Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
ñugares
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Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:¿Comparar Madrid con Cataluña es una afirmación falsa? Lo dicho, igual que Superman.
Y nada, en Madrid no se llama a nadie moro o sudaca despectivamente. Nunca. Jamás. Ni nadie ha insultado nunca a alguien por ser vasco o catalán. A alguno lo han apuñalado ¡Pero insultarle jamás!


Es una comparación estúpida , se esta hablando de migración Nacional de unas regiones a otras y como el señorito mete la pata hasta el corvejón y hace comparaciones con otra comunidad que no hay comparación posible ( vuelvo a retarte que pongas un mote que se les llama a Andaluces , Extremeños , etc en Madrid ) pues se saca de la manga que a oído :pena: términos despectivos a comunidades de inmigrantes de otros países . que en Cataluña no se dice Sudaca o Moro ? , pues si gente mal educada hay en todos lados .
pero lo que se estaba debatiendo es el fenómeno en Cataluña sobre otros compatriotas que son también ESPAÑOLES de otras regiones y que si se les pone motes o insultos por provenir de otras regiones .

si no entiendes eso , ya sabes sigue dándole vueltas a la tortilla hasta que aparezca Super Lopez y cuando se canse el también y huyan todos del hilo como de la peste ya estará el amigo Isocrates contento , vencedor por agotamiento y terminar con la paciencia del personal .

tremenda victoria , oyes .

Para no perder el tiempo , que si hombre que tienes razon ........... ahora si no te importa deja de dar la vara .

:confuso:


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
capricornio
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Independencia de Cataluña

Mensaje por capricornio »

Voy a comenzar comentando la opinión de D. Camilo José Cela sobre español y castellano. Decía el Premio Nóbel y académico de la lengua durante 45 años, que el castellano era el español que se hablaba en Castilla. Explicaba que el idioma, que originariamente era castellano, cuando con la reconquista se expande y se convierte en lengua franca en toda la península, al igual que con la conquista de América, evoluciona recibiendo las influencias de esos otros territorios peninsulares y extrapeninsulares y de los idiomas que en ellos se hablan. Y es por eso, por recibir la influencia de otras partes de lo que era España en aquel entonces, por lo que pasa de castellano a español. Ya no es la lengua surgida del condado de Castilla sino la lengua de todo el Imperio español. De hecho, en otros idiomas, a lo que hablamos aquí se le denomina spanish, espagnol, spanisch, Spagnolo, por citar las principales. Aunque la denominación oficial es español o castellano.

Sin embargo, en las regiones donde hay separatismo, jamás se emplea la denominación español. ¿Por qué? Primero porque evidenciaría que en su territorio existe algo proviniente del país del que quieren verse separados, lo que resta legitimidad a su reivindicación. Y segundo porque es evidente que alguna de las regiones independentistas nunca fueron castellanas. Ergo si lo que digo que me han impuesto es de algo a lo que nunca he pertenecido, mi causa gana legitimidad y adeptos ante una evidencia.

El carácter de lengua franca del español en toda la península desde mucho antes de los Decretos de Nueva Planta es tratado por Jesús Laínz en su libro ‘Desde Santurce a Bizancio. El poder nacionalizador de la palabra’.
http://www.vozbcn.com/2012/02/03/101286 ... onalistas/

Autentic, las lenguas regionales son cooficiales en su ámbito territorial. La única lengua hablada en todo el territorio nacional es el español. Creo que el tema no es que se reivindique que las lenguas locales deban enseñarse en toda España. Si lo hiciesen, mañana tengo la certeza de que habría otro motivo de agravio nuevo. La igualdad a la que aludes existe en el ámbito teritorial donde se hablan las dos, al ser cooficiales. Otra cosa es la aplicación práctica, en la cual el español es minimizado o eliminado.

La lengua es un medio de comunicación, de entenderse las personas. Cuando se erradica una de la vida oficial es únicamente para excluir. ¿Qué miedo hay a la libertad de elección de lengua en el sistema educativo?

Un saludo


Gaspacher
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Gaspacher »

Señores, por favor, haya paz

Una tienda de Calella declara personas non gratas a los policías nacionales
"No eres bievenido en esta tienda", reza un cartel colgado a la entrada

Imagen

y también

Si Cataluña acaba fuera del euro y la UE será porque España quiera vengarse y nos bloquee de todo” dice Mas a Reuters
La agencia británica ha entrevistado al presidente catalán que se ha mostrado decidido a continuar con la consulta sobre la secesión del 9 de noviembre. El artículo, que firma la corresponsal jefe Fiona Ortiz, detalla que Artur Mas defiende que Europa debería ser “pragmática” y aceptar que una Cataluña independiente siga en el euro y la UE. Y considera que si queda excluida se debería al deseo de venganza de España.



Sobre el intransigente de la primera noticia mejor nos ahorramos los comentarios, si algún día le roban espero que recuerde el cartelito de marras y reflexione. Sobre la de Mas... como siempre todo el resto del mundo debe plegarse a sus deseos pues es el centro del mundo, faltaría más


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:
Isocrates escribió:¿Comparar Madrid con Cataluña es una afirmación falsa? Lo dicho, igual que Superman.
Y nada, en Madrid no se llama a nadie moro o sudaca despectivamente. Nunca. Jamás. Ni nadie ha insultado nunca a alguien por ser vasco o catalán. A alguno lo han apuñalado ¡Pero insultarle jamás!


Es una comparación estúpida , se esta hablando de migración Nacional de unas regiones a otras y como el señorito mete la pata hasta el corvejón y hace comparaciones con otra comunidad que no hay comparación posible ( vuelvo a retarte que pongas un mote que se les llama a Andaluces , Extremeños , etc en Madrid ) pues se saca de la manga que a oído :pena: términos despectivos a comunidades de inmigrantes de otros países . que en Cataluña no se dice Sudaca o Moro ? , pues si gente mal educada hay en todos lados .


No, se está hablando de xenofobia e intolerancia así que las muestras de una y otra en Madrid y en Barcelona son relevantes. Sin embargo, parece que en Madrid se trata de "mala educación" y solo en Barcelona es xenofobia. Que en Cataluña haya habido un Presidente nacido fuera de Cataluña es muestra de integrismo; que pase en Madrid no es nada. En Madrid se dice lo mismo de los andaluces que en Barcelona y no, no es que unos sean xenófobos racistas y otros mal educados.



pero lo que se estaba debatiendo es el fenómeno en Cataluña sobre otros compatriotas que son también ESPAÑOLES de otras regiones y que si se les pone motes o insultos por provenir de otras regiones .


Pues podéis empezar por emplear una palabra que no sea "xenofobia". Por lo demás, ¿En qué sentido es mejor ser intolerante con los bolivianos que con los sevillanos?
si no entiendes eso , ya sabes sigue dándole vueltas a la tortilla hasta que aparezca Super Lopez y cuando se canse el también y huyan todos del hilo como de la peste ya estará el amigo Isocrates contento , vencedor por agotamiento y terminar con la paciencia del personal .


Por mucho que te duela, o que os moleste, ser xenofobo o intolerante o "excluyente con el que no es de la tribu" -SÍ DE ESO ESTÁBAMOS HABLANDO- incluye las dos cosas. Por algún motivo parece que consideras que los catalanes que reaccionaron con términos despectivos a la inmigración eran peores que los -lo que sea de donde sea- que reaccionan hoy de la misma forma también a la inmigración. Tú sabrás el motivo.

tremenda victoria , oyes .

Para no perder el tiempo , que si hombre que tienes razon ........... ahora si no te importa deja de dar la vara .

:confuso:


Hay que ver como molesta a algunos que se le lleve la contraria. :guino:


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Mensaje por Bomber@ »

capricornio escribió:La lengua es un medio de comunicación, de entenderse las personas. Cuando se erradica una de la vida oficial es únicamente para excluir. ¿Qué miedo hay a la libertad de elección de lengua en el sistema educativo?

Las lenguas francas creo que son necesarias. Por eso yo desearía una lengua franca para la UE. Me parece incoherente que, por ejemplo, en el Congreso de los Diputados no nos tengamos que gastar dinero en traductores pero que en el Parlamenteo europeo sí.

Por cierto: aunque mi deseo se hiciera realidad, no creo que el castellano (que es como lo denomina la Constitución española) -pese a perder la condición de lengua franca en España- dejara de ser de obligado conocimiento en Cataluña (yo, al menos, votaría por ello -hay ciertos aspectos culturales que creo que merece la pena intentar conservarlos-).

Y respecto tu pregunta... pues creía que ya había sido contestada: No es miedo, es defender a los jóvenes, intentar que gocen de "igualdad de oportunidades". Si separas por lengua tienes que:

- Puede que algunos de los jóvenes no aprendan alguna de las lenguas, lo que luego podría sustanciarse en "menores oportunidades" a la hora de aspirar a puestos profesionales.

- Puede que "la separación por lengua" sea aprovechada por los padres (con algunos posibles) para intentar separar a sus hijos de los hijos de otras familias con menos recursos (posible si "los de bajo nivel" tienden mayoritariamente a escoger una misma posibilidad de lengua: quedarían agrupados en ciertas aulas/colegios) --> "los más pudientes" serían los que más fácilmente establecerían contactos con otros como ellos (y a la vez, por la separación física: "los menos pudientes", al tener mucho más difícil el poder establecer "contactos" con los que luego dispondrán más fácilmente de dinero para contratar/invertir --> podrían tener luego "menos oportunidades" en su vida profesional).


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Autentic »

capricornio escribió:Sin embargo, en las regiones donde hay separatismo, jamás se emplea la denominación español. ¿Por qué? Primero porque evidenciaría que en su territorio existe algo proviniente del país del que quieren verse separados, lo que resta legitimidad a su reivindicación. Y segundo porque es evidente que alguna de las regiones independentistas nunca fueron castellanas. Ergo si lo que digo que me han impuesto es de algo a lo que nunca he pertenecido, mi causa gana legitimidad y adeptos ante una evidencia.


Desde luego no seré yo, el que se atreva a debatir a Don Camilo, pero me parece que ese argumento, no es el adecuado, puesto que dado que no creo que nadie discuta que hoy en día, la "lingua franca" Europea, e incluso mundial, es el Ingles, esto sea óbice para que los Ingleses, llamen a su lengua "Europeo", o bien "Planetario", vamos al menos eso pienso yo.

De todas maneras, me quedo con la acepción que da a la lengua oficial de España, la "separatista" Constitución, que es ni mas ni menos que: Castellano.

capricornio escribió:El carácter de lengua franca del español en toda la península desde mucho antes de los Decretos de Nueva Planta es tratado por Jesús Laínz en su libro ‘Desde Santurce a Bizancio. El poder nacionalizador de la palabra’.
http://www.vozbcn.com/2012/02/03/101286 ... onalistas/


Antes que nada dos matizaciones:

La primera, es que cuando leo a alguien que "desmonta", o "desarma", lo que opinen otros, ya me huele a cuerno quemado, es lógico rebatir la opinión de otro, pero ojo, siempre teniendo en cuenta que lo que opinas tu, es solo eso, una opinión, en modo alguno "la verdad absoluta", por lo que no "desmontas" ni "desarmas" nada, pensar así, es de absoluta pedantería y falta de respeto.

La segunda, apoyar las opiniones, en declaraciones de gente que obviamente no es ni neutral, ni imparcial, me parece que no lleva a ninguna parte, yo acostumbro a razonar mis propias opiniones sin tener que recurrir a lo que diga alguien, que este proximo a mi punto de vista y enfrentado a lo que yo, intento rebatir, y este señor, al soltar la parida del latin, al mantener las bondades de Felipe V y del timonel de las Españas en cuanto a que no fueron nefastos para la lengua Catalana, deja bien claro el pie del que cojea, suerte que según el, en el fondo no eran tan malos, y "permitieron", que algunos siguieran hablando en Catalán en su casa, todo un ejemplo de magnanimidad por su parte. :pena:

capricornio escribió:Autentic, las lenguas regionales son cooficiales en su ámbito territorial. La única lengua hablada en todo el territorio nacional es el español. Creo que el tema no es que se reivindique que las lenguas locales deban enseñarse en toda España. Si lo hiciesen, mañana tengo la certeza de que habría otro motivo de agravio nuevo. La igualdad a la que aludes existe en el ámbito teritorial donde se hablan las dos, al ser cooficiales. Otra cosa es la aplicación práctica, en la cual el español es minimizado o eliminado.


La propia Constitución, amigo Capricornio dice que España esta constituida por Nacionalidades y regiones, deduzco de tus palabras que Catalunya, solo entra en la segunda categoría, con lo cual, comprenderás que no este en absoluto de acuerdo.
Lo he explicado unos cientos de veces, pero no importa, lo volveré a repetir, me da igual las lenguas que se enseñen en España, es al Estado Español, al que le exijo igualdad para con mi lengua, tan Española como cualquier otra, el Estado amigo mio, esta en todas las regiones, y es uno solo para todas.



capricornio escribió:La lengua es un medio de comunicación, de entenderse las personas. Cuando se erradica una de la vida oficial es únicamente para excluir. ¿Qué miedo hay a la libertad de elección de lengua en el sistema educativo?


Por supuesto, y así la uso, y también estoy de acuerdo que cuando se erradica una de la vida oficial, es únicamente para excluir, justo lo que hizo Franco, y también Felipe V, y no se ha hecho en Catalunya.

Yo no tengo ningún miedo a la libertad de elección, como lo iba a tener si ni a mi ni a mis padres nos dejaron elegir, eso si, pregunto yo también, ¿Que miedo obliga a empecinarse en no aprender la lengua de la tierra en donde vives?, ¿O es que no es miedo, y es algo peor?.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

Con lo de Español o Castellano llegamos a lo mismo de siempre en Francia se habla de Francés en Alemania Alemán o Italiano en Italia en todos esos sitios existen otras lenguas .
nadie dice Provenzal por que hasta otras 5 lenguas también se hablen en Francia , entre ellas el Catalán y el Vasco , ni veo yo la mitad de los problemas que suscitan aquí .
Lo de la constitución ya huele o se acepta todo incluida la indivisibilidad de España y el ejercito como garante de ello o tiramos la put.a al rio y nos dejamos de historias , pero me agarro a esto y aquello me lo paso por el arco del triunfo va a ser que no .


-osea Bomber que en la Unión Europea ves lógica una lengua común y en España no? , algunos queréis poneros el abrigo sin querer poneros los calzoncillos :pena:

Un saludo .


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
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Mensaje por capricornio »

Una de las mayores incongruencias del nacionalismo catalán es su afán de seguir en la UE pese a una hipotética independencia. El rey Arturo sigue empeñado en contar que de algún modo se quedarían en la UE aunque ya se lo han explicado clarito. Total, una mentira más a estas alturas ya no tiene importancia.

Pero claro, cuando se dedica a envenenar a su población con la machacona cantinela del "España nos roba", no deja de ser incoherente que al mismo tiempo quiera seguir en la UE. Porque la UE gasta aproximadamente 2/3 de su presupuesto en ayudas a los más pobres. Ya sea en forma de fondos de cohesión, estructurales, la parte de la antigua PAC que va a las agriculturas de los países más pobres de la UE. O dicho de otra manera, lo que recauda la UE es para repartirlo principalmente en políticas de ayuda a los menos favorecidos. Solidaridad creo que lo llaman. Luego creo que no es plan de seguir dejándose robar ¡Bruselas nos roba!

Los pobres habitantes de la provincia de Barcelona igualmente podrían clamar que ¡el resto de provincias catalanas les roba! Pero claro el robo en familia es más una sisa y no tiene importancia. Como la gente allí sigue empeñada en creer que los impuestos los pagan los territorios, pues pasa lo que pasa.

Cambiando de tercio, lo de hablar español, cuando os leo, parece que sea un acto que produce urticaria. El español es la lengua de TODOS los españoles. Hablen además una lengua local o no, y sea esta la materna o no. No entiendo que hablar español suponga un esfuerzo o produzca rechazo.

Bomber, me alegro que entiendas la necesidad de las lenguas francas. Coincido contigo en que el español o castellano no se erradicaría en una Cataluña independiente. Es más, creo que a partir de ese momento sería "negoci" y pasaría como en Irlanda.
No busquéis lenguas francas en Europa si la secesión significa la salida de la UE. Tratad primero de entenderos con los vecinos de otras regiones de España, que es donde nació una parte grande de vuestra población, donde tiene familia una parte aún mayor, y el mercado mayoritario donde venden sus productos los industriales de la región.

Según tu razonamiento, si es para proteger a los jóvenes, deberían tener el 50% de asignaturas en cada idioma, ¿no? Eso dando por supuesto que el catalán se exija en Cataluña para todo. Porque no entiendo que con 3 horas semanales (¿o eran 2?) se defienda la formación en español de los jóvenes. Y creo que coincidirás conmigo en esto si de verdad lo que te preocupa es la formación de los jóvenes en ambas lenguas.

Hoy día, muchos hijos de los más pudientes en Cataluña (los de politicos por ejemplo), no van a la educación pública y reciben en la privada más horas de español. Pero dejemos libertad de elección. Para acceder a los puestos de la Administración pública con perfil lingüístico (o sea todos) basta con acreditar la posesión de un nivel de catalán determinado. Igual que se hace con el inglés. Lo estudias como asignatura y es suficiente. No tiene por qué haber exclusión, salvo que "esos burgueses más pudientes" no quieran tratarse con quien no hable "su lengua". O sea de nuevo la xenofobia. Cuesta mucho justificar lo injustificable.

Autentic, lo que importa es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

Para mi en España hay regiones, diga lo que diga la Constitución o los Estatutos. No siento que haya nadie especial dentro de las fronteras de España, ni nadie histórico (como si los demás no tuvieran historia). Ni nadie merecedor de tener más derechos que yo por hablar una lengua más o de pagar menos impuestos que yo por vivir o estar empadronado en una determinada región. En mi familia hay personas muy cercanas que hablan una lengua regional, que no se la enseñaron en la escuela y no por ello entienden que ahora haya que imponer la lengua regional y erradicar la nacional. Y ninguno queda traumatizado por hablar en español ni se siente discriminado por hablarlo cuando están en una región distinta a la que nacieron, porque consideran al español su otra lengua, aunque no sea la materna. Los que quieren la independencia tengo clarísimo que no es porque salgan de su región y no puedan hablar su lengua regional. El sentimiento nacionalista es otra cosa. Otro tema es que de vergüenza reconocerlo en público y se buscan otros argumentos.

Dije que con tiempo escribiría una anécdota. Los más viejos recordaréis el famoso caso de "la dulce N...", la madre que indujo a sus hijos a asesinar a su padre. Esta familia era catalana y en su día fue un caso de la España Negra especialmente conocido y con amplia repercusión periodística. En cierta televisión años después entrevistaron a una hija del asesinado y comenzaron a preguntarle como era su vida antes de los hechos. La chica contó que ella y sus hermanos tenían poca relación social con los niños de su edad. Que rara vez iba por casa ningún amigo. Los periodistas del plató le preguntaron el porqué. La chica, avergonzada, explicó que su padre no les dejaba que entraran a casa los niños que hablaban castellano. Yo era joven cuando vi esto, pero me sirvió para entender lo que es el nacionalismo.

Como dices bien, cuando se erradica una lengua de la vida oficial es para excluir. La diferencia está en que estamos en 2014 y en una democracia, situación que no se puede comparar con el despotismo ilustrado, ni con una Dictadura. No se trata de vengar agravios, si no dejar libertad de elección a la gente. Porque el español también es la lengua de tu tierra, por mucho que no lo sientas.

En fin, me temo que este debate es como el del aborto, nadie convence a nadie. Por lo menos pasamos el rato.

Un saludo a todos


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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:Con lo de Español o Castellano llegamos a lo mismo de siempre en Francia se habla de Francés en Alemania Alemán o Italiano en Italia en todos esos sitios existen otras lenguas .
nadie dice Provenzal por que hasta otras 5 lenguas también se hablen en Francia , entre ellas el Catalán y el Vasco , ni veo yo la mitad de los problemas que suscitan aquí .

No sé a dónde quieres llegar con eso. Como contraejemplo a lo que expones está el inglés, pero ¿y qué?

Ya dije y mantengo que, para los extranjeros que no conozcan la realidad lingüística española, me parece bien que se use español en vez de castellano. Pero, para quienes sí la conozcan, considero que lo correcto es indicar castellano cuando quieran referirse a esa lengua.
ñugares escribió:Lo de la constitución ya huele o se acepta todo incluida la indivisibilidad de España y el ejercito como garante de ello o tiramos la put.a al rio y nos dejamos de historias , pero me agarro a esto y aquello me lo paso por el arco del triunfo va a ser que no .

Yo acepto la Constitución... pero creo que hay que cambiarla... porque no se cumple ni se ha cumplido al 100%. Así que ciertamente ha sido, casi desde su aprobación, un "me agarro a esto y aquello me lo paso por el arco del triunfo".

Ejemplo: "castellano" (lo que dice la Constitución) y "español" (lo que "muchos" usan/gustan de usar).

Así que, por mí, dejémonos de historias y vamos a evitar el choque de trenes (porque los daños pueden ser irreversibles y probablemente habrá víctimas inocentes)... mientras hacemos una nueva Constitución.
NOTA: Esto es lo que quiere mi corazón.
ñugares escribió:-osea Bomber que en la Unión Europea ves lógica una lengua común y en España no?

No recuerdo haber dicho tal cosa. Yo apuesto por lenguas francas.

Por cierto: que si la UE tuviera una lengua común, entonces España también tendría esa misma lengua franca. :wink:


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:
Cambiando de tercio, lo de hablar español, cuando os leo, parece que sea un acto que produce urticaria. El español es la lengua de TODOS los españoles. Hablen además una lengua local o no, y sea esta la materna o no. No entiendo que hablar español suponga un esfuerzo o produzca rechazo.


Normalmente hablar español no produce urticaria, pero para muchos si es y ha sido un esfuerzo. Y esas personas, que han hecho un esfuerzo para hablar una segunda lengua se han encontrado en no pocas ocasiones con la burla, cuando no el desprecio, por hablar mal o con acento el español. En su propia tierra un señor que solo hablaba español y despreciaba el euskera se burlaba de ellos que hablaban euskera y español.

¿Una anécdota? Había una línea de ferrocarril que pasaba por una zona intesamente vascofona, así que los billetes se imprimieron en español por un lado y en euskera por el otro. Después de la guerra, la cara que estaba en euskera se tapó pegando un cartón encima. ¿No entiendes que produzca rechazo?



Hoy día, muchos hijos de los más pudientes en Cataluña (los de politicos por ejemplo), no van a la educación pública y reciben en la privada más horas de español. Pero dejemos libertad de elección. Para acceder a los puestos de la Administración pública con perfil lingüístico (o sea todos) basta con acreditar la posesión de un nivel de catalán determinado. Igual que se hace con el inglés. Lo estudias como asignatura y es suficiente. No tiene por qué haber exclusión, salvo que "esos burgueses más pudientes" no quieran tratarse con quien no hable "su lengua". O sea de nuevo la xenofobia. Cuesta mucho justificar lo injustificable.


Lo cierto es que los modelos de enseñanza se discutieron mucho allá por la transición, y el modelo catalán -distinto del vasco, pero similar al balear o gallego- apostó por una inmersión en a lengua que tenía más dificultad para ser aprendida fuera de la escuela para no fomentar la creación de guetos lingüísticos separados. La escolarización debía asegurar el conocimientos indistinto de las dos lenguas. Esa fue la injustificable razón del modelo catalán.

Personalmente, prefiero la libertad de elección, pero la xenofobia no tuvo mucho que ver. De hecho, xenofobia sí era la de Sabino Arana y lo que pedía era NO ENSEÑAR EL EUSKERA A LOS DEMAS. Esos malditos burgueses hablan catalán y castellano; lo curioso es que les consideres xenofobos a ellos pero no a los que se niegan tan radicalmente a tratar con los que no hablen "su lengua" que rechazan incluso conocer la otra lengua. Así, resulta que el que hace el esfuerzo de aprender las dos lenguas es un maldito xenofobo excluyente y el que se niega a aprender una de ellas un gran intelectual. No digo que uno no lo sea, pero el otro...


Autentic, lo que importa es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

Para mi en España hay regiones, diga lo que diga la Constitución o los Estatutos.


¿Cómo es posible que estás dos frases vayan seguidas?

Si "la verdad" tiene algún sentido es por ser algo que no puede definirse "Para mi". So pena de llegar a eso de "lo que digo yo es la verdad". Si no se trata de eso, entonces en España HAY nacionalidades y regiones, lo diga Agamenon o su porquero. Es algo que puede molestarte, pero eso es todo.


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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:No sé a dónde quieres llegar con eso. Como contraejemplo a lo que expones está el inglés, pero ¿y qué?


Pues simplemente que lo que no tiene importancia en los países de nuestro entorno aquí parece que lo tiene y mucho , los raros habrá que mirar quienes son .
Bomber@ escribió:Ya dije y mantengo que, para los extranjeros que no conozcan la realidad lingüística española, me parece bien que se use español en vez de castellano. Pero, para quienes sí la conozcan, considero que lo correcto es indicar castellano cuando quieran referirse a esa lengua

Pues yo conozco la realidad Española y escepto en Cataluña y en el P vasco nadie pone en duda llamarlo Español o castellano y ojo que como lengua materna de muchas regiones que no son Castilla tenemos todo el derecho de llamarlo Español .

Bomber@ escribió:Yo acepto la Constitución... pero creo que hay que cambiarla... porque no se cumple ni se ha cumplido al 100%. Así que ciertamente ha sido, casi desde su aprobación, un "me agarro a esto y aquello me lo paso por el arco del triunfo".


y yo como las autonomías son las que mas se la pasan por el arco del triunfo y encima se saltan otras leyes y tratan de asumir competencias que no les corresponde yo abogo por eliminarlas y dejar la constitución mientras que la gran Mayoría de Españoles lo quiera así .

Bomber@ escribió:Así que, por mí, dejémonos de historias y vamos a evitar el choque de trenes (porque los daños pueden ser irreversibles y probablemente habrá víctimas inocentes)... mientras hacemos una nueva Constitución


Pues ya sabes quien es el que esta metiéndose en la vía por dirección contraria a esos son a los que deberías avisar . quien mas va a salir perjudicado es el que con mas chulería ofende , chilla y exige , así que si España sale perjudicada otros saldrán bastante peor y llegado el momento ya muchos estamos cansados de ceder .

El culpable si hay victimas inocentes sera el que con su estupidez y tirar de la cuerda la rompa .

Bomber@ escribió:NOTA: Esto es lo que quiere mi corazón.


Pues debes tener el corazón partió , por unas veces dices unas cosas y otras la contraria , ¿ donde queda el desear el referéndum para votar SI y SI ? :green:

Bomber@ escribió:Por cierto: que si la UE tuviera una lengua común, entonces España también tendría esa misma lengua franca.

Pues si y no seriamos tan estupidos como para limitarla en la enseñanza a 2 horas o prohibir la rotulacion en ese idioma y aceptar que rotulen en chino o venir con lloros que nos quieren prohibir la nuestra , habría que tratar de aprender lo mas rápidamente posible por que en el conjunto de la UE seria lo que se hablara .

Lo mismo los Catalanes no tendrian ese problema si os llegáis a independizar , podríais hablar en Catalán y solo en Catalan .

Un saludo .


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, hasta donde yo sé rotular en castellano no está prohibido en Cataluña.


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Mensaje por capricornio »

Isocrates las dos frases que te llaman la atención son respuesta al post de Autentic que hay antes de mi respuesta. La primera frase se refiere a libro de Laínz. El que el castellano sea lengua franca antes de los hitos que recita el nacionalismo.

La segunda es mi opinión personal en una respuesta a este párrafo también de Autentic:
La propia Constitución, amigo Capricornio dice que España esta constituida por Nacionalidades y regiones, deduzco de tus palabras que Catalunya, solo entra en la segunda categoría, con lo cual, comprenderás que no este en absoluto de acuerdo.


Lo de la xenofobia de esos burgueses es igualmente en respuesta a un párrafo de Bomber en el que dice que por no saber catalán puede que no accedas a los círculos de la dirigencia. Y yo respondo que si alguien no te deja acceder a él porque no hablas catalán, demuestra que es xenófobo.

Lo de la rotulación, si no me equivoco funciona de la siguiente manera: Rotulas en castellano solo, te pueden sancionar. Rotulas en catalán solo, la ley lo permite. Todo muy justo e igualitario. Y en la práctica, pones un letrero en castellano y tienes unas grandes posibilidades de que te lo pintarrajeen.

Aunque la ley catalana fue tumbada por el TC, y ahora se debe haber superado con la Ley de Garantía de la Unidad de Mercado.
Por aquí amplían la cosa y las ganas de cumplirla de las autoridades catalanes:
http://www.elconfidencialdigital.com/po ... 80529.html

Un saludo


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Autentic
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

capricornio escribió:Autentic, lo que importa es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.


Si, siempre y cuando, sea la verdad, no, su verdad, cosa que a menos que se sea un pedante de mil pares de narices, es muy difícil que alguien pueda asegurar.

capricornio escribió:Para mi en España hay regiones, diga lo que diga la Constitución o los Estatutos.


Para mi, hay regiones, y naciones, ni mejores ni peores, ni mas ni menos, pero eso es lo que pienso yo

capricornio escribió:Como dices bien, cuando se erradica una lengua de la vida oficial es para excluir. La diferencia está en que estamos en 2014 y en una democracia, situación que no se puede comparar con el despotismo ilustrado, ni con una Dictadura. No se trata de vengar agravios, si no dejar libertad de elección a la gente.


No, amigo Capricornio, la diferencia es que el Castellano, no esta erradicado de la vida oficial, otra cosa es, y no soy yo el que defiende ese sistema, que las horas de enseñanza resulten insuficientes para según quien, según quien, que a lo mejor el problema es que tiene "urticaria" en hablar la lengua de la tierra en donde vive, el sabrá el porqué.

capricornio escribió:Porque el español también es la lengua de tu tierra, por mucho que no lo sientas.


Yo no pienso lo mismo, amigo mio, difícilmente puedes sentir como tuyo, algo que te era, y en mi caso, sin anécdota ninguna, impuesto, no obstante, como tengo a gala siempre el respeto a los demás, utilizo esa lengua sin el menor complejo, dentro y fuera de Catalunya, con el mayor respeto, otra diferencia con los de la "urticaria", yo si conozco la lengua nativa de mi interlocutor, no tengo ningún problema en usarla, y si no, en aprenderla, la lengua de las personas, no tiene ninguna culpa de los que los Estados hagan o pretendan hacer con ella.

capricornio escribió:En fin, me temo que este debate es como el del aborto, nadie convence a nadie. Por lo menos pasamos el rato.


En eso estamos completamente de acuerdo, y ademas es tremendamente positivo, "de la discusión, hacia la luz", quizás si durante tantísimos años, no se hubieran impedido este tipo de debates, ahora, no estaríamos como estamos. :guino:

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Bomber@ »

capricornio escribió:Una de las mayores incongruencias del nacionalismo catalán es su afán de seguir en la UE pese a una hipotética independencia. El rey Arturo sigue empeñado en contar que de algún modo se quedarían en la UE aunque ya se lo han explicado clarito. Total, una mentira más a estas alturas ya no tiene importancia.

En Escocia probablemente la incongruencia sea aún sea mayor: dado que Gran Bretaña cada vez parece que es más euroescéptica... los escoceses encuestados cada vez indican mayor preferencia por la independencia de Escocia.

Al tema: yo querría una UE=país, pero considero que los nacionalismos han demostrado que España y Cataluña no pueden seguir con la misma relación. A partir de ahí... pues creo que la UE "pasa a segundo término" (y siempre con la esperanza que una posible independencia de Escocia pueda mostrar una posible vía para una Cataluña independiente dentro de la UE).
capricornio escribió:No busquéis lenguas francas en Europa si la secesión significa la salida de la UE. Tratad primero de entenderos con los vecinos de otras regiones de España, que es donde nació una parte grande de vuestra población, donde tiene familia una parte aún mayor, y el mercado mayoritario donde venden sus productos los industriales de la región.

Según tu razonamiento, si es para proteger a los jóvenes, deberían tener el 50% de asignaturas en cada idioma, ¿no? Eso dando por supuesto que el catalán se exija en Cataluña para todo. Porque no entiendo que con 3 horas semanales (¿o eran 2?) se defienda la formación en español de los jóvenes. Y creo que coincidirás conmigo en esto si de verdad lo que te preocupa es la formación de los jóvenes en ambas lenguas.

El que los jóvenes acaben siendo bilingües (como mínimo) es lo que me preocupa. El que, para lograrlo, en algunas aulas necesiten 2 horas de una lengua, en otras 3 y en otras un 50% a mí me importa poco (se me ocurre que pueda ser interesante de cara a hacer estadísticas... pero poco más). La "inmersión lingüística" en Cataluña permite todas esas posibilidades (y muchas más)... o al menos eso es lo legislado.

En Cataluña nos hemos dotado de una ley que (por lo que yo sé) no se ha demostrado que no cumpla los objetivos buscados (bilingüismo e integración). No veo la necesidad de cambiarla... si no es por otra mejor (que asegure los mismos objetivos y además ¿?).
ñugares escribió:Pues simplemente que lo que no tiene importancia en los países de nuestro entorno aquí parece que lo tiene y mucho , los raros habrá que mirar quienes son .

¿Raros? A mi lo que me extraña es que se prefiera usar español para designar al castellano cuando se puede, perfectamente, definir mucho mejor a lo que se quiere uno referir.

Un ejemplo (que seguramente es muy malo, pero que creo podría servir): yo podría denominar a los compañeros foristas como "primates"... pero prefiero usar "foristas" porque me parece una manera mucho más clara y precisa para referirme a ellos... (y porque puede que en algún contexto me molestara que alguien se refiriera a mi como "primate").
ñugares escribió:Pues ya sabes quien es el que esta metiéndose en la vía por dirección contraria a esos son a los que deberías avisar . quien mas va a salir perjudicado es el que con mas chulería ofende , chilla y exige , así que si España sale perjudicada otros saldrán bastante peor y llegado el momento ya muchos estamos cansados de ceder .

El culpable si hay victimas inocentes sera el que con su estupidez y tirar de la cuerda la rompa .

No creo que haya un único culpable, porque viene a ser como una crónica de un choque de trenes anunciado.

Para mi la situación actual es, a otra escala y aún (casi) sin violencia, lo que se ha producido en "Gornal" o en "Can Vies": "el Gobierno" quiere aplicar "su ley" (la parte de la ley que le apetece) y "parte del Pueblo" quiere otra cosa (opuesta).

Lo normal en estas situaciones, para mí, es negociar a fondo (el que se pudiera negociar "tras el choque" me parece que es un indicio inequívoco de que antes "del choque" no se había acabado de exprimir esta posibilidad) para llegar a un acuerdo y tratar de evitar así que haya "víctimas inocentes".

Puedes llamarlo ceder o puedes llamarlo como quieras (a mi me parece que es negociar)... y creo que no hay que esperar a que llegue la violencia para ello.
ñugares escribió:Pues debes tener el corazón partió , por unas veces dices unas cosas y otras la contraria , ¿ donde queda el desear el referéndum para votar SI y SI ?

El Sí-Sí es lo que dicta la cabeza... porque coincido con capricornio en la dificultad de que nadie convenza a nadie.
capricornio escribió:Lo de la rotulación, si no me equivoco funciona de la siguiente manera: Rotulas en castellano solo, te pueden sancionar. Rotulas en catalán solo, la ley lo permite. Todo muy justo e igualitario. Y en la práctica, pones un letrero en castellano y tienes unas grandes posibilidades de que te lo pintarrajeen.

Esto diría que viene a ser un ejemplo de algo bastante común en España: la ley (que yo recuerde, vete a saber si no han hecho ya mil modificaciones) dice lo que indicas. Y, por supuesto, se aplica arbitrariamente.

Resumiendo: No hay seguridad jurídica.


Lo bueno, si breve...mejor

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