El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

[urquhart]

Hola a todos,

y un PA2... si los cahntiers trabajaran para 2 unidades, los costos serían más asequibles, y si pudieran reunir un tercer comprador... aunque los posibles usuarios de CV convencionales se cuentan con los dedos de una mano... y todos ya tienen su solución...

[Brasil]

ya que la doctrina que puedas crear con un buque diseñado en 1957, y unos aviones de la misma quinta, no puede ser más que una doctrina del siglo pasado con medios del siglo pasado.

Si de verdad querían crear doctrina de portaaviones con catapultas nada más fácil que pedir colaboración a Francia, comprar Rafale M y operar desde el CDG mientras se construye en Brasil con asistencia francesa un gemelo del CDG sin propulsión nuclear, y en unos años adquieres doctrinas del siglo 21 con medios y sistemas del siglo 21...

Creo que la doctrina CATOBAR sea la misma. Cual seria mas facil? Deactivar el A-12 y su ala embarcada, o esperar la vuelta a las actividades este año, con los A-4 modernizados, los S-70 y Caracal, y mantener la doctrina catobar, hasta la llegada el PA nuevo? Yo optaria por mantener este precioso conocimiento. Yo lei hace unos años que un capitan Britanico hablava del PA Queen Elizabeth , y que solo estaria operacional 100% despues de millones en entrenamiento y mas de 9 años de operacion. Obviamiente el São Paulo no es la misma cosa, mas la essencia de la operacion es la misma.

Lo veo el A-12 como una gran escuela en los proximos años para mantener la doctrina. La unica perdida mas o menos es la de catapultages, ya que el buque mismo parado realizava entrenamientos con la tripulacion. Pero como oliver posteo, los aviadores navales brasileños estan el el EUA manteniendo el entrenamiento.


Saludos

[espin]

No estoy deacuerdo con tu planteamiento y te digo por qué amigo Brasil, porque los A-4 son aviones ligeros subsónicos diseñados en los años 50, y por muy modernizados que sean, tanto por capacidades como por concepto siguen siendo un avión diseñado en los años 50, y toda el tiempo y doctrina creada con estos aviones no dejará de ser doctrina creada en la operación de unos aviones que ya no se fabrican, que están destinados a desaparecer muy pronto y con capacidades muy inferiores a otros modelos que surgieron posteriormente. Y es que insisto, hablamos de aviones construídos en los años 50...

Ahora la plataforma, y es que el A-12 fue botado con el nombre de "Foch R-99" en 1959, y había sido diseñado con doctrinas de los años 50 y para operar aviones de los años 50, y tanto es así que debido a sus antiguas catapultas británicas B-5, y a su largo de pista de 53 Mts, jamás podría lanzar nada más pesado que un A-4 o un Super Etendard de forma operativa. Pensemos que el A-4 tiene un peso máximo al despegue de 11.200 Kg y los Super Etendard (operativo oritinalmente en el FOCH) 12.000 kg. Mientras que un F/A-18 tiene un peso máximo al despegue de 23.400 Kg y un Rafale M 22.200 Kg. Y es que podemos dejar muy claro que si se cogieron células de vetustos A-4 Kuwaities y modernizaron, fue simple y llanamente porque el A-12 Sao Paulo NO PUEDE OPERAR NADA MEJOR.

Si vemos su sustituto en la Marine Nationale, veremos que las nuevas catapultas de vapor C-13-3 son mucho más potentes, y la carrera de la pista mucho más larga, llegando a los 75 Mts, siendo así capaces de lanzar de forma operativa al Rafale M. Entrando así la Armada francesa a adquirir doctrinas del siglo 21 y DEJANDO ATRÁS las doctrinas adquiridas en la segunda mitad del siglo anterior.

Con todo esto no estoy diciendo que el A-12 Sao Paulo y su flota de A4 sean inútiles, ya que puede que creen experiencias para la Marinha y no quita que ahora Brasil pertenezca al selecto club de naciones con portaaviones, pero doctrinas y experiencias OPERATIVAS realmente útiles para el siglo XXI no van a conseguirlas con medios y sistemas con 60 años a sus espaldas.

Ahora comentaré mi opinión alternativa, y es que partiendo de la base de que en mi humilde opinión Brasil NO NECESITA PORTAAVIONES, también creo que como "nuevo rico", de haberse empeñado en contar con esta capacidad, se podría haber gestionado de una forma algo mejor.

Aclaremos, que creo que Brasil no necesita portaaviones porque la propia Marinha en su momento aseguraba que quería esta capacidad para defender su extensa ZEE, y en mi humilde opinion, para controlar tu ZEE tienes medios más versátiles y económicos como los aviones de patrulla o los patrulleros de altura (entre otros). Para nada necesitas un gigantesco y carísimo buque que por ser tan caro y tan gigantesco solo podrás permitirte una unidad y por tanto solo podrá hacer acto de presencia en un punto concreto de la ZEE en cada momento. Mientras que por el precio de un único A-12 puedes adquirir, operar y mantener varios OPV que podrán hacer acto de presencia en distintos puntos de tu ZEE al mismo tiempo. Por no hablar del tiempo en reparación, rotación, etc...

Ahora bien, ya metidos en harina ¿por qué no construir un portaaviones CATOBAR con DCNS como socio tecnológico?. Y bien podría ser un buque lo más similar posible al CDG pero reduciendo su desplazamiento al máximo y por supuesto de propulsión convencional y equipándolo con un ala embarcada del Rafale M. Y como el proyecto probablemente llevará varios lustros hasta que vea la luz, durante ese periodo se firma un acuerdo de colaboración y formación de dotaciones en el CDG francés, y para cuando esté listo el portaaviones brasileño, LAS DOCTRINAS ESTARÁN ASIMILADAS y serán del siglo XXI, desarrolladas en base a un buque del S XXI y con sistemas del S XXI.

Esto es lo que yo personalmente opino.

Saludos.

PD. Y no olvidemos la cantidad de recursos económicos invertidos en reacondicionar el buque y los años que se ha tirado en grada y con accidentes con muertos incluídos...

[Cartaphilus]

Lo que está claro es que si comparamos los resultados de los portaaviones remozados de China, India y Brasil, vemos que el Sao Paulo es un auténtico fiasco. Con muchos problemas, sobre todo el indio, los dos portaaviones asiáticos ex-rusos están operativos y con una aviación embarcada temible. El Sao Paulo, por contra, no está operativo y, cuando tenga sus aviones, éstos nunca dejarán de ser viejos A-4, por muy modernizados que estén. Además, mientras que los buques chino e indio han sido virtualmente reconstruidos, el Sao Paulo sigue siendo el viejo Foch, sin ningún cambio aparente en el buque.

Sigo pensando que Brasil habría hecho el negocio del siglo si se hubiese agenciado el Invincible y una decena de Harriers británicos, junto a las cuatro fragatas tipo 22.3. Habría tenido instantáneamente la mejor escuadra de superficie del hemisferio sur (el Invincible, 6 Niteroi, 4 Cornwall), y sin tener que esperar interminables modernizaciones, porque los buques estaban "calientes".

[Mauricio]

Lo que está claro es que si comparamos los resultados de los portaaviones remozados de China, India y Brasil, vemos que el Sao Paulo es un auténtico fiasco.

Perspectiva: el último apontaje de un Skyhawk en la cubierta del A-12 tuvo lugar durante el 2004. Ha pasado una década completa desde que aviadores navales Brasileños han sabido qué es operar desde un portaviones. ¿Pero el barco ha sido muy, muy útil para "desarrollar doctrina"?

HA!

[alejandro_]

Con muchos problemas, sobre todo el indio, los dos portaaviones asiáticos ex-rusos están operativos y con una aviación embarcada temible.

Esta afirmación es matizable porque el Liaoning no dispone de un ala embarcada. Hay muy poca información sobre los trabajos hechos en el portaviones.

Saludos.

[christian]

Perspectiva: el último apontaje de un Skyhawk en la cubierta del A-12 tuvo lugar durante el 2004. Ha pasado una década completa desde que aviadores navales Brasileños han sabido qué es operar desde un portaviones. ¿Pero el barco ha sido muy, muy útil para "desarrollar doctrina"?

HA!

10 años?????? , es decir que cuando lo sacan a dar vueltas, va sin su grupo aereo????. .................. entonces de que les sirve a la Marinha esa nave???, definitivamente lo de la doctrina es solo fruta para la galeria y los ilusos.

Con tod o el $$ gastado en estos años hubiera alcanzado por un clase Mistral o hasta algo como el Sirocco (que estara pronto disponible) seria mucho mas util que el A-12 y su "doctrina".




Saludos cordiales

[ATLANTA]

Esto es así debido a que el buque se encuentra en un largo proceso de reparación, modernización para otros, sumado a que su ala embarcada esta en el mismo proceso, sin ir más lejos hace unas semanas entiendo se entregó el primer A-4 remozado.

Las salidas a la mar del buque, corresponden a lo normal para probar y calibrar sistemas en pos de recuperar su operatividad, esto se ha relizado con un par helicopteros abordo en ocasiones pero por el momento ningún A-4 ha sido lanzado desde abordo.

En fin, la MB ha tomado la desición de mantener la nave y crear doctrina con ella pensando en el futuro, lo incomprensible es que hayan perdido 10 años, mismos que costará mucho recuperar y para cuando ello ocurra el problema será desde donde operamos???, pues el SP ya tiene 51 años activo y súmale unos cuantos más si lo tomamos desde su lanzamiento al agua; su logística es lenta, costosa y complicada, su único gemelo hace rato que no existe, el sistema de propulsión corresponde a lo que en aquellos años se utilizaba, costosas calderas de alto mantenimiento y enorme envergadura, las que si bin puedes parchar y reparar una y otra vez en cualquier momento te ocasionan un accidente como el que determinó la detención del buque hace más de una década. Respecto a uno de sus principales sistemas, las catapultas, creo que varios foristas han sido más que claros con sus explicaciones técnicas y ejemplos, debemos asumir que el SP esta condenado a utilizar sólo los A-4 como vector de ataque, salvo se consiga algunos SE ex-franceses.

Ahora, si bien tenemos un problema en la plataforma como tal, este no es la punta del iceberg en la Marinha, institución que ha planteado su postura respecto a su flota basada en un CV, un buque que carece de una escolta digna y disuasiva, donde los principales escoltas son fragatas setenteras con pocas o nulas modernizaciones como tal, escolta que no posee un SAM de área y esta relegada a utilizar sistemas de punto como el Aspide y Sea Wolf para contrarestar ataque de misiles o aeronaves; en materia ASW la cosa pinta mejor pues la MB embarca un gran numero de aeronaves de ala rotativa con capacidad ASW y sus plataformas poseen una buena capacidad de detección; hace rato suenan proyectos que permitirían el reemplazo de la flota en un mediano a largo plazo, hemos leido sobre la posible adquisición de FREMM´s con construcción local inlcuída, una Barroso batch II con un mayor desplazamiento y mejores sistemas de armas, mucho más cercana a una fragata que a una corbeta, aunque con un ritmo de entrega que deja mucho que desear y que terminará entregando naves con diseño de principio de siglo por allá el 2030 .

El dinero invertido en el SP es sin duda nada despreciable y para muchos representaría la solución de sus problemas y hacerse de plataformas dignas y más modernas de lo que poseen; por el contrario la MB en busca de naves "nuevas" que cumplan con los requisitos de: construirse en astilleros locales, permitir la transferencia tecnologica y un costo adecuado esta entrando en un espiral que complica día a día su supremacia y desarrollo, ofertas u oportunidades ha perdido o desechado por montones para mejorar su estado actual y servir de puente a sus proyectos más ambiciosos, por ejemplo aún mantiene en operación la viejas T-22 batch I sin haber invertido mayor dinero en modernizaciones o mejoras y considerando que la RN dió de bajas las batch III con muchos menos años, mejor mantención y mejores armas y sistemas, esto por dar sólo un ejemplo.

saludos


ATLANTA

[Brasil]

Lo que está claro es que si comparamos los resultados de los portaaviones remozados de China, India y Brasil, vemos que el Sao Paulo es un auténtico fiasco.

Perspectiva: el último apontaje de un Skyhawk en la cubierta del A-12 tuvo lugar durante el 2004. Ha pasado una década completa desde que aviadores navales Brasileños han sabido qué es operar desde un portaviones. ¿Pero el barco ha sido muy, muy útil para "desarrollar doctrina"?

HA!

Pero sabes que hay algunos manteniendo la instrucion en usa, y otros en el proprio sistema de simulacion de la Base Aeronaval. Es simple pero creo que no tendra problemas cuando volver.

[Mauricio]

10 años?????? , es decir que cuando lo sacan a dar vueltas, va sin su grupo aereo????. .................. entonces de que les sirve a la Marinha esa nave???, definitivamente lo de la doctrina es solo fruta para la galeria y los ilusos.

Las vueltas que ha dado alcanzan para otro capítulo de la saga "¿Qué anda mal con el portasaurio y por qué debe ser convertido en casino o arrecife?" A cuentagotas los días de mar, en la primera campaña seria (2010) se demostró que tenía problemas con el grupo motríz y dos años después (2012) tuvo otro accidente, incendio de una caldera esta vez, con un muerto y dos heridos:

http://www.projetomemoria.org/2012/02/n ... s-feridos/

Y tan recientemente como Enero de este año lo sacaron a dar vueltas a la Bahía de Guanabara y el barco botando búnker al agua:

http://www.naval.com.br/blog/2014/01/31 ... aulo-a-12/

Pero hey... ¡Doctrina!

Pero sabes que hay algunos manteniendo la instrucion en usa, y otros en el proprio sistema de simulacion de la Base Aeronaval. Es simple pero creo que no tendra problemas cuando volver.

Ayyy amigo... si el plan era entrenar en USA, ¿Para qué cuernos comprar un portaviones propio?

[christian]

Respecto a uno de sus principales sistemas, las catapultas, creo que varios foristas han sido más que claros con sus explicaciones técnicas y ejemplos, debemos asumir que el SP esta condenado a utilizar sólo los A-4 como vector de ataque, salvo se consiga algunos SE ex-franceses.

La aviacion naval Francesa a dado de baja alguno de sus Super etendard??, desde mi punto de vista seria lo mas interesante que se le podria hacer al A-12, dar un grupo aereo con posibilidades reales de hacer daño aun posible adversario.

Con los famosos A-4 no se puede hacer mucho ya que si se atrevieran a intentar algo como lo hizo la FAA hace 32 años atras, las defensas AA de las unidades navales actuales tienen capacidad teorica suficiente para bajar un aparato subsonico cargado de bombas tontas si mayores problemas


Saludos cordiales

[Brasil]

Respecto a uno de sus principales sistemas, las catapultas, creo que varios foristas han sido más que claros con sus explicaciones técnicas y ejemplos, debemos asumir que el SP esta condenado a utilizar sólo los A-4 como vector de ataque, salvo se consiga algunos SE ex-franceses.

La aviacion naval Francesa a dado de baja alguno de sus Super etendard??, desde mi punto de vista seria lo mas interesante que se le podria hacer al A-12, dar un grupo aereo con posibilidades reales de hacer daño aun posible adversario.

Con los famosos A-4 no se puede hacer mucho ya que si se atrevieran a intentar algo como lo hizo la FAA hace 32 años atras, las defensas AA de las unidades navales actuales tienen capacidad teorica suficiente para bajar un aparato subsonico cargado de bombas tontas si mayores problemas


Saludos cordiales

Olvidan el Gripen NG naval, que puede operar en el SP si se torna realidad.

[OliverBR]

Estimados, no soy un defensor incondicional del A-12, pero algunas aclaraciones:


- Una estimativa bien por encima sobre los costes del A-12 y su ala de A-4, que son bastantes criticados y vez por otra leemos algo do tipo "con lo que se gastó se tendría un X escoltas modiernas".
No es bien así, fuera que el presupuesto por la legislación de gastos no es transferible y si no es utilizado simplemente se devuelve y en el proximo año no es más asignado:

el-portaviones-de-brasil-a-12-sao-paulo-t29537-1005.html#p1464818



- Sobre el entrenamiento de pilotos, notas recientes que posteamos los brasileros dan andamento de las actividades de pilotos en EEUU, se cualificando en jatos y bimotores con vistas a los Traders:

el-portaviones-de-brasil-a-12-sao-paulo-t29537-1125.html#p1563566

sds.

[christian]

Olvidan el Gripen NG naval, que puede operar en el SP si se torna realidad.

Las catapultas del A-12 podrian con este aparato cargado Full con 16.000 Kgs??? .................. si es factible, retiro lo dicho de los SE y definitivamente se convertiria en la mejor opcion para la MB.




Saludos cordiales

[ATLANTA]

Olvidan el Gripen NG naval, que puede operar en el SP si se torna realidad.

No estimado Brasil, no olvido ese avión, el problema con él es que por el momento existe sólo en el papel, un desarrollo completo para lograr tener una primera aeronave 100% operativa tomará varios años más y de eso es lo que carece el Sao Paulo, años de vida por delante, ya te indiqué más atrás que sobre sus cuadernas recaen nada más y nada menos que 51 años de activo en la MN y MB, y unos cuantos más si tomamos en cuenta su fecha de lanzamiento acercandonos muy por debajo de los 60 años , un logro tenerlo aún operativo pero el buque fue diseñado en los cincuenta para operar con tecnología diseñada en esos años y los franceses le dieron duro durante su pasada por la MN; ponerse hoy a pensar en el Gripen NG naval como alternativa para el buque sin saber a ciencia cierta que demosnios voy a tener el día de maána o que sistema será el predominante en una o dos decadas más es por decirlo de una forma: ser iluso; El SP esta activo gracias a que Brasil consiguió algunas células dadas de baja de A-4 y se embarco en su modernización para adecuarlas lo más posible a la guerra moderna, de lo contrario no hubiera tenido otra que conseguirse unos cuantos Super etendar o buscar en los depositos si quedaban Crusaders.

Insisto Brasil, no quiero ser el malo de la pelicula o convertirme en un critico de la postura del Brasil en materia de Defensa, pero hace rato vienen "metiendo la pata" en varios programas, y el Sao Paulo es una de las peores inversiones considerando su costo final al día de hoy versus su tiempo operativo al 100%, todo ello en desmedro de la fuerza de superficie principal que ha sido relegada a fragatas setenteras y corbetas de poco valer militar.




saludos


ATLANTA