Primera Guerra Mundial

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Cartaphilus
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Primera Guerra Mundial

Mensaje por Cartaphilus »

Qué discurso pangermanofilo,
entonces no querian del Norte Paso-de-Calais ni tampoco del resto de Lorena pero entre los dos, en el departamento de las Ardenas installan colonos alemanes sin razon alguna, expulsando a los habitantes y niegando la vuelta de los refugiados oriundos del departamento etc sin hablar de los proyectos de colonizacion del lado del Franco-Condado con la creacion de una Borgoña germanica
pretender que los alemanes no tenian ambiciones territoriales en Europa del Oeste en las 2 guerras es ridiculo



Los nazis tenían proyectos realmente locos en la Segunda Guerra Mundial, totalmente irrealizables, como la colonización de Rusia, la construcción de pueblos gobernados por miembros de las SS y poblados por campesinos-soldados al estilo medieval como muralla étnica frente a los eslavos, o la conversión de Crimea en un enorme complejo turístico para que los alemanes pasasen allí el verano. La creación de una Borgoña germánica es un disparate similar.


Pero si me hablas de la recuperación de Alsacia y Lorena, ni tú mismo serás capaz de defender la legalidad del acto de 1919. Eso no era "una ambición territorial". Era una recuperación justa ante una amputación brutal de territorio que hoy la ONU prohibiría (no se puede extirpar legalmente un trozo de un país para incorporarlo a otro según la ley actual). Pensemos que ya antes de 1871 la mayoría de la población de esos territorios era de lengua y cultura alemana, y que se identificaba con la idea de nación alemana. Pensemos que entre 1871 y 1918 habían nacido dos generaciones de alsacianos y loreneses con certificado de nacimiento alemán. Toda esa gente no tuvo ni voz ni voto en 1919 cuando sus tierras fueron entregadas a Francia. No tuvieron la suerte de que se les consultase en un plebiscito.

En 1940 Alemania recuperó en Francia lo que era suyo. En 1939 recuperó en Polonia lo que era suyo, pero se extralimitó y se anexionó tierras que nunca habían sido alemanas, que no pertenecieron al Reino de Prusia y al II Reich, llevando las fronteras con Polonia cientos de kilómetros más allá de la antigua Provincia de Posnania, y sobrepasando las líneas de los plebiscitos de Silesia y Prusia Oriental. En Dinamarca, Alemania no se anexionó ni un centímetro cuadrado, y respetó escrupulosamente el plebiscito de Schleswig que se celebró tras la Primera Guerra Mundial, según el cual perdió bastante territorio en favor de Dinamarca.

Pero en Francia Alemania sólo podía y debía hacer lo que hizo: reestablecer las fronteras legales, que eran las de 1918. Si Francia hubiese sido un país decente en 1919, habría promovido un plebiscito en la región, y seguramente el territorio habría sido dividido: la Lorena alemana se habría unido casi totalmente a Francia, y la Alsacia alemana habría permaneceido en el Reich. Pero como Francia seguía siendo ese país resentido y traumatizado por la humillación de 1871, en lugar de Justicia impuso la Venganza. Se saltó la ley internacional que exigía la celebración de plebiscitos para las rectificaciones territoriales, y propició que Alemania, en 1940, recuperase lo suyo.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

no conoces nada ni a los Alsacianos ni a Lorena
ademas entre Alemania y Francia si hay una que pudo sentir una "amputacion brutal" de su territorio fue esta ultima y en ningun caso Alemania robando a Francia territorios que eran franceses desde 223 y 319 años en una Europa que habia dejado de ser la de la Edad Media sin naciones donde los territorios podian pasar en las manos de los unos y de los otros sin sentimiento de pertenencia a tal o tal pais

primero "Lorena" ha siempre sido francofona y nunca ha sido anexada por Alemania ni de cultura o lengua alemana, sola una parte fue anexada con Metz que corresponde a la parte de Lorena que era francesa desde 1552, habia algunos dialectos germanicos sobre la frontera y nada mas, Lorena ha siempre sido casi totalmente culturalmente francesa

en cuanto a lo que los Alsacianos se identifican tanto a los teutones, basta con ver la emigracion masiva que hubo entre 1871 y 1918 hasta la Francia del interior y Argelia, el hecho que una buena parte de la Legion Extranjera estaba en estos años compuesta por jovenes voluntarios de estos territorios para huir la concripcion en Alemania es tambien otro indicador, mientras que no sé cuantos colonos alemanes vinieron establecerse en Alsacia, es facil pretender después que se identicaban mas a Alemania que Francia
la sola parte de la poblacion "indigena" de Alsacia que se identificaba mas a Alemania es la minoria protestante que vive en el norte


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Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Entonces estarás de acuerdo en que quien entró en la Primera Guerra Mundial con ambiciones territoriales era Francia, y no Alemania. Porque era Francia quien quería recuperar esas provincias vilmente arrebatadas por los alemanes en 1871, que no tenían nada de alemanas, y cuyos habitantes eran cultural y lingüísticamente tan franceses como un marsellés o un parisino.

Bajo tu punto de vista, Alsacia y Lorena simplemente fueron colonizadas por alemanes a partir de 1871. Pero esos colonos estaban muertos en 1919. En 1919 quienes vivían allí eran sus hijos y nietos, que habían nacido allí, y que se sentían alemanes. ¿Esa gente no tenía el mismo derecho a la autodeterminación que los polacos de Silesia o los daneses de Schleswig?

O sea, que los rumanos de la Transilvania húngara se pueden unir a Rumanía. Los italianos del Tirol austriaco se pueden unir a Italia. Los serbios de la Vojvodina húngara se pueden unir a Yugoslavia. Los polacos de la Galizia austriaca se pueden unir a Polonia. Pero los alemanes de Alsacia y Lorena, porque sí, o se hacen ciudadanos franceses, o se tienen que ir de las tierras donde han nacido porque todo eso de la autodeterminación y los derechos de los pueblos está muy bien para la chusma de Europa del Este, pero cuando afecta a la grandeur francesa, ya no vale.


Anda, Loïc, sincérate con un "si" o un "no". ¿Los habitantes del Territorio Imperial de Alsacia y Lorena tenían derecho a un plebiscito al igual que los demás territorios alemanes cuyas fronteras se rectificaron al final de la Gran Guerra? ¿Sí o no?


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

LORENA nunca ha sido anexada (bis) (ter), y no me acuerdo que el Reich hizo un referendum en 1871 en Alsacia y Metz, no entiendo tampoco como se puede decir que los alsacianos se sentían alemanes en 30 o 40 años hablando de poblaciones que eran francesas desde 223 años sin hablar de la region de Metz, francamente este tipo de discurso pangermanofilo es bastante tipico del punto de vista español tradicionalmente proaleman siempre apoyando a Alemania o defiendola con todas las justificaciones posibles e imaginables en su Historia y en este caso considerando a los alsacianos como alemanes sin la menor consideracion para los sentimientos de los Alsacianos pero que protestaría a grito pelado si algun Alsaciano vendría explicar que los Gallegos eran un poco mas que Portugueses, los Catalanes un poco mas que Franceses los Andaluces un poco mas que Marroquis y etc..., y que al fin y al cabo cada uno de estos paises tienen los mismos derechos que Alemania sobre Alsacia...
o es que hay dos tipos de criterios cuando se trata de Historia de los pueblos, los unos para España y su grandeza y la sacro santa Alemania y otros para la chusma al norte de los Pirineos y del resto del mundo


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Pues entonces ya está todo dicho. Reconoces que los habitantes de Silesia, Schleswig o Prusia Oriental sí tenían derecho a ser preguntados sobre su nacionalidad, pero los alsacianos y loreneses no.



PD. ¿Un referéndum en 1871? Venga, hombre... Si exijo que se hiciese un referéndum en Alsacia y Lorena en 1919, es porque simultáneamente, en ese mismo momento, se hacían otros plebiscitos en otras partes de Europa. En 1920 los conceptos de "referéndum", "plebiscito", "nacionalidad" y "autodeterminación" sí existían. En 1871 no existían. ¿Pretendes juzgar el siglo XIX bajo los criterios del siglo XX? Qué decepción, te creía un forista más serio y menos demagógico.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

ah no? Y Aviñon en 1791, Saboya y Nizza para citar ejemplos,
es cierto que es mas serio equiparar la historia de Alsacia integrada a un viejo Reino centralista de Europa desde 2 siglos con regiones de Europa oriental que pasaron por no sé cuantas vicisitudes...
en fin te dejo en compania de foristas mas serios y menos demagogicos que pueden entender algo a tu discurso, yo no soy tu faire-valoir, es que esta semana algun gabacho vino comerte el pan en la boca


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Loïc, nadie discute las ambiciones alemanas en algunos territorios limítrofes como las disputadas Alsacia y Lorena, o algunas zonas de Bélgica, por ejemplo. Pero no me cuentes que Alemania ambicionaba anexionarse (propiamente, dentro del Reich, no como una conquista temporal por necesidades militares o como una colonia) sitios como Provenza o Aquitania, porque esa ambición nunca existió. O al menos no hay evidencias de ello.

Otra cosa es que estuvieran en guerra y a Alemania le conviniera, por ejemplo en la SGM, avanzar hasta la frontera española para no dejar ningún puerto a los ingleses en el Atlántico. Pero incluso en esa guerra, Hitler prefirió dejar una Francia Libre antes que ocuparla, cosa que seguramente hubiera podido hacer sin problema; señal evidente de su falta de interés. Y si un megalómano como Hitler no estaba interesado, mucho menos la Alemania de Guillermo II.


Dmercurio
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Mensaje por Dmercurio »

Una obra necesaria en la biblioteca acerca de la I Guerra Mundial, es sin duda "Sonámbulos", de Christopher Clark (2014). Da una visión bastante minuciosa de la red de relaciones político-sociales que llevó a la contienda. Editado por offtopic.
:militar-beer:
Edito para dejar enlace de libro...http://www.lecturalia.com/libro/85487/sonambulos


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Condottiero
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Mensaje por Condottiero »

Otra obra recomendable es "El dolor y la belleza en la batalla" de Peter Englund. Son testimonios de una veintena de personas que vivieron la guerra en distintos destinos y situaciones.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Una visita al puerto de Cartagena de un submarino alemán durante la 1GM:
http://www.laverdad.es/murcia/cartagena ... 725-v.html

Un saludo


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Tal día como hoy 28 de julio, hace 100 años de nada, el Imperio de Austria-Hungría declaraba la guerra a Serbia.

Acababa de comenzar la primera guerra mundial


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Me llamó la atención conocer recién que tropas rusas participaron en el frente occidental durante la Gran Guerra. En un reportaje gráfico de Ria Novosti, dice que "los rusos combatieron en Francia prácticamente desde los primeros días de la guerra" (http://sp.ria.ru/guerra_olvidada_foto/2 ... 17_16.html).

Imagen

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20 de abril de 1916: arriba a Marsella la primera Brigada Especial

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Saludos


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

combatieron desde los primeros dias pero no sobre el Frente Francés ya que no desembarcaron antes de 1916

fuerza-expedicionaria-rusa-en-francia-t36457.html
habia 2 Brigadas en Francia y 2 en Grecia

mas exoticos aun era la presencia de la Flota Japonesa en Mediterráneo o del pequeño cuerpo expedicionario Siamés y la Missão médica militar de Brasil en Francia, de pilotos Cubanos


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Muchas gracias Loic, no había visto el tema que enlazas en tu post. Claramente es algo que no tenía en mi radar bibliográfico.

Saludos


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

La Revista de la OTAN ha publicado un vídeo muy interesante. Generalista, pero que incide en aspectos generalmente ignorados de la IGM: La Medicina en la Guerra.

Enlaza esa guerra de hace 100 años con los avances y tecnologías modernas...

Francamente recomendable.

http://www.nato.int/docu/review/2014/war-medicine/WWI-WW1-Health-care-medicine/ES/index.htm

El vídeo, en inglés; en español los subtítulos y el texto íntegro del reportaje.

Para abrir boca... se preguntan si los médicos hicieron un buen trabajo en la IGM...

"... Desde el punto de vista militar hicieron un trabajo magnífico. Sin medicinas ni cuidados médicos se hubieran utilizado muchos menos hombres en las batallas. Así que probablemente no hubieran durado tanto y es probable que la guerra hubiese acabado antes de noviembre de 1918 con un resultado diferente, porque EEUU no hubiera entrado en ella..."

Saludos.


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