado internacional en el sudeste asiático y próximamente África, no pueden mantener las prestaciones que dan. El capital no tiene bandera y si puede ir a obtener mayores beneficios a Honduras o a Nepal, lo va a hacer.

La reacción que veo en Europa es a corto plazo, aquellos que abogan por finanzas sanas y mantener y profundizar la UE para mantener la competitividad, cada día son más impopulares. Los que abogan por proteccionismo económico y restricciones a la migración al menos leyendo sus periódicos, van logrando mayor popularidad pero sus soluciones son perjudiciales a mediano y largo plazo.


Creo que el futuro de Europa es aburrido y se parece al de Japón. Una política migratoria más o menos coherente, disminuir el tamaño de los gobiernos, disminuir su estado de bienestar generan demasiadas resistencias pero esta resistencia no genera ninguna alternativa.

Modificar las fronteras de Europa por medio de una guerra me parece aun más improbable, tanto porque la sociedad no creo que lo toleraría, como porque así como están las cosas la parte del presupuesto público que se comen las pensiones y prestaciones sociales cada día va a ser mayor... dejando menos espacio para cualquier aventura.

Al contrario, creo que hay países que en cuanto se compliquen más las finanzas van a empezar a tener problemas serios de "balcanización" ya vimos un intento con lo de Escocia, en España o Bélgica es probable que haya intentos en el mediano plazo y separatismos hay en muchos otros países.

Por su parte, acerca de la presión de Rusia, creo que lo peor ha pasado, con la reciente y aun no terminada crisis en Ucrania. Por mucho que se hayan quedado con Crimea y que se dediquen a desestabilizar a Ucrania para que no se una a la UE, es un hecho que Ucrania tampoco se va a unir a la Unión Aduanera de Rusia. Su ventana de oportunidad, con los europeos en recesión, los americanos con el presidente más débil en política exterior que se recuerde y comprometidos en Medio oriente se esta cerrando.

Rusia tiene sus propios problemas, ya se metió en recesión este año y el que viene, en parte debido a las sanciones económicas, en la crisis del 2008 fue el país más golpeado junto con México entre las mayores 20 economías del mundo, la recuperación que habían logrado para el 2011 no se tradujo en crecimiento sostenido, su perfil demográfico sigue empeorando (como el de la mayor parte de Europa y Japón pero siendo considerablemente más pobre), la desigualdad económica la última vez que revise esta a niveles de los peores países latinoamericanos (por aquellos nostálgicos del comunismo que piensan que Rusia es la campeona de la igualdad social) y hay que recordar que en Rusia también hay problemas de separatismos, bastante más violentos que los movimientos que hay en Europa.

Si la tendencia del precio de los energéticos continua a la baja... lo cual parece que es un hecho, el presupuesto del estado en Rusia va a empezar a tener restricciones, que básicamente significan adiós a esos planes de gasto militar de no se cuantos portaaviones, cientos de aviones de quinta generación (algún día dejaran de ser prototipos), etc, etc.

Finalmente esto que viven es en última instancia consecuencia de su suicidio colectivo hace un siglo que fue la Primera Guerra Mundial, creo que su historia habría sido mucho más prospera y feliz sin aquella tragedia.


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Mensaje por Bronson »

Chepicoro escribió:Ponerse a rediseñar fronteras de común acuerdo me parece muy complicado, más en la coyuntura actual y en zonas con alta densidad de población... no es lo mismo que China y Rusia acuerden una nueva frontera en medio de Siberia que Polonia y Alemania traspasen ciudades con millones de habitantes.

Modificar las fronteras de Europa por medio de una guerra me parece aun más improbable, tanto porque la sociedad no creo que lo toleraría, como porque así como están las cosas la parte del presupuesto público que se comen las pensiones y prestaciones sociales cada día va a ser mayor... dejando menos espacio para cualquier aventura.

Al contrario, creo que hay países que en cuanto se compliquen más las finanzas van a empezar a tener problemas serios de "balcanización" ya vimos un intento con lo de Escocia, en España o Bélgica es probable que haya intentos en el mediano plazo y separatismos hay en muchos otros países.


El problema es que siempre estamos en la misma disyuntiva... si se trata de unir, de beneficiar, o de generar naciones europeas más fuertes y prosperas, ... todo son pegas, problemas y quimeras irrealizables. Pero cuando se trata de dividir, enfrentar y perjudicar a cualquier de nuestros países, entonces todo va ágil y rápido y no pasa nada.

Es muy progre y muy demócrata que en Escocia se vote por la secesión, sin embargo algunos quieren hacer ver como un insulto que se vote por la unificación con Irlanda. En España igual, ha de ser la leche de democrático que todas las regiones se quieran independizar (aun cuando las más separatistas jamás han sido independientes), sin embargo hablar de una unión con Portugal (que ya existió en varios periodos) es casi un tabú. Checoslovaquia la dinamitaron sus traidores líderes políticos en una reunión sin contar con nadie, sin embargo votar una unificación... es herejía.

Lo mismo con las divisiones hechas por la fuerza. En 1945 expulsar a miles de polacos y alemanes y cambiar las fronteras como le dio la real gana a Stalin, no fue un problema. Pero hoy, deshacer parte de ese expolio, sí lo es. Por qué lo que perjudica a nuestros países no es problema, pero lo que les beneficia sí lo es? Por qué Moscú puede asaltar Crimea y anexionarsela con total impunidad, y sin embargo Alemania no puede recuperar Silesia y Polonia hacerse con Prusia oriental? Por qué Europa no puede recuperar lo que es suyo, pero los enemigos sí pueden, otra vez más, volvernos a robar?


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Kalma_(FIN) escribió:Aun si se consiguiese, que más bien lo veo dificil. Básicamente por una razón: En la arquitectura de lo que es la UE los paises más poblados son los que más peso tienen. ¿Si ya le tememos a Alemania ahora, vamos a apoyar que sea un país aun mucho más poblado y con aun más peso en Europa?¿Y van a apoyar ellos una RU de Gran Bretaña e Irlanda como el del siglo XIX?¿Los británicos apoyarán una España unificada a Portugal?¿Y Francia dará apoyo a esas uniones anteriores?

Todo el proceso de integración, que lleva años de capa caida, se dinamita automáticamente con todo esto. Ya hay apelaciones nacionalistas mas o menos claras dentro de todos los estados miembros, así que con esto (Que sacrifica además nacionalidades como la portuguesa o la irlandesa, por no hablar de los Balcanes) no quiero contarte. ¿Y donde queda Noruega, país que se separó por voluntad de su gente de Suecia en 1905, y que ha rechazado una y otra vez su adhesion a la UE?

Lo de europa es complicado. A causa creo yo más de los nacionalismos, que todos tenemos, que del "socialismo antipatriota", tiene dificil solucion. Europa tiene que espabilar, sí, pero hacia una verdadera solidaridad y cohesion interna que haga que los intereses primarios sean los de la unión como un todo, y para ello debería avanzar en una integración económica más justa. Por ejemplo, las humildes taifas del sur pensamos que una devaluacion del euro sería una buena noticia para relanzar nuestras economías, ¿no creen?


Por partes:

- Obvia y lógicamente: a mayor población, mas peso. En la UE, y en cualquier parte. De eso se trata, de tener naciones europeas que presenten bloques más compactos, unidos, poderosos y prósperos. En la Europa medieval, cuando todo estaba fragmentado en mil pedacitos, los territorios eran un caos de pobreza y guerra. Cuando las naciones se unificaban para crear otras mayores, es cuando venía su época de gloria. Le ocurrió a España cuando se unificó. Más tarde al RU y Francia, y ya en el S.XIX, a Italia y Alemania. Es curioso que hasta 1945 Europa liderara el mundo, y que desde que fuimos colonizados y partidos en 2 por los intereses de Washington y Moscú... nuestras naciones europeas no han hecho más que empequeñecer, perder territorios, y estar cada vez más fragmentadas y divididas. Más bien parece como si hubieran terceros interesados en que las naciones de Europa sean cada vez más débiles.

- Le tememos a Alemania? Quien y por qué? Yo no le temo a Alemania. A Alemania le temen todos los gobiernos corruptos y oligarquías ladronas que tienen en Alemania a su acreedor, a esa vaca a la que han estado exprimiendo creyendo que esto era jauja, y ahora se lo tienen que devolver todo, y ni pueden, ni quieren. Esas actitudes de estamos como estamos por culpa de Alemania, son de un patetismo solo comparable al de tiranos mahometanos, u otros elementos como Hugo Chavez, que cuando no eran capaces de excusarse ante el desastre cometido en sus respectivos, tenían que salir a la palestra a gritar "Vayanse al carajo, yankis de ...". La situación de España, Italia o Grecia, es casi en su totalidad, culpa autóctona, y no alemana.

- Si Alemania como nación tiene más población y más territorio (o lo tendría si se unificara), pues le corresponderá más poder. Quien son los ingleses para decir si, por ej. Alemania y Austria no se pueden unir? O viceversa, quien sería Alemania para decir que Irlanda no se puede unir al RU? Cada uno tiene el peso que le toca. Tendría motivo Suecia para llorar porque Holanda tiene más poder que ellos? Pues oiga, tienen más población, y el nº de personas, que son las que teoricamente tienen la soberanía, es lo que representa el poder. Por lo demás, hay que clarificar las ideas de algunos. En Europa somos amigos y socios o no? Porque si somos amigos, a todos nos interesa que nuestras naciones sean más grandes y fuertes. Si todo es un paripé y somos todos enemigos, pues oiga, aclarémoslo cuanto antes y que cada uno mire por sus intereses individuales. Otra vez, parece que hay quien quiere que haya bronca en vez de unión.

- No se por que dice que la integración europea se dinamita con lo que propongo, que no es más que la reunificación de lo que ya han sido naciones unidas en otros momentos de la historia. Lo que está dinamitando la UE es toda esta balcanización continental, de que cada región y cada provincia quiere ser independiente, y que unos u otros curiosamente siempre encuentran alguien que les apoye, o en el Kremlin o la Casa Blanca. Tener un menor nº de naciones, más grandes y unidas, lo que propicia precisamente es que la posterior unidad europea sea más fácil y rápida. Será más fácil aunar una Europa de 15 grandes naciones, que una de 50 ridículas taifas.

- Portugal? Pues hay más iberistas allí, que aquí. Las naciones no desaparecen, evolucionan. En su día desaparecieron Castilla y Aragón para formar otra mayor. Y si hubieran triunfado otros matrimonios, quizá España hoy integraría a Portugal, y Aragón seguiría independiente, quien sabe? La historia se construye. Igual que un día alguien dividió la unidad de los Países Bajos y creó Bélgica al margen, lo cual es ridículo. Noruega? Los paises escandinavos occidentales surgen todos con la colonización danesa. Sus idiomas son todos dialectos del danés. Hay 2 idiomas noruegos, el bokmal y el nyorsk, uno de ellos mas parecido al danes y otro al sueco. Si en vez de fomentar la gresca y el separatismo se fomentara el unionismo, todos salimos ganando. Aquí en España, el fomento del turismo y comercio interno, incluso en temas más triviales, como pudieran ser ligas deportivas ibericas. La unión siempre es motivo de expansión económica, de apertura de oportunidades, y de beneficios para todos. Todos..excepto de quienes sacan algun beneficio con la división, o con ser capitán de una taifa.

- Sobre los balcanes hay un gran desconocimiento. Es un tema muy largo en el que no quiero entrar porque da para mucho.. pero desde los 90 la prensa ha vendido con muy mala saña eso de que Yugoslavia era una nación artificial. Lo que fue artificial es su separación, que se debió básicamente a 2 motivos, a la rivalidad Zagreb-Belgrado (2 ciudades grandes y próximas que una era capital y otra no), y a que en plena caída del telón de acero, tanto la OTAN como el Kremlin arengaron a los yugoslavos a la división, porque ambos bloques querían tajada. Washington temía la creación de una base soviética en Serbia y por eso fomentó el separatismo croata. Moscú también le interesaba que Croacia se alejara, querían una Serbia solamente ortodoxa a la que ofrecerle la anexión, algo que aun hoy, siguen proponiendo. Motivo por el cual tuvo lugar lo de Kosovo y su base BondSteel. Frenar la invasión rusa que ha estado apunto de producirse en múltiples ocasiones. Una vez más, los intereses de bloques extranjeros, provocan que una nación europea en su día grande, unida y próspera, haya saltado por los aires, esté hecha añicos, y lo que es peor, que los europeos nos hayamos tragado el mondongo de que era un país artificial y están mejor así. Lacrimógeno.

- Europa tiene que espabilar en muchas, muchísimas cosas. Y precisamente no en dar más paguitas ni subvenciones, ni en fomentar más divisiones. Lo de que hay que fomentar un interés común europeo está claro. Y la UE como ente se tiene que someter a profundas reformas, porque hoy es un ente dinosaurio deborabilletes, totalmente opaco y nada democrático, sin competencias definidas. Pero ya me dirás como se va a generar un interés común continental, si nuestras grandes naciones históricas no solo no están unidas, sino que cada vez hay más mini territorios que se quieren disgregar.

- Pregunta ud. que si creo que hay que devaluar el euro. Pues ya le respondo que no, ni de coña. Así como es falso que eso lo pidan las humildes taifas del sur. Quienes lo piden son Siriza, Pablo Iglesias y el bufón aquel italiano de Pepito Grillo, o como quiera que se llame. Devaluar una moneda, significa que al día siguiente, tu dinero vale menos, y por tanto con el mismo dinero, todo será más caro. La economía europea, (y la del sur en particular) están lastradas precisamente por la ausencia de consumo. Si provocas devaluación, y por tanto inflación, aun derribas más el consumo. Devaluar, es lo que hacen las repúblicas plataneras y chocolateras cuando quieren exportar rapidito sus 4 platanos, sin importarles que sus poblaciones no tengan que llevarse a la boca. Por no hablar de que el pago del petroleo, o de la deuda exterior en otras monedas, aun nos hundiría más en el pozo. Devaluar una moneda, es empobrecer a quienes la usan. Siempre.

El problema del sur de Europa es el paro y la corrupción. Igual habría que empezar, por ej. por clavar un arancel del carajo para que a NUESTRAS empresas no les compensara estafarnos, fabricando todos nuestros productos en China por 1€, los que luego nos venden aquí por 100. Permitimos que toda nuestra industria se vaya a Asia, y luego para competir con ellos, la solucion ha de ser empobrecernos nosotros para poder competir con la esclavitud china. igual que los impuestos. La salvajada de impuestos que se pagan en países como este, es lo que destroza una economía. 15 grandes países en Europa, también salen más baratos de mantener que 50 paísitos, divididos cada uno de ellos en 20 taifas más que se comportan como países de facto. Menos aun cuando necesitas expoliar hasta la asfixia a los ciudadanos para poder mantener ese festival, encima, ultracorrupto y ladrón.

Así pues, cada una de las 17 minitaifas españolas yendo a su puñetera bola cada una, o ridículos minipaisitos como Montenegro, es totalmente imposible que compitan con dinosaurios como USA, China, Brasil, Canada, India, y cia. Y eso que Sudamérica aun no ha despegado por culpa de la corrupción, y Africa esta aun en el neolítico. El día que ambos continentes despeguen y se sumen a Asia, mientras nosotros votamos en referendum la autodeterminación de la nación de Las Hurdes... lo pasaremos mal. Muy mal.


Bronson
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Europa DEBE reordenar sus fronteras nacionales YA

Mensaje por Bronson »

Chepicoro escribió:Creo que el futuro de Europa es aburrido y se parece al de Japón. Una política migratoria más o menos coherente, disminuir el tamaño de los gobiernos, disminuir su estado de bienestar generan demasiadas resistencias pero esta resistencia no genera ninguna alternativa.


Se me había pasado esto por alto. La política migratoria de Europa es todo menos coherente. Europa está sufriendo una tremenda avalancha de africanos y asiáticos. Países modélicos como Suecia, en los que la delincuencia sencillamente no existía, ahora tienen un 15% de población no europea y registros de criminalidad en crecimiento. Las grandes capitales europeas están llenas de guetos africanos y moriscos, con una enorme delincuencia, en la que la gente no se atreve ni a pasar. Hay regiones de Francia en las que la población de origen no-europeo, están apunto de sobrepasar a los propios franceses.

Las migraciones que vienen suelen ser además muy poco integradoras. Canadá, o Australia, tienen programas migratorios serios. Seleccionan que inmigrantes quieren tener, y procuran atraer a gente educada, formada, sin antecedentes, y gente que cubra unas necesidades que dentro del país no se pueden cubrir, para no quitar trabajo a los nacionales. Has de cumplir una serie de puntos para poder residir y trabajar en el país. Europa, es un coladero, en el que entra todo el que quiere, y no siempre se trata de gente con intención de integrarse en nuestras sociedades, ni de ejercer precisamente ejemplaridad.

Europa, amigo, no es América. Ucrania, un país donde España ganó su última Eurocopa, sigue desangrandose aunque no salga en las noticias. En Kosovo siguen asesinando serbios con el beneplácito de la ONU. Tenemos Asia y Africa, el tercer mundo, delante de nuestras narices. Y las politicas buenistas y perroflautas, de todo el mundo es bueno, we are the world, en el mundo real, en el de tener al ISIS a 1 hora de avión amenazando con invadir tu tierra... el de tener millones de partidarios de esa gente viviendo ya dentro de tus fronteras.. no augura nada bueno.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Bronson escribió:- Pregunta ud. que si creo que hay que devaluar el euro. Pues ya le respondo que no, ni de coña. Así como es falso que eso lo pidan las humildes taifas del sur. Quienes lo piden son Siriza, Pablo Iglesias y el bufón aquel italiano de Pepito Grillo


Un pequeño inciso. "El bufón aquel italiano de Pepito Grillo", si mal no recuerdo, no pide la devaluación del euro sino una moneda bajo control del Estado italiano o, lo que es lo mismo, devolver la soberanía monetaria a Italia. Vamos, algo similar a lo que hacen "los bufones británicos".

Un saludo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Obvia y lógicamente: a mayor población, mas peso. En la UE, y en cualquier parte. De eso se trata, de tener naciones europeas que presenten bloques más compactos, unidos, poderosos y prósperos.


Y enfrentados según sus esquemas. De eso se trata: Cuanto más peso tengan los estados, más competirán entre sí, y menos interés tendrá la unión. Esto lo hacen ya, sin los "reordenamientos" que se proponen.

En la Europa medieval, cuando todo estaba fragmentado en mil pedacitos, los territorios eran un caos de pobreza y guerra. Cuando las naciones se unificaban para crear otras mayores, es cuando venía su época de gloria. Le ocurrió a España cuando se unificó. Más tarde al RU y Francia, y ya en el S.XIX, a Italia y Alemania


Y ese concepto nacionalista a la postre provocó que se suicidaran colectivamente en 1914-1919 y en 1939-45. No es ninguna novedad.

Y lo que consiguió una Francia excesivamente fuerte como la de Napoleón fue el mismo estallido nacionalista. Culpemos a quien queramos de ello, pero es una realidad. Usted pretende que con estados mas fuertes y mas poblados la UE funcionaría mejor en base a la buena voluntad de esos nuevos estados; Yo creo que apenas cambiaria nada e incluso los recelos de unos y otros aumentarían.

Es curioso que hasta 1945 Europa liderara el mundo


En 1945 Europa ya no lideraba el mundo. Ni demográficamente ni económicamente ni industrialmente.

Le tememos a Alemania? Quien y por qué? Yo no le temo a Alemania. A Alemania le temen todos los gobiernos corruptos y oligarquías ladronas que tienen en Alemania a su acreedor, a esa vaca a la que han estado exprimiendo creyendo que esto era jauja, y ahora se lo tienen que devolver todo


Precioso discurso. Ahora le encantará esta frase de Margaret Thatcher allá por 1990. "Me gusta tanto Alemania que prefiero que haya dos". Misma linea de pensamiento a la que tenían allá por Francia. ¿Sabe la expresión que usaban cuando crearon la OTAN?

Esas actitudes de estamos como estamos por culpa de Alemania, son de un patetismo solo comparable al de tiranos mahometanos


¿Quien ha culpado a Alemania de como estamos?Alemania es un estado con sus intereses, como todos los demás. Solo digo que por su fuerza demográfica y económica se le teme, y es una realidad. Porque la fe tiene razones que la razón desconoce, es por lo que una Alemania con 20 millones más de habitantes no gustaría a muchos estados europeos. Lo suyo, más que patetismo, es ingenuidad.

La situación de España, Italia o Grecia, es casi en su totalidad, culpa autóctona, y no alemana.


Si por culpa autóctona entendemos cosas como rescatar a su banca (Caso claro el de España que nunca tenia deuda externa hasta que lo hizo), más que el "vivir por encima de las posibilidades" por tener la sanidad y educación que teníamos sin que hubiese problemas durante décadas, posición esta tan moderna y razonable. En todo caso fueron, entre otros, inversores alemanes los que hincharon las burbujas...¿O eso tampoco?

Si Alemania como nación tiene más población y más territorio (o lo tendría si se unificara), pues le corresponderá más poder. Quien son los ingleses para decir si, por ej. Alemania y Austria no se pueden unir?


Nadie pero así son las cosas: No les gustará. Y trataran de que Alemania tenga menos poder si lo que quieren es integrarse en una unión como la UE. Todos van a ella en busca de su propio interés.

O viceversa, quien sería Alemania para decir que Irlanda no se puede unir al RU?


Idem. Por supuesto de los irlandeses nos olvidamos. ¿Quien son ellos para tener identidad nacional? Igual que suizos, noruegos o daneses (a esos no los separó nadie, se separaron porque quisieron).

Sigue ignorando ese pequeño detalle.

En Europa somos amigos y socios o no? Porque si somos amigos, a todos nos interesa que nuestras naciones sean más grandes y fuertes.


Teoría, nunca realidad. Lo que nos interesa es tener más poder en Europa, para que Europa nos beneficie a nosotros más que al otro. Por eso no gustarán estados con demasiado poder. Y que haya mas equilibrios entre grandes tampoco significa que desaparezca la rivalidad entre ellos.

Los tira y afloja por poder entre estados son continuos en la historia de la integración europea, siempre ha tenido ganadores y perdedores ese proceso y siempre que ha avanzado la UE ha sido porque ha habido confluencia de intereses entre ellos.

- No se por que dice que la integración europea se dinamita con lo que propongo, que no es más que la reunificación de lo que ya han sido naciones unidas en otros momentos de la historia.


También toda america latina fue española en otro momento de la historia. Y media asia era mongola. Medio Canadá era francés. ¿Seguimos?

Más que decir que la integracion europea se dinamita, digo que eso podría aumentar los recelos mutuos. Además de que en muchos casos esas naciones no estan unidas por sus propios motivos. Los suizos decidieron que no querian ser alemanes, franceses ni italianos hace mucho, pero ahora usted decide separarles el país entre 3 estados.

Ignora lo que es el nacionalismo, y tristemente -porque el nacionalismo a fin de cuentas es tribalismo y no es positivo- eso es ignorar demasiado. Alemanes y franceses no se han puesto de acuerdo siquiera en cómo redactar un manual de historia conjunto -proyecto de hace un par de años- y usted pretende volver a las fronteras de los años 30 haciendo desaparecer estados enteros, y le parece que eso no traería conflictividad...

Tener un menor nº de naciones, más grandes y unidas, lo que propicia precisamente es que la posterior unidad europea sea más fácil y rápida. Será más fácil aunar una Europa de 15 grandes naciones, que una de 50 ridículas taifas.


Ya. Porque no habria tensiones entre esas 15 grandes naciones.

Las naciones no desaparecen, evolucionan. En su día desaparecieron Castilla y Aragón para formar otra mayor. Y si hubieran triunfado otros matrimonios, quizá España hoy integraría a Portugal, y Aragón seguiría independiente, quien sabe? La historia se construye


Portugal se separó de España en 1668, y no ha vuelto a plantear seriamente ninguna unificacion, que además siempre era frustrada precisamente porque otros estados europeos se negaban a que España acumulase poder -El problema del nacionalismo que usted obvia-. Iberistas haberlos haylos, pero ¿son mayoría?.

¿No le dice nada que Noruega vote siempre en contra de entrar en la UE y votase su independencia de Suecia antes de tener petroleo (1905) para unificarla a la fuerza a suecia porque total, son nordicos?

Noruega? Los paises escandinavos occidentales surgen todos con la colonización danesa. Sus idiomas son todos dialectos del danés. Hay 2 idiomas noruegos, el bokmal y el nyorsk, uno de ellos mas parecido al danes y otro al sueco


Y votaron NO ser suecos en referendum, y año tras año votan no formar parte de la integración europea. Pero ahora si que aceptarian encantados compartir el dinero del petroleo con las mucho mas pobladas suecia, y la pequeña Dinamarca, y además, participarían en la UE, y siendo uno de los países más ricos del mundo y uno de los que mejor calidad de vida tiene, tendrían que reducir ambos términos para pagar costes de cohesion en algo que les aporta...¿Qué?

Usted mismo. Claro que si la anexion es manu militari, pues a otra cosa.

Sobre los balcanes hay un gran desconocimiento. Es un tema muy largo en el que no quiero entrar porque da para mucho.. pero desde los 90 la prensa ha vendido con muy mala saña eso de que Yugoslavia era una nación artificial. Lo que fue artificial es su separación, que se debió básicamente a 2 motivos, a la rivalidad Zagreb-Belgrado (2 ciudades grandes y próximas que una era capital y otra no), y a que en plena caída del telón de acero, tanto la OTAN como el Kremlin arengaron a los yugoslavos a la división, porque ambos bloques querían tajada. Washington temía la creación de una base soviética en Serbia y por eso fomentó el separatismo croata


Imagino que la Ustacha no existió, y que no existe una clara fragmentacion entre musulmanes, ortodoxos y católicos en toda la zona producto de siglos de rectificaciones fronterizas entre hungaros, otomanos y austrohungaros.

Pero mire, yo sí que estoy de acuerdo con que Yugoslavia hubiera sido posible. Así lo dicen escritores de paises como Eslovenia, separada de ese país atraida por los cantos de sirena de Alemania sobre la fantastica UE. Ahora lo que dicen es que su país no tiene influencia y tenía más en tiempos de Yugoslavia. Y dicen que ocurre que en esa Yugoslavia no era solo que algunos croatas soltasen que es que la Ustacha no fue para tanto y cosas por el estilo, sino que además los serbios tendían a "serbianizar" toda Yugoslavia y esto causaba el recelo de los otros.

Otra vez nos topamos con ese concepto llamado nacionalismo...

Y precisamente no en dar más paguitas ni subvenciones,


¿Sabemos por qué son estas subvenciones?

Porque a lo mejor resulta que esas subvenciones tienen por fin hacer a la UE competitiva en cosas como sostener sus sectores agrarios frente al tercer mundo (Lease paises como Marruecos), en sus diversos estados, y evitar cosas como el proteccionismo economico entre estados miembros -fragmentando otra vez esa union-. Cosa que podria ocurrir si perjudicas mucho sectores amplios de sus economias; Este tema agrario toca a paises como Francia y España con bastante importancia, y posiblemente a otros como Italia tambien. A lo mejor con eso te cargas una de las razones por la que muchos estados quieren ingresar en la UE y en definitiva le haces perder todo interes...

Continuamos con buen pie hacia la union que todos necesitamos. :green:


Si provocas devaluación, y por tanto inflación, aun derribas más el consumo. Devaluar, es lo que hacen las repúblicas plataneras y chocolateras cuando quieren exportar rapidito sus 4 platanos, sin importarles que sus poblaciones no tengan que llevarse a la boca. Por no hablar de que el pago del petroleo, o de la deuda exterior en otras monedas, aun nos hundiría más en el pozo. Devaluar una moneda, es empobrecer a quienes la usan. Siempre.


Puede compensar algo de inflacion y desaceleracion en los paises centrales (lo que tanto teme alemania) porque bajas los precios de lo que produce la periferia, que gana en competitividad y puede exportar mas.. Eso es una solidaridad infra comunitaria real. De hecho esa ha sido siempre la estrategia para aumentar la competitividad en España o Italia durante mucho tiempo. Tiene sus propios problemas pero es la única forma de que esos estados puedan ser competitivos.

Y eso no lo dice Podemos, la ETA o Fidel Castro sino economistas como Paul Krugman. Esta idea puede ser cuestionable, como la de cualquier otro, pero no es descabellada ni mucho menos.

Claro que ahora es mas comodo simplemente rebajar los salarios de los estados africanizados del sur, manteniendo a todo vapor la fortaleza de la moneda en el norte....Mientras convenga. A ver si te crees que las ideas de salir del Euro "del bufon ese de Pepito grillo" son porque son unos socialistas antipatriotas o porque quieren recuperar soberanía sobre su moneda para tomar medidas contra la crisis gracias a ese control que hoy por hoy no existen por este tema del euro. Ojo que yo no lo defiendo, entiendo que esto traería muchos otros problemas, pero está claro que esa es la razón.

Luego mas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Continuamos:

El problema del sur de Europa es el paro y la corrupción. Igual habría que empezar, por ej. por clavar un arancel del carajo para que a NUESTRAS empresas no les compensara estafarnos, fabricando todos nuestros productos en China por 1€, los que luego nos venden aquí por 100. Permitimos que toda nuestra industria se vaya a Asia, y luego para competir con ellos, la solucion ha de ser empobrecernos nosotros para poder competir con la esclavitud china. igual que los impuestos. La salvajada de impuestos que se pagan en países como este, es lo que destroza una economía. 15 grandes países en Europa, también salen más baratos de mantener que 50 paísitos, divididos cada uno de ellos en 20 taifas más que se comportan como países de facto. Menos aun cuando necesitas expoliar hasta la asfixia a los ciudadanos para poder mantener ese festival, encima, ultracorrupto y ladrón.


Pues mira, en esto estoy de acuerdo! Pero aparte de que ese arancel existe, subirlo con China comprando deuda masivamente a países como el nuestro no deja de ser peligroso.

En cuanto al tema de las 15 grandes naciones, seguimos dejando de lado cómo las construimos. Para bien o para mal Europa resulta ser un mosaico de nacionalidades muy diferentes, algo que nos diferencia de EEUU, Brasil, o China, dejando a un lado Rusia con decenas de nacionalidades pero una politica evidente de rusificacion continua a lo largo de siglos. Nos diferencia.... ¿O no tanto? Sea como sea Europa tiene que encontrar un camino que integre la experiencia colectiva de todos, creando un proyecto en el que todos quieran participar. Ese proyecto colectivo existió durante la guerra fría (Como "tercera via" frente a los EEUU y al socialismo del bloque soviético; La CE/UE vendía el proyecto de la superpotencia civil -muy problemático a la postre, en mi opinión- y del Estado de Bienestar, hoy por hoy en ruinas -inversión de la pirámide poblacional con los problemas para el sostenimiento de ese modelo y penetración de la ideología neoliberal, opuesta desde el principio a ese modelo-). Hoy todo es desencanto, y con ese desencanto los euroescépticos seguirán creciendo como setas. Tú dices que simplemente con juntar muchos países con fronteras trazadas desde hace muchos años y diferentes organizaciones e instituciones para hacer unos pocos países más grandes todos iban a remar en la misma dirección; Para mí, al contrario, podrían crecer los recelos internos, tanto entre grandes estados como entre actores que habrían perdido una realidad nacional con la que cuentan hoy (Con alguno de los pocos resquicios de soberanía que queda a los gobiernos locales, muy limitados en cuestiones como la economía, como vimos antes, por poderes supranacionales, y en según que países y en según que casos también limitados ante poderes intraestatales con muchas competencias autónomas -estados federales o autonómicos como el nuestro-) . Claro que no es más que una suposición y las opiniones son libres.

Por ultimo no puedo mas que suscribir este párrafo:

Así pues, cada una de las 17 minitaifas españolas yendo a su puñetera bola cada una, o ridículos minipaisitos como Montenegro, es totalmente imposible que compitan con dinosaurios como USA, China, Brasil, Canada, India, y cia. Y eso que Sudamérica aun no ha despegado por culpa de la corrupción, y Africa esta aun en el neolítico. El día que ambos continentes despeguen y se sumen a Asia, mientras nosotros votamos en referendum la autodeterminación de la nación de Las Hurdes... lo pasaremos mal. Muy mal.


Un saludo.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es muy progre y muy demócrata que en Escocia se vote por la secesión, sin embargo algunos quieren hacer ver como un insulto que se vote por la unificación con Irlanda


Digalo en Dublín. "A partir de ahora son todos ustedes británicos, porque lo digo yo". Ya que creo recordar que usted en ningún momento hablo de "votar" por nada. De hecho, habla tranquilamente de hacer desaparecer Suiza (Que organizó su estado cantonal en época medieval y ahora se tendría que integrar en países institucionalmente diferentes) o Noruega, países que han rechazado una y otra vez estar en la Unión Europea y que desde luego no aceptarían pertenecer a Suecia o estar repartidos entre Francia, Alemania e Italia.

Pero si hablamos de votar, y usted cree que en todos esos países se votaría por la unificación, usted mismo. :green:

Lo mismo con las divisiones hechas por la fuerza. En 1945 expulsar a miles de polacos y alemanes y cambiar las fronteras como le dio la real gana a Stalin, no fue un problema.


Pues nada, ¿Tomamos ejemplo de Stalin para volver donde estabamos?

Por qué Moscú puede asaltar Crimea y anexionarsela con total impunidad, y sin embargo Alemania no puede recuperar Silesia y Polonia hacerse con Prusia oriental? Por qué Europa no puede recuperar lo que es suyo, pero los enemigos sí pueden, otra vez más, volvernos a robar?


Porque como en la Unión Europea (Y en particular Alemania, con su gran peso específico) solo miran por sus propios bolsillos egoístamente, los del sucio dinero de magnates rusos que impregna la UE, y sus propios intereses exportadores, al final no han hecho más que darles largas a los ucranianos y apaciguar a los rusos. Por eso.


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Mensaje por Bronson »

Puf, me da una tremenda pereza tirarme otras 2 horas contestando, basicamente porque seria repetir otra vez todo lo que ya dije.

Muy por encima:

- Los ingleses son unos mercenarios. Son los que provocaron (junto a Moscu) la I guerra mundial para dinamitar Alemania y Austria, que eran 1ª y 4ª potencia mundial. Siempre ha sido una nacion de piratas y traidores, no tienen amigos, sino socios comerciales puros y duros. Si alguien sobra en Europa, son ellos. Y no porque sobren, pues deben ser integrados como nacion europea que son. Simplemente son ellos los que no se quieren integrar, y los que prefieren seguir pirateando y torpedeandolo todo desde dentro. Tal como esas bolsas migratorias de las que hablo, a las que les da totalmente igual la integracion.

- Las naciones unidas y mas grandes, son siempre mas prosperas y potentes. Siempre y sin excepcion. Simple logica matematica. Por eso en 1945 Moscu se empeño bien en fragmentar y empequeñecer todo lo que pudo a las naciones de Europa central y del este. Cuanto mas pequeños y divididos, menos competiran contigo, y mas los podras manejar. Igual que en Yugoslavia. Igual que en toda Europa.

- Las naciones no desaparecen, evolucionan. Esta claro que no vas a crear conglomerados artificiales, un pais Francia-Alemania, ni un Grecia-Bulgaria. Pero uniones como la holandesa, o la escandinava y varias otras, son perfectamente posibles, porque ya existieron, y porque sono pueblos que tienen un mismo origen y son perfectamente relacionables y potenciales creadores de naciones mayores y mas prosperas. Hoy nadie duda de la unidad real de las naciones italiana o alemana. Hace unos siglos a ver quien tenia el valor de hacer desaparecer a poderosas naciones como Prusia y Baviera, o como las muy ricas republicas de Genova y Venecia, o reinos con solera como Napoles o los Estados Pontificios. EVOLUCIONAR, se llama. Y desde luego que las uniones italiana y alemana, redundaron en beneficio, para ellos y su poblacion, como para la humanidad, que genero mayor desarrollo global.

- Pone ejemplos de sudamerica. Pues si, no es la primera vez que se intenta unir por ej. toda centroamerica en un solo pais, o crear la gran Colombia, o una gran nacion en el cono sur. Tampoco tiene mucho sentido tanta division como hay hoy.

- En Yugoslavia, pues si, claro que existio la Ustacha. Como existieron los chetniks. Como aqui existieron las checas de Carrillo y las columnas de Durruti, o la eta, o tiempo atras los carlistas, o los del canton de Cartagena. Nos hemos matado mucho mas nosotros que ellos, y por eso España no es una nacion artificial, como no lo era Yugoslavia, por mucho que la prensa OTAN y Kremlin intenten convencer a todos de lo contrario para poder trincar ambos su tajada en aquella golosa tierra.

- Pepito Grillo, el bufon comunista italiano, ya se que no quiere devaluar el euro (pues podria devaluarlo muy poco). El lo que quiere es volver a la lira, esa pauperrima moneda la cual poder ultradevaluarla, hasta que pase como en los estados fallidos, en los que una barra de pan cuesta un trillon. Devaluar para empobrecer hasta el extremo, para que asi una sociedad famelica y desesperada recurra al comunismo para pedir limosna y los aupe perpetuamente en el poder. Sistema chavista al 100%, que es el que quieren Pablo Iglesias para España, y los otros para Grecia.

- Veo que sigue usted empeñado en que la culpa de nuestra ruina es alemana. Alemania tiene la culpa de que a España le sobren 7000 de los 8000 municipios que tiene. Alemania tiene la culpa de nuestras ultracorruptas y separatistas autonosuyas. Tienen la culpa de que el 100% de nuestros politicos roben decenas de miles de millones cada año. Tienen la culpa de la nula productividad de nuestro blindado funcionariado. Y de que nuestros sindicatos sean igualmente agencias de saqueo. Y de que todas nuestras empresas esten deslocalizadas en China y otras tantas sean puestas a la venta a manso extranjeras. Tambien de que los cerca de 100.000 millones que nos han regalado en 20 años de ayudas, hayan sido dilapidados en construir autopistas paralelas a otras ya existentes por las que no circula nadie, en construir estaciones del AVE en medio del campo a 50 km de cualquier parte, mas de una veintena de aeropuertos vacios, y un interminable ETC. de despropositos.

Con todo ese percal, estoy bastante negro de poner la tele y oir en todas partes que mala es Alemania. Y que nos tenemos que salir del euro, que es el que nos esta arruinando. Nuestra encomiable politica nacional nos salvara. Y el separatismo tambien.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Bronson escribió:- Pregunta ud. que si creo que hay que devaluar el euro. Pues ya le respondo que no, ni de coña. Así como es falso que eso lo pidan las humildes taifas del sur. Quienes lo piden son Siriza, Pablo Iglesias y el bufón aquel italiano de Pepito Grillo


- Pepito Grillo, el bufon comunista italiano, ya se que no quiere devaluar el euro


Ahora sí, ahora no ...

El M5S es comunista, luego ya veremos .

Y desde luego que las uniones italiana y alemana, redundaron en beneficio, para ellos y su poblacion, como para la humanidad


Eso ¿cuándo?, que no es lo mismo "unión" que "unificación" y se puede malinterpretar.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Los ingleses son unos mercenarios. Son los que provocaron (junto a Moscu) la I guerra mundial para dinamitar Alemania y Austria, que eran 1ª y 4ª potencia mundial.


Oh dios...Otra vez lo mismo... :green:

A vuela pluma:

-Por PIB Alemania NO era la primera potencia mundial.
-Por produccion industrial Alemania NO era la primera potencia mundial.
-Por demografia Alemania NO era la primera potencia mundial.
-Por recursos Alemania NO era la primera potencia mundial.

Es cierto que los campos culturales y científicos tenian un enorme vigor y que desde la segunda mitad del siglo XIX la vanguardia en ello estaba en Alemania. Es cierto que Alemania ascendía en todos los terrenos anteriores (y otros, como la potencia naval), siendo una gran potencia militar. Pero no se puede afirmar que Alemania fuese la primera potencia del mundo en 1914 con tanta facilidad. Muchos de esos campos ya eran de los Estados Unidos de América, un país con un enorme territorio, una enorme poblacion cada vez más multiplicada, cada vez más potencia científica, la mayor produccion industrial desde la década de los 90 del siglo anterior del mundo, no sólo una enorme abundancia de recursos sino un aprovechamiento óptimo de los mismos, etcétera.

Respecto de Austria, siempre olvidandonos de ese tema de "Doble Monarquía"...

Pero de todas estas cosas ya debatimos en su dia. Por resumir, acusar exclusivamente a Inglaterra y a Rusia de provocar la Primera Guerra Mundial viene a ser como culpar exclusivamente a Alemania de lo mismo.


Por cierto, ¿La reconfiguración que Alemania pretendía en Brest-Litovsk si que hubiera sido aceptable?

Sobre lo demás: Los ingleses son igual de mercenarios que el resto. No sea ingenuo. Los ingleses buscan beneficios en Europa igual que hemos hecho todos, y tienen sus condicionantes igual que el resto.

Las naciones no desaparecen, evolucionan. Esta claro que no vas a crear conglomerados artificiales, un pais Francia-Alemania, ni un Grecia-Bulgaria. Pero uniones como la holandesa, o la escandinava y varias otras, son perfectamente posibles, porque ya existieron, y porque sono pueblos que tienen un mismo origen y son perfectamente relacionables y potenciales creadores de naciones mayores y mas prosperas


Pero el corazón tiene razones que la razón desconoce, repito. Y el puro egoismo. A un noruego no le resulta rentable asociarse a Suecia porque tiene que repartir los dividendos de su petroleo entre más gente. No le cuento si además eso implica en entrar en la UE donde la declaración le sale claramente a pagar. Igualmente a un suizo desde época medieval no le interesa ser alemán, ni austriaco, ni francés. Aunque hablen alemán, algo de francés y algo de italiano tienen una larga tradición cultural al respecto de ser los tios del valle que cobraban peajes a quien pasaba por los alpes, y de su resistencia a compartir el botin con el Sacro Imperio y su organización en diferentes cantones. Dejando de lado asuntos mas asquerosos como el ser paraiso fiscal y hasta hace poco temas de secreto bancario tampoco tiene pinta de que vaya a hacerles especial ilusión esto.

Pero siempre se puede entrar manu militari. ¿Sabe que célebre personaje, amante de los niños y de los perros, bastante dedicado en su trabajo según dicen, de excelente trato con sus empleados habia diseñado un "nuevo orden" bastante similar, de naciones nordicas unificadas -y muy germánicas al fin y al cabo, asimilables en un tiempo-, Suiza desaparecida, etc, no? Y conste que esto no me resulta ni malo ni bueno, sólo que es de ejecucion, ciertamente...Complicada.

- En Yugoslavia, pues si, claro que existio la Ustacha. Como existieron los chetniks. Como aqui existieron las checas de Carrillo y las columnas de Durruti, o la eta, o tiempo atras los carlistas, o los del canton de Cartagena


Comparar la Ustacha con las checas, los carlistas o las sublevaciones cantonales en España es tergiversar completamente su significado en este debate. Ninguno de esos fenomenos tiene significados comparables, aunque en el caso de ETA si implique el nacionalismo vasco.

La Ustacha -Con todos sus asesinatos masivos apoyados por la Alemania Nazi- tenia un claro significado nacionalista croata, y por eso los saqué a colación. Iban contra la misma idea de Yugoslavia y contra los ortodoxos. Los chetniks igualmente eran otra faccion nacionalista serbia que practicaba la limpieza étnica en su territorio. Cuestiones ambas que demuestran que lo de que habia claras divisiones internas en yugoslavia no fue un "invento de la OTAN" o de "La OTAN y Moscú". Por no hablar de que en ese tema calla usted otra vez (Cómo no) sobre el papel alemán en ese conflicto, siendo ahora cuando algunos eslovenos o croatas sienten cierta nostalgia por una Yugoslavia con quien al menos eran "alguien" más importante.

Devaluar para empobrecer hasta el extremo, para que asi una sociedad famelica y desesperada recurra al comunismo para pedir limosna y los aupe perpetuamente en el poder.


En fin, como no es usted capaz de comprender que eso de la devaluacion lo han hecho todos los estados en epocas de crisis como medida monetaria para aumentar su competitividad, dejo aquí este debate. Es pedirle demasiado.

Veo que sigue usted empeñado en que la culpa de nuestra ruina es alemana


Y yo veo que usted sigue empeñado en no leer bien al adjudicarme cosas que no he dicho para evitar responder a lo que sí dije. No me extraña que siga manteniendo todos sus prejuicios intactos, como aquello de que la Primera Guerra Mundial fue una enorme conspiracion mundial contra Alemania.

Con todo ese percal, estoy bastante negro de poner la tele y oir en todas partes que mala es Alemania. Y que nos tenemos que salir del euro, que es el que nos esta arruinando. Nuestra encomiable politica nacional nos salvara. Y el separatismo tambien.


Pues tampoco.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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