Luis M. García escribió:Isocrates escribió:No he dicho nada que ni tan siquiera se parezca a eso. De hecho, he dicho expresamente que la legalidad solo puede cambiarse a través de los instrumentos constitucionalmente establecidos.
Si de verdad piensas así no sé qué estamos discutiendo, porque yo pienso lo mismo.
Estamos discutiendo porque dices que en las cuestiones de competencia estatal la opinión de todos los españoles debe tener la misma importancia y yo te digo que con independencia de quien ostente una competencia la opinión de quienes se van a ver afectados de forma mas directa es más importante que la de los demás.
Tu crees que lo que mantienes es democracia y yo creo que no.
Respecto a la soberanía, me he limitado a decir que es algo predemocrático y que no es el problema.
Bueno, pero a mí esa característica me resulta irrelevante y por tanto pienso que estás construyendo un sofisma con el cual tratar de "desprestigiar" el concepto, que para mí si tiene vigencia en este caso, ya que lo que pretenden los separatistas es un acto de soberanía, la cual no tienen. La soberanía es un atributo de todo Estado en su territorio y si dicho Estado es democrático la soberanía la ostenta el Pueblo, quien la delega en instituciones y representantes elegidos por él.
Bueno, que a ti te resulte irrelevante no significa que lo sea. Por lo demás, yo no he dicho que la "soberania" no sea "vigente" en este tema. Lo que digo es que, como los casos de GB o Canada han demostrado, no es el problema. Ni en GB ni en Canadá se niega la soberanía.
Como decía el TS de Canadá
67 The consent of the governed is a value that is basic to our understanding of a free and democratic society. Yet democracy in any real sense of the word cannot exist without the rule of law. It is the law that creates the framework within which the "sovereign will" is to be ascertained and implemented. To be accorded legitimacy, democratic institutions must rest, ultimately, on a legal foundation. That is, they must allow for the participation of, and accountability to, the people, through public institutions created under the Constitution. Equally, however, a system of government cannot survive through adherence to the law alone. A political system must also possess legitimacy, and in our political culture, that requires an interaction between the rule of law and the democratic principle. The system must be capable of reflecting the aspirations of the people. But there is more. Our law's claim to legitimacy also rests on an appeal to moral values, many of which are imbedded in our constitutional structure. It would be a grave mistake to equate legitimacy with the "sovereign will" or majority rule alone, to the exclusion of other constitutional values.
68 Finally, we highlight that a functioning democracy requires a continuous process of discussion. The Constitution mandates government by democratic legislatures, and an executive accountable to them, "resting ultimately on public opinion reached by discussion and the interplay of ideas" (Saumur v. City of Quebec, supra, at p. 330). At both the federal and provincial level, by its very nature, the need to build majorities necessitates compromise, negotiation, and deliberation. No one has a monopoly on truth, and our system is predicated on the faith that in the marketplace of ideas, the best solutions to public problems will rise to the top. Inevitably, there will be dissenting voices. A democratic system of government is committed to considering those dissenting voices, and seeking to acknowledge and address those voices in the laws by which all in the community must live.
69 The Constitution Act, 1982 gives expression to this principle, by conferring a right to initiate constitutional change on each participant in Confederation. In our view, the existence of this right imposes a corresponding duty on the participants in Confederation to engage in constitutional discussions in order to acknowledge and address democratic expressions of a desire for change in other provinces. This duty is inherent in the democratic principle which is a fundamental predicate of our system of governance.
67 El consentimiento de los gobernados es un valor que es fundamental para nuestra comprensión de una sociedad libre y democrática. Sin embargo, la democracia en un sentido real de la palabra no puede existir sin el estado de derecho. Es la ley que crea el marco en el que la "voluntad soberana" ha de determinarse y aplicarse. Para tener legitimidad, las instituciones democráticas deben descansar, en última instancia, sobre una base legal. Es decir, se deben permitir la participación y la rendición de cuentas a las personas, a través de instituciones públicas creadas por la Constitución. Igualmente, sin embargo, un sistema de gobierno no puede sobrevivir a través de la adhesión a la ley por sí sola. Un sistema político también debe poseer la legitimidad, y en nuestra cultura política, que requiere una interacción entre el estado de derecho y el principio democrático. El sistema debe ser capaz de reflejar las aspiraciones de la gente. Pero hay más. La afirmación de nuestra ley a la legitimidad también se basa en una apelación a los valores morales, muchos de los cuales están incorporados en nuestra estructura constitucional. Sería un grave error equiparar la legitimidad con la "voluntad soberana" o regla de la mayoría solo, con exclusión de los demás valores constitucionales.
68 Por último, destacamos que una democracia funcional requiere un proceso continuo de discusión. La Constitución ordena el gobierno a través de legislaturas democráticas y un ejecutivo responsable ante ellas, y un "descansa en última instancia, en la opinión pública alcanzada por la discusión y el intercambio de ideas" (Saumur contra la Ciudad de Quebec, supra, p. 330). Tanto a nivel federal como provincial, por su propia naturaleza, la necesidad de construir mayorías requiere compromiso, la negociación y la deliberación. Nadie tiene el monopolio de la verdad, y nuestro sistema se basa en la fe que en el mercado de las ideas, las mejores soluciones a los problemas públicos se elevará a la parte superior. Inevitablemente, habrá voces disidentes. Un sistema democrático de gobierno se ha comprometido a considerar esas voces discrepantes, y tratar de reconocer y abordar esas voces en las leyes por las que toda la comunidad debe vivir.
69 La Constitución de 1982 es la expresión de este principio, al conferir un derecho a iniciar un cambio constitucional de cada participante en la Confederación. En nuestra opinión, la existencia de este derecho impone un deber que corresponde a los participantes en la Confederación para participar en los debates constitucionales con el fin de reconocer y abordar las expresiones democráticas de un deseo de cambio en otras provincias. Este deber es inherente al principio democrático, que es un predicado fundamental de nuestro sistema de gobierno.
Lo que lleva a concluir
Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other provinces or in Canada as a whole. Democratic rights under the Constitution cannot be divorced from constitutional obligations. Nor, however, can the reverse proposition be accepted: the continued existence and operation of the Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others.
Quebec no podía, a pesar de un claro resultado del referéndum, se invocar el derecho de la libre determinación para dictar los términos de una secesión a las demás partes de la federación. El voto democrático, por muy grande que sea una mayoría, no tendría ningún efecto legal por sí sola y no podía dejar de lado los principios del federalismo y el Estado de Derecho, la derechos de los individuos y de las minorías, o el funcionamiento de la democracia en la otras provincias o en Canadá en su conjunto. Los derechos democráticos bajo la Constitución no pueden separarse de las obligaciones constitucionales. Sin embargo, tampoco se puede aceptar la proposición inversa: la existencia y el funcionamiento del orden constitucional canadiense no pueden ser indiferente a una clara expresión de una clara mayoría de los quebequenses que ya no desean permanecer en Canadá. Las otras provincias y el gobierno federal no tendría ninguna base para negar el derecho del gobierno de Quebec para perseguir la secesión si una clara mayoría de la población de Quebec decide elegir ese objetivo, siempre y cuando al hacerlo, Quebec respete los derechos de los demás.
El principio democrático no puede ser indiferente al deseo de una mayoría de los catalanes; eso no significa que por existir un mayoritario deseo de secesión en Cataluña puedan dictar los términos de una secesión; significa que, en caso de existir, es un deseo que debe ser tomado seriamente en cuenta y tratado con la legitimidad democrática que le corresponda.
Un saludo
y mas si son los que estamos acostumbrados a ver chupar de la teta de la generalidad , hombre ese libro sera magnifico para los que piensan como tu , pero el colegio de economistas Catalan no es precisamente neutral .
