Armada República Bolivariana de Venezuela

[faust]

Iris está desde el cielo partiéndose de risa

que le paso a iris?

[And...]

que le paso a iris?

falleció, lamentablemente.

Efectivamente, la discusión es algo "bizantina". No obstante, el roll que determina su función dentro de la armada es lo que importa más allá de su denominación. Nuestras fuerzas navales no operan más allá de nuestras aguas territoriales, por tanto, las corbetas venezolanas, eventualmente si se presenta el proceso de armarlas, serían muy validas en el contexto regional y en el rol correspondiente.

Saludos.

[faust]

lástima, no sabia... algún otro dato?

creo que primera vez se de algun forista que fallece, nos estamos haciendo viejos...

o obstante, el roll que determina su función dentro de la armada es lo que importa más allá de su denominación. Nuestras fuerzas navales no operan más allá de nuestras aguas territoriales, por tanto, las corbetas venezolanas, eventualmente si se presenta el proceso de armarlas, serían muy validas en el contexto regional y en el rol correspondiente

lo de la validez en el contexto regional y roles asignados es un tema aparte que no quiero tocar ahorita...

pero si tiene importancia las capacidades marineras o de combate de las unidades navales de nuestra region

para comenzar, todos los diseños son extranjeros, ejemplo la FS-1500 estaban pensada para mares cerrados o zonas insulares, para Colombia le queda bien en su caribe, pero en su pacifico en conjunto con otras unidades en una operacion tipo UNITAS se le comenzaria a ver las falencias.

igual unas POVZEE armadas en el futuro... para el caribe venezolano parece suficiente, pero imagina operaciones de larga distancia en el atlantico con, por ejemplo, la marina brasileña... pasa igual, comenzaria a verse las limitaciones del diseño.

solo recuerda donde estaba y que hacia el Warao en el puerto de Fortaleza, Brasil; cuando encalló.

[SAETA2003]

Sí se llegara a dar un hipotético reemplazo de las lupo por unas fragatas MODERNAS sin duda estas CORBETAS serán un gran avance, caso contrario sí estas Corbetas serán el reemplazo de las lupo estaremos ante un gran retroceso.

[faust]

de acuerdo Saeta...

las POVZEE armadas como complemento a unidades mayores de de combate (Fragatas) aunque sea pocas, seria un gran avance.

si no, un retroceso.

una POVZEE armada seria una interesante unidad ASW, con capacidades decentes ASuW y suficiente en AAW/antimisil

solo si no esta en un escenario de alta intensidad/peligrosidad o no tiene proteccion de una unidad superior en este aspecto.

[ATLANTA]

Estimados voy a meter la cuchara pues este es el tercer hilo relativo a marinas de LA donde leo respecto a las "milagrosas" evoluciones de plataformas navales saltando toda lógica de diseño, primero que nada me autocito desde el hilo de la ARC el día de ayer:

Efectivamente, el diseño FASMER corresponde a un buque de patrulla oceánico no una corbeta o buque de línea por mucho que le quieran montar armamento; esto lo vengo pregonando por varios hilos desde hace mucho a todos quiene piensan que un buque de guerra lo hace simplemente el armamento que monta, hay que tener claro que una plataforma naval se diseña pensando en una función específica y así existen buques comerciales, de transporte, de carga, de pasajeros, de transporte de combustible, rescate, guerra y/o patrullaje por dar sólo algunos ejemplos; ahora un buque de guerra propiamente tal lleva un sin numero más de elementos y mantiene muchas diferencias frente a uno civil o de patrulla, que es caso que tocamos, y para muestra un botón: que velocidad desarrollan los OPV´s v/s la fragatas de la zona, ese simple detalle se convierte en factor determinante en el momento de trabar combate; otro si: compartimentaje de los OPV´s v/s las fragatas de la región, un heho no tomado en cuenta por muchos y que determina la capacidad de recibir castigo de un buque; otro más: deplazamiento de los OPV´s v/s fragatas de la zona, capacidad de generación de KWH de su planta motríz, etc, etc, etc.

Estas simples diferencias, que de paso son casi imposibles de solucionar cuando desde diseño una plataforma no ha sido concebida para evolucionar a un nivel superior, pueden hacer la diferencia entre que un buque vuelva a puerto con toda su gente abordo y a salvo o haya que ir a buscarlos en bolsas y si es que aparecen .

Como aprecian lo mismo se comenta en la armada vecina y no hace mucho en el de la ACH aparecian compatriotas mios discutiendo sobre la posibilidad de convertir los OPV´s en corbetas con algo de armamento.

Como indico arriba, la idea es de hace mucho tema de conversación en diferentes hilos navales y para muchos es lo más sencillo del mundo aplicar, vulve a la palestra de tiempo en tiempo y para como si nada .


En el caso particular de los POVZEE, nadie duda que son grandes plataformas de patrulla en todo el sentido de la palabra, tampoco que una "vitamización" del mismo los deje en muy buen pie para enfrentar amenzas mayores e inclusive neutralizarlas de ser necesario, pero que ello lleve a pensar que se contará con un buque de tipo distinto sólo por ello no merece mayor comentario . Podrían ser un gran complemento a lo que ya posee la ARMB y asumir tareas más complejas, todo esto considerando lo limitado del escenario regional, podrían permitir mantener un control absoluto de la ZEE a costo mucho menor de el que significa mover una fragata para estas tareas, y así podrían realizar muchas cosas... todo lo que quieran pero al final del día estamos ante un gran buque de patrulla porque así ha sido diseñado y pensado por quien un día desperto con la idea en la cabeza de crear una gran plataforma naval para la venta.

Ahora por puntos:

Aqui hay gente que pretende saber más que los almirantazgos de nuestras propias armadas..

Es es la escencia de todo foro, la discusión de temas donde el intercambio de opiniones nos hace mas sabios cada día, y SI, en este foro en particular existen casos de foristas que saben mucho más que nuestros mandos militares, esto bajo la premisa que un militar no es superior por el simple hecho de ser lo que es y en esto me incluyo como militar en retiro.

faust, muchas fragatas y corbetas, con solo quitarles su armamento principal,lease: SSM, SAM... han sido reclasificadas como Patrulleros Guardacostas. Caso de la fragata Lupo peruana...

Particularmente estuve en desacuerdo con esta decisión de la MGP, una de las principales gracias de un PZM, OPV, POVZEE o como le llamen a un buque de patrulla oceánico, es la enorme virtud que entrega al permitir la permanencia en el mar sostenida del buque, haciendo presencia naval, a un costo mucho menor que una plataforma de linea propiamente tal como una fragata Lupo, la dotación de un POVZEE no supera las 100 personas entre oficiales y clases, incluyendo su ala embarcada, la de una Lupo ronda las 200 personas por la gran cantidad de equipos que mantener, operar y utilizar, sin ser contador el costo/día de operación de una Lupo es el doble que el de un patrullero sólo en el item alimentación y salarios, la brecha podría ser mayor incluso, ahora el desembarcar los SSM y asociados más los torpedos no alcanza para reducir la suficiente dotación que la fragata debiera para compararse con un buque de menor diseño y cumplir labores de patrulla a un costo similar, ello en parte porque sus servicios básicos requieren mayor cantidad de gente por planstas motrices mayores, mayor capacidad de generación electrica periodos más cortos de mantención de maquinarias auxiliares, etc.

El gasto de combutible entre una plataforma y la otra es otro cuento a considerar.

es irracional pensar que un casco usado como Patrullero Oceanico de Vigilancia de Zona Economica Exclusiva, que tiene desde su diseño mismo y concepcion limitaciones de capacidades, prestaciones, autonomia y estructura, pase a simplemente ser una Fragata (totalmente irracional por cualquier caracteristica en comparacion) saltandose ser una corbeta, que es basicamente un POV armado para tiempo de guerra.

Completamente de acuerdo, y toco el tema estructural del buque, su diseño nace de la necesidad de contar con buque de patrulla altamente polivalente, con capacidad de sostenerse por periodos prolongados en la mar a un costo mucho menor que lo representaria hacerlo con una fragata por ejemplo, ello determina entre otras cosas menor numero de compartimientos y por lo tanto mayor vulnerabilidad a castigo externo, pues no ha sido pensado para recibir o sobrevivir a un misil, torpedo o cualquier otra arma mayor .

En el caso particular de los POVZEE, si bien tienen una buena capacidad de generación electrica, ella aún es insuficinte pensando por ejemplo en el montaje de todos los sistemas que han mencionado, el buque por diseño y acomodaciones consume la mayor parte en su desempeño diario y no deja mucho para maniobrar, con esto en base, podemos asumir que se requeriría intervenir la planta motríz para mejorar la capacidad de generación, y ello en un buque nuevo, uff ni le cuento el costo final.

El tonelaje o desplazamiento como se llama, no determina de que buque hablamos, hace meses atrás indicaba en otro hilo que si la cosa fuera así los grandes Panamax o buques superpetroleros serían plataformas bastante interesantes para muchas marinas .

Ah!, y sobre la velocidad, si es punto importante en un buque de guerra propiamente tal, como todos saben, esta característica en bastante corta y salvo excepciones no hay buques que naveguen a más de 30 nudos por periodos de tiempo limitados, y ello conlleva gran daño y desgaste de la máquina, 3 o 5 nudos de diferencia son una brecha enorme en el ámbito naval o marítimo, pueden significar la diferencia entre seguir a flote o hundirse al fondo; el cuadro comparativo presentado por chaco si no equivoco, nos entrega una visión bastante corta sobre el asunto, compara la velocidad de una plataforma como el POVZEE v/s fragats modernas que duplican o triplican su desplazamiento, el mover más rápido cada tonelada sobre el mar representa un costo mucho mayor de inversión en la planta motríz, como ejemplo absurdo y sólo con el ánimo de instruir, el POVZEE con la planta motríz de una FREMM podrí hipoteticamente acercarse a los 50 nds velocidad o alreves, una FREMM con la planta motríz de un POVZEE alcanzaría con suerte 10 nudos, que digo, revienta por sobre esfuerzo.

Esto último que toque es a muy groso modo, sin meterme en temas técnicos y lo hago con ánimo de que comprendan las diferencias entre plataformas navales. Si la cosa fuera como la que plantean, me compro un pesquero factoría, por tamaño similar, le saco todo el material de trabajo, le monto armas "a tontas y a locas" y me hago de una fragata , es así la analogía del tema.

saludos


ATLANTA

[ATLANTA]

Una consulta respecto a la aeronave recién posteada, que rol cumple en la marina, transporte y apoyo?, pues no le veo domo alguno o antena que indique que cumple labores de guerra naval abordo de unidades.

saludos

ATLANTA

[Batalla de Matasiete]

Ya hay dos temas para discutir este asunto (FS1500 y POVZEE), pero quiero puntualizar cuatro cosas:

• Para mi no es un punto de honor la designación de un buque. Me interesa solamente que las seis Lupo sean recuperadas y los cuatro POVZEE sean armados con misiles.
• Cada Armada designa a sus buques como le de la regalada gana.
• El equipamiento, y posterior función que se le asigna a un buque, si determina su condición/designación.
• Lo que no se puede hacer, es pasar de corbetas a fragatas, de fragatas a destructores,de destructores a cruceros, de cruceros a acorazados, solo por el cambio de equipamiento y función.

La Armada irani modificó un yate presidencial (el "Hamzeh"), y lo designan "corbeta". La MGR cubana, ha modificado varios buques pesqueros, y los considera provisionalmente OPV.

Yo sigo defendiendo la tesis de que las dimensiones de un buque, y su posterior equipamiento y funciones, determinan su condición.

[SAETA2003]

Batalla, es muy difícil (mas no imposible) que las seis Lupo vuelvan a estar operativas por lo siguiente:

- Una de las fragatas sufrió un incendio que provoco grandes daños internos (entre ellos su planta motriz) haciéndola casi irrecuperable tomando en cuenta la falta de plantas motrices compatibles que hay en el mercado.

- Las F-21 y F-22 fueron modernizadas hace ya mas de 12 años y cuando las otras tres fragatas logren ser recuperadas estas dos ya estarán pidiendo reemplazo, recuerda que estamos hablando de buques con 34 años de servicio.

Yo particularmente creo que cuando mucho podrían ponerse 4 fragatas en servicio, que junto a las cuatro corbetas correctamente armadas serian una fuerza formidable... pero bueno las cosas no son tan fáciles como uno quisiera.

[KL Albrecht Achilles]

Para mi no es un punto de honor la designación de un buque.

Entonces sigamoslas llamando POVZEE, no se a que viene inventar que serian fragatas.

Me interesa solamente que las seis Lupo sean recuperadas...

Espera sentado a que las recuperen las seis, parece que vivieras en una especie de mundo paralelo.

y los cuatro POVZEE sean armados con misiles...

Cada Armada designa a sus buques como le de la regalada gana.

Claro, pero si los demas inventan no veo porque nosotros tenemos que hacerlo.

Lo que no se puede hacer, es pasar de corbetas a fragatas, de fragatas a destructores,de destructores a cruceros, de cruceros a acorazados, solo por el cambio de equipamiento y función.

Ya, ¿y si se vale de pasar de POVZEE a fragata?.

La Armada irani modificó un yate presidencial (el "Hamzeh"), y lo designan "corbeta". La MGR cubana, ha modificado varios buques pesqueros, y los considera provisionalmente OPV.

Vuelvo y pregunto: ¿si los demas desvarian nosotros tambien debemos hacerlo?

Yo sigo defendiendo la tesis de que las dimensiones de un buque, y su posterior equipamiento y funciones, determinan su condición.

No es tan simple, ya te lo han explicado solo que te haces el desentendido.

Saludos

[Batalla de Matasiete]

Yo sigo defendiendo la tesis de que las dimensiones de un buque, y su posterior equipamiento y funciones, determinan su condición.

No es tan simple, ya te lo han explicado solo que te haces el desentendido.

Ya deja de estar diciendo que "otros" me lo han explicado. Argumenta lo que tu piensas.

Con los gráficos y los símbolos de los tipos de unidades, hiciste justo lo mismo, en vez de cuestionarme con tus propios argumentos y aportes.

[Mauricio]

[*] Cada Armada designa a sus buques como le de la regalada gana.
[*] El equipamiento, y posterior función que se le asigna a un buque, si determina su condición/designación.[/list]

Tu puedes dibujar un círculo y llamarlo triángulo, no por eso deja de tener 360º de circumferencia y cero ángulos. Segundo, le puedes dar a un buque la tarea que sea. Un buen diseño nunca ha sido obstáculo para un pésimo uso.

Hay excelentes razones de fondo por las cuales una OPV armada no es el mismo a una fragata. La construcción naval militar se hace bajo distintos estándares suponiendo que el buque debe poder operar luego de haber recibido daño en combate. Se utilizan materiales diferentes con el consiguiente costo, hay redundancia en sistemas, sistemas más complejos de control de fuego, consideraciones adicionales a la estanqueidad, se diseña una planta motríz que sacrifica economía por velocidad y se instala equipo adicional de generación de energía a bordo.

Con una OPV no pasa así. La tendencia es a construirlos bajo estándares navales propios de buques civiles, con bastante automatización para contener el costo de su tripulación a cambio de sacrificar la capacidad de poder sostener operaciones de combate las 24 horas o de tener personal adicional a bordo que se encargue del control de daños.

[Rotax]

Item mas...
Faust lo trae, Atlanta lo ha citado, Mau lo vuelve a traer y me gustaría abundar en el asunto.
Se habla de la planta motriz en un caso y en otro, y en las piernas, velocidad punta y capacidades de aceleraciones súbitas que por ejemplo requiere un ASuW y puede que no requiera un escolta ASW en el que mantener la velocidad de la TF sea lo primordial. Eso "solamente" ya condiciona el diseño de las hélices, y el régimen estacionario de los hipotéticos turbos que van a accionar las hélices..., pero podemos hablar por ejemplo, de la planta de generación eléctrica.
No es lo mismo alimentar un radar "Furuno" de navegación que un director de tiro o un AEGIS, si nos vamos al extremo. Y tampoco tiene sentido embarcar un grupo generador para un AEGIS si lo que vas a tener que alimentar es un Furuno...
Batalla puede defender que cada marina (Armada sólo hay una) designe sus activos como les apetezca.
Nada que objetar, sobre todo si llenan de ilusión a los niños.
Pero permítanos a nosotros clasificarlas como nos de la real gana (en mi caso. Para los "subditos" de repúblicas, gana a secas)
Saludos
PD. Me gusta lo del círculo. Posibilitaría el primer coche con ruedas triangulares.... Una auténtica revolusión.

[Mauricio]

No es lo mismo alimentar un radar "Furuno" de navegación que un director de tiro o un AEGIS, si nos vamos al extremo. Y tampoco tiene sentido embarcar un grupo generador para un AEGIS si lo que vas a tener que alimentar es un Furuno...

Interesante que traes a colación el AEGIS porque creo que es el ejemplo más claro de la verdadera magnitud de lo que hablamos:

Los Arleigh Burkes (Flight IIA) montan cuatro turbinas motrices y tres turbinas generadoras de electricidad. Durante uso normal se utiliza un grupo motríz y un grupo eléctrico. ¿Quieres prender el SPY-1? Tienes que encender un segundo grupo eléctrico, o sea, duplicar la generación de energía a bordo. El tercer grupo generador es un backup en caso que uno de los otros dos falle, porque de otro modo no puede usar el radar. Y con los barcos del Flight III todo el sistema eléctrico está rediseñado, porque el del Flight IIA no se dá abasto para hacer funcionar el nuevo radar de banda dual.

Ahora piensa lo distinto que es tener todo a punto en una OPV con radar de navegación, una corbeta con un radar dual de búsqueda aire y superficie y una fragata con un radar de búsqueda de superficie, uno de búsqueda aérea y los radares de control de fuego para las respectivas armas.

[SAETA2003]

Vengo diciendo lo de los radares redundantes en las fragatas desde hace varias páginas pero batalla parece no darle importancia.