El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Kraken
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kraken »

Tanto el Excalibur de 127mm como municiones análogas como la Vulcano no son desarrollos operativos, aún están en fase de desarrollo.

Y un Global Hawk lleva casi ocho toneladas de sopa, con lo que un Harrier ni lo llena.

Los UAVs que propones tienen demasiados agujeros para ser viables.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Kraken escribió:Los UAVs que propones tienen demasiados agujeros para ser viables.

Perdona, pero ¿podrías explicarlo un poco? Es que no sé exactamente a qué te refieres:
- ¿Quizás a que el Global Hawk (por ser monomotor o por lo que sea) no es apropiado pero quizás un RQ-180 (u otro HALE) sí?
- ¿Quizás que los HALE no son la solución, que mejor otro UAV (¿?) para ISR/AEW?
- ¿Quizás que nada de UAVs, que para AEW/ISR sólo son realmente viables las plataformas tripuladas -F-35 o NH-90 o Merlin o...)
-¿?


Las otras cosas que comentas:

Respecto a que las municiones guiadas de 127 mm (un calibre sólo naval) aún estén en desarrollo -> tiene mucho sentido. Por "economías de escala" los fabricantes estarán más interesados en desarrollar prioritariamente obuses guiados de 155 mm (y no me refiero a los específicos del Zumwalt). Mi propuesta de F-110 "Diana" tenía la artillería principal de 155 mm... así no habría que hacerse con una munición guiada específica para los buques y otra distinta para la IM. Pero bueno, no divago más: añado que también se está testeando usar la tecnología "Excalibur" con añadido de guía laser para los obuses de 127 mm (lo cual daría precisión a sus disparos... pero no gran alcance: 13 millas naúticas): http://www.defenseindustrydaily.com/new-frontiers-for-raytheons-excalibur-gps-guided-shells-014580/

Y que un Global Hawk pueda llevar más sopa que un Harrier... pues vale. Para mí lo importante es que la AE pudiera testear "el conceto" con ambos aparatos para determinar si en el futuro interesaría operar así con RQ-180 y F-35B (o con otra pareja de aparatos).


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Mensaje por mma »

Y que un Global Hawk pueda llevar más sopa que un Harrier... pues vale. Para mí lo importante es que la AE pudiera testear "el conceto" con ambos aparatos para determinar si en el futuro interesaría operar así con RQ-180 y F-35B (o con otra pareja de aparatos).


Ahí, y para hacer un test nos gastamos, ¿cuantos miles de millones entre barcos, gentes, Harriers, misiones y no tripulados varios? Para determinar si en un futuro es posible gastarse 200 millones en un caza furtivo para usarlo de cisterna.

Estamos que nos salimos.


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Lo que para ti es "gasto" yo lo considero una "inversión", y precisamente donde sale más rentable: en medios de "captación de inteligencia". Quizás los HALE no sean la mejor inversión en ese sentido (para la AE), por lo que prometo leer atentamente cualquier alternativa que se me presente ( Kraken ya ha apuntado la preferencia de F-35B sobre NH-90 "AEW").

Para hacer un test habría que hacer un leasing de unos 4-6 UAVs durante ¿1 año?, pagando el incorporarles la capacidad de repostaje en vuelo y el poder embarcar alguna de las "consolas de pilotaje" -otra, por si acaso, en tierra, con "conexión satelital"- (y a los Harriers el poder hacer de tanker). Eso sería "el coste mínimo"... yo estoy convencido que una vez la AE pruebe "el conceto" no querrá perder esa capacidad, así que me he ido directo a la propuesta de compra de UAVs de 2ª mano.
NOTA: También se podría mirar de incorporar "socios" en la prueba (estoy pensando, sobretodo, en la Marina Italiana). Sería interesante compartir costes y, sobre todo, contrastar opiniones (también en el uso de minihelicópteros -ellos usan el Camcopter S-100: http://www.suasnews.com/2014/02/27460/schiebel-camcopter-s-100-wins-italian-navy-contract/-)

Por cierto, la gracia del "conceto" es que, además de capacidad ISR/AEW para la flota, te aseguras una mínima aviación embarcada para hacer de tanker... que va a tener muchos "ratos libres". O sea que el adquirir en el futuro un escaso número de F-35B para la AE podría ser interesante... si no es que las apreturas económicas determinan que hay que seguir con Harriers (que ya tenemos, al igual que un LHD con ski jump) "hasta el fin de los tiempos".


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Mensaje por mma »

Gasto no, malgasto. O mejor, flipada.

Un Hale se llama así porque normalmente vuela a unas alturas a las que el harrier es incapaz de subir llevando un bocadillo para el piloto, ni hablar de miles de kilos de combustible que, a falta de espacio interior, tendria que transportar en unos enormes depósitos exteriores que además tendrán que llevar el sistema de repostado incorporado. Y si hacemos bajar al Hale, suponiendo que el Harrier fuera capaz de levantar el cul* con esos pesos y esas resistencias colgadas, lo hacemos malgastar el combustible que pudiera recibir al obligarle posteriormente a volver a sus niveles normales de vuelo.

¿Por qué será que los americanos con centenares de Harrier, no truipulados por miles y un par de docenas de portaaviones no malgastan el tiempo en cosillas así? ¿O que los ingleses han dado de baja los suyos sin guardarse ni uno para esas "inversiones" teniendo no tripulados con los que hacer pruebas sin necesidad de plantearse compras de segunda mano o alquileres? ¿Por que no les gusta investigar, por que lo suyo no es el desarrollo de la aviación al contrario que nosotros, porque no creen en los no tripulados?

Con lo sencillo que es si quieres repostar un Hale si las 40 horas de autonomia que tienen no te son suficientes, con lo que te vale un barco, los mil sueldos, los alquileres, los Harrier, los satelites y las consolas extras te compras docena y media de Hales con metodos de repostaje incorporados y desde la misma habitación lo controlas todo.

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Kraken
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[email protected] escribió:
Kraken escribió:Los UAVs que propones tienen demasiados agujeros para ser viables.

Perdona, pero ¿podrías explicarlo un poco? Es que no sé exactamente a qué te refieres:
- ¿Quizás a que el Global Hawk (por ser monomotor o por lo que sea) no es apropiado pero quizás un RQ-180 (u otro HALE) sí?
- ¿Quizás que los HALE no son la solución, que mejor otro UAV (¿?) para ISR/AEW?
- ¿Quizás que nada de UAVs, que para AEW/ISR sólo son realmente viables las plataformas tripuladas -F-35 o NH-90 o Merlin o...)
-¿?


[email protected] escribió:Y que un Global Hawk pueda llevar más sopa que un Harrier... pues vale. Para mí lo importante es que la AE pudiera testear "el conceto" con ambos aparatos para determinar si en el futuro interesaría operar así con RQ-180 y F-35B (o con otra pareja de aparatos).


Un despliegue del JCI y sus escoltas pueden ser de 2 semanas a 12 o 24, no hay sistema UAS/AAS que aguante tantas horas operando, el Global Observer, que es la vanguardia de dichos sistemas, llega a la semana.
Todo ello sin que haya problemas y sin complicaciones meteorológicas. Si hay una avería supone quedarse durante horas o días sin cobertura, si hay una tormenta hay que sacarlo de la zona, a saber dónde, y después que vuelva.
Es un sistema que desarrollarlo (porque no hay nada) e implantarlo costaría decenas de miles de millones de euros, tecnológicamente la idea no es viable y en su uso diario tampoco es necesaria, los sistemas embarcados son para unas cosas y los sistemas desplegados desde tierra para otras, y cuando se necesitan estos últimos en teatros lejanos es necesario contar con bases en la zona, si no hay que operar solo con los embarcados, que para eso son.


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Me quedo con el argumento de que sería demasiado caro, así que no insisto en mi propuesta de HALE + tanker embarcado (además que ya veo que no convence).


Aún quedaba por responder una cosa:
ñugares escribió:Al fanal montamos un BPE con helos , drones , Super Tucanos y cisternas turbohelice de pequeño tamaño .

Lo mismo es la solución Barata para operar "dignamente" el BPE .

Esa propuesta, ya sea operando con aparatos STOBAR o con pequeñas catapultas, tiene 2 desventajas:

1) Prácticamente todo aparato que no aponte "verticalmente" requiere de cables de frenado (excepto los UAVS más ligeros, que pueden ser "cazados" con una red)... y sería muy conveniente que dispusiera de una cubierta oblicua "especializada" para intentar el apontaje -por si "no engancha los cables" -> poder dar gases y seguir volando para volver a intentar el apontaje después-. El BPE no tiene cubierta oblicua, de manera que en cada aterrizaje "se ocuparía" toda la cubierta del buque (lo cual es un grave inconveniente)... y en caso de un pequeño desvío/accidente en la toma podría ocurrir "cualquier desgracia" (chocar contra "la isla" o contra un aparato "aparcado" en cubierta o... )

2) Los medios indicados (que calificaré de "ligeros"), normalmente no podrán operar "con seguridad" en las condiciones metereológicas más adversas, ya que no podrían "sobrevolar la tormenta".

A mí no me convence esta propuesta.


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Mensaje por ñugares »

En principio no era una propuesta , simplemente apunte el tema como una remota posibilidad , pero bueno se podría debatir .
si como apuntas los UAVS medios y pesados necesitan un cable para el aterrizaje con aviones turbo-elice o sin ellos tendríamos que solucionar ese detalle para poder operarlos desde el JC1 , ya se que hay AUVs que aterrizan verticalmente pero los mas capaces no lo hacen .

En principio los Harrier eran los encargados de defender el PDA puesto que los escoltas las F-80 eran fácilmente saturables y no podian hacer frente a numerosos aviones al mismo tiempo , después llegaron las F-100 y Harrier pasaron mas al apoyo de las fuerzas en desembarcos y ataque dejando el rol defensivo a las F-100 .

La idea si es que se puede llamar asi , seria en llevar algún avión tipo supertucano para apoyo cercano y COIN , aunque ya digo que ni es una propuesta ni siquiera sabría decir si es posible .

Un saludo .


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Mensaje por Kraken »

Un Supertucano en el 80% de los escenarios actuales es un suicidio. Solo es válido en misiones policiales y COIN puro, a la mínima defensa antiaérea está más que vendido.

Y eso sin hablar ya de las modificaciones necesarias para operar embarcado.


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Mensaje por ñugares »

hombre esta claro que para un desembarco contra un enemigo capaz , como para asomar un supertucano , pero para contrainsurgencia y COIN que es lo que hemos tenido y tendremos en el futuro? .

es mucho mas suicidio que un helo? .

un saludo.


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Mensaje por Kraken »

Mira los sistemas de autodefensa que lleva un helicóptero occidental y mira lo que lleva un Supertucano.

Hoy en día casi todo el mundo tiene misiles tierra aire de mayor o menor calidad, así que a corto o medio plazo la cosa no va a mejorar precisamente.

Como ejemplo:

http://www.ejercito.mde.es/Galerias/Descarga_pdf/Unidades/Granada/madoc/MILIPEDIA/Operacion_Negrox._Intento_de_rescate_de_un_rehen_en_Somalia.pdf

De repente observan cómo un misil se eleva desde el suelo y se dirige bien orientado hacia uno de los helicópteros. El equipo de autoprotección del Tigre objetivo suelta automáticamente una serie de bengalas y el piloto realiza una maniobra de esquiva. El misil falla su objetivo. El comandante del segundo punto, aunque su sistema de protección no se ha activado, decide lanzar también una serie en manual. Segundos más tarde observan un segundo lanzamiento de misil volviendo a soltar bengalas en manual ambos puntos[13]. El misil pasa de través por delante de uno de los helicópteros y la tripulación observa su posterior autodestrucción. Según palabras del protagonista, se trataría de misiles antiaéreos portátiles SA-18 Igla.


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Sí, lo de los "dirigibles más pesados que el aire" es un tema que lleva tiempo interesándome... aunque pensando en fines civiles (transporte de mercancías eficiente, prescindiendo de carreteras y de vías de tren... a una velocidad superior a la de los buques).
NOTA: De todas formas muchas gracias por los enlaces munrox, la mayoría no los conocía, asi que ya veo que mi interés es inferior al suyo. :wink:

De hecho, al principio mi idea era tirar de Phantom Eye para la AE (que por sus formas me hace sospechar que podría usar Hidrógeno o Helio para "aligerarlo", aunque por lo que he leído es que son debidas a que requiere de mayor volumen de combustible-). Y el motivo de querer un HALE:
1- Un helicóptero AEW no me acaba de convencer (no es rápido y no tiene mucha autonomía... tengo la sensación que es casi una desventaja operarlo: podría dar una idea aproximada de la posición de la flota).
2- Mi predilección por buenos medios ISR volando lo más alto posible (el ISIS tiene "buena pinta", aunque me parece que es un dirigible puro: http://www.lockheedmartin.com/us/products/isis.html )
3- Los HALEs pueden hacerse de manera que sobrevuelen las tormentas, con lo que podrían estar "protegiendo la flota" en cualquier situación metereológica.

A partir de ahí el tema evolucionó: considero que dirigibles o similares no sobrevivirían en un "conflicto serio" (pero me parecen ideales para "guerras asimétricas"). Por ello habría que apuntar a algo como el RQ-180 para la AE... pero dada nuestra situación económica me pareció mejor empezar con Global Hawk de 2ª mano (lo pongo en pasado porque no quiero insistir).


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Mensaje por Kraken »

[email protected] escribió:3- Los HALEs pueden hacerse de manera que sobrevuelen las tormentas, con lo que podrían estar "protegiendo la flota" en cualquier situación metereológica.


No es tan sencillo.


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Mensaje por Vengeance »

Muy buenas,
Soy nuevo en el foro, pero he estado siguiendo este debate que es crucial para la maltrecha Armada Española y me gustaría aportar algunas ideas.
En primer lugar, el Harrier y más en concreto el Harrier II Plus armado con radar y con capacidad todo tiempo y con la posibilidad de utilizar los formidables AIM-120 AMRAM con capacidad dispara y olvida y los misiles SideWinder infrarrojos también del mismo tipo anterior le dan una gran capacidad de interceptación aumentada por las nuevas capacidades de las fragatas F-100, pero lamentablemente se ha quedado obsoleto en cuando a capacidad de interceptación ( ya que es subsónico) con respecto a la nueva generación de aviones tipo Eurofighter o Saab Grippen y es mucho más acusada la diferencia con respecto a los aviones rusos SU-33 y siguientes, con lo que el papel principal de defensa de la flota, queda en entredicho, aunque su formidable capacidad de ataque no es nada despreciable, ya que puede utilizar todas las armas disponibles hoy día, desde las bombas GBU, hasta misiles Harpoon, Harm...etc.
En segundo lugar quiero decir que la AE ha cometido un error muy grande retirando el Príncipe de Asturias, que era realmente un portaaviones y sustituyéndolo por un gran buque anfibio, pero sólo un buque anfibio. Posiblemente el dinero de los contribuyentes hubiese estado mejor invertido en modernizar hasta el límite de desarrollo del Harrier el portaaviones dándolo de baja en unos diez o doce años, porque ni el portaaviones ni su ala aérea aguantan mucho más y haberse planteado el futuro de otra forma.
Como consecuencia de todo lo dicho antes, ahora tenemos un gran buque anfibio con unos aviones obsoletos a bordo, sin un objetivo claro y en medio de una política errática de defensa en la que si atendemos a la teoría de que sólo se entiende a la fuerza anfibia como una proyección del poder naval sobre tierra ( y nuestra Infantería de Marina es la más antigua del mundo) y cuando hablo de fuerza anfibia, me refiero a cualquier fuerza expedicionaria ( ET, Infantería de Marina...), resulta que necesitaremos un poder aéreo detrás que sea creíble y eso pasa por una fuerza aérea embarcada digna de tal nombre, ya que la historia nos recuerda que sin esto, no es posible ningún desembarco y si no, ahí están las Malvinas, sin portaaviones no huera sido posible su recuperación por parte británica y eso lo entendieron muy bien los ingleses que tomaron buena nota de ello y se aplicaron (porque iban por el camino contrario), hasta el punto que cambiaron toda su política naval, ampliando el número de portaaviones de cero (iban a desguazar el Hermes y habían vendido el Invencible) hasta construir tres portaaviones y hoy día y a pesar de su coste están construyendo dos portaaviones, pero de los de verdad y de paso le "están mojando la oreja" a Francia que sólo se ha quedado con uno.
Pero el caso de España es diferente, sin dinero para defensa ni ahora, ni en el futuro y sin territorios de ultramar hay que replantearse la política naval radicalmente. Hoy día la única alternativa viable en el poder naval, pasa por construir un portaaviones convencional y equiparlo con aviones similares a los cazas terrestres y eso cuesta muchísimo dinero y por supuesto está fuera del alcance, no ya de la Armada sino de España ( una cifra optimista estima que el coste de adquisición del buque y de las aeronaves podría ser superior a 2.000 millones de euros, casi la mitad de nuestro ridículo presupuesto de defensa) y la alternativa del F-35B es una quimera, porque si el programa del F-35 es cuestionado ya por los propios americanos, el del F-35B ( el avión STOLV) es un sonado fracaso que aparte de caro (cada unidad cuesta unos 200 millones de dólares y aumentando) es malo ya que ni por prestaciones ni por capacidad bélica se puede batir con los aviones de los que tiene que defender a la flota y de su capacidad de ataque mejor ni hablamos (es peor que el Harrier) y si Gran Bretaña no confirma sus opciones de compra, junto con Italia, las posibilidades de que se produzcan son nulas ya que la Infantería de Marina americana podría anular también sus pedidos, con lo que el Harrier ya no tendrá ningún sustituto.
Resumiendo, con el Harrier en las últimas y sin sustituto real, tenemos un pedazo buque (el Juan Carlos I) inútil carísimo y por tanto obsoleto, ya que (aun suponiendo que salga adelante el F-35B y haya dinero para comprarlo, cosa que dudo) como portaaviones no sirve porque le falta velocidad y como transporte de tropas, aproximarlo a la costa, constituiría un blanco tan grande como apetecible y de nuevo me referiré a las Malvinas y el triste final que tuvieron dos buques anfibios británicos ( el Sir Gallahard y el Sir Tristan) cuando fueron alcanzados por una aviación argentina ya en las últimas y pese al apoyo de los dos portaaviones británicos, que terminó en una gran carnicería para las fuerzas británicas. Si no podemos construir un portaaviones como los británicos o como los franceses, es imposible hablar de una fuerza anfibia y mucho menos de una protección a la flota, por lo que no nos queda más remedio que aceptar y asumir que la Armada Española se tiene que convertir, guste o no en una fuerza costera y sus buques anfibios sólo en transportes de tropas para moverlas de un sitio a otro siempre dentro de la cobertura que pueda darles el EA y se debe cambiar la mentalidad tanto de la AE como del EA, para empezar a cumplir dichas misiones y eso implica armar a los submarinos S-80 para cumplir con funciones disuasorias con misiles de crucero, para lo que ya está preparado y a los buques de superficie F-100, con el nuevo SAM StandarSM3 que asociando su radar AEGIS con este misil tiene un alcance de unos 400 Km y capacidad para interceptar misiles SS y complementados con aviones radar AWACS ( que pueden ser los C-295) y aviones ASW para utilizar la máxima capacidad de los misiles Harpoon que tiene en servicio la AE y el EA ampliando su alcance a los 170 Km ( más allá de al línea del horizonte) y si no fuese suficiente y como medida disuasoria también se podrían emplear los misiles de crucero que ya dispone el EA ( Taurus TA-350) para batir cualquier objetivo que amenazase a la flota española desde tierra.


sir_eider
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por sir_eider »

Buenos días y bienvenido, interesante resumen.

Desde mi humilde y lejos de ser experta opinión, la impresión que tengo de todo esto es:

- El Príncipe de Asturias tenía el gran hándicap de que no puede cobijar aviones más "gordos" como el F-35, por lo que teniendo en cuenta que la vida útil de los Harrier es ya limitada y efectivamente se están quedando obsoletos se tuvo que tomar la difícil situación de darlo de baja, ya que no tenía mucho sentido modernizarlo para sólo 10-15 años más como mucho de servicio. Eso no quita para que en la Armada haya sentado bastante mal sin tener un claro sustituto a la vista desde luego, pero lamentablemente la situación económica es la que es.

- El BPE evidentemente tiene sus limitaciones como portaaeronaves, pero como puede operar tanto los Harrier como los futuros F-35 (si los llega a haber se entiende) lo veo como una solución transitoria aceptable como plataforma mientras se soluciona el tema del arma aérea naval. Vamos, que poco más o menos servirá para que los pilotos Harrier tengan una plataforma para seguir aprendiendo y operando sin tener que pedírsela "prestada" a nadie mientras se decide o no construir un verdadero portaeronaves que imagino estaría basado también en el diseño del BPE especializado en ese área y cumpliría un rol parecido al Príncipe de Asturias adaptado a los nuevos tiempos y aparatos.

Personalmente me parece bastante triste toda esta situación y es un ejemplo muy gráfico de a lo que lleva que un solo consorcio (Lockheed & friends) monopolice la construcción de un tipo concreto de avión (en este caso los STOVL navales). Como salga caro y rana, te lo tienes que comer igualmente o renunciar a toda una doctrina y arma de defensa a no ser que tengas presupuesto para ir reconstruyendo y modernizando como puedas aviones antiguos ad-infinitum.... Y mucho me temo que como sigan las cosas así en los próximos años (Armada con presupuesto paupérrimo y F-35B con costes estratosféricos) en el mejor de los casos se podrán seguir remozando un puñado escaso de Harrier y en el peor directamente nos quedaremos sin ala fija en la Armada :pena:

En fin, a ver qué nos depara el futuro, pero lo veo negro, muy negro....

p.d.: no sería mala idea en un futuro contactar con los chicos de Boeing, igual si tienen suficiente apoyo de los países descontentos con el F-35B pueden "resucitar" el proyecto X-32 quién sabe.... :cool:


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