El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

No obstante ( ) la solución STOBAR me sigue gustando por que te ahorras las servidumbres de los otros dos...aunque adquieras otras nuevas.
Además, el quid que me hace plantearme la STOBAR es que la única alternatia STOVL no es económicamente lo que se dice asequible y ojo, por que no lo es de adquirir, de mantener ni de operar.


La solucion STOBAR combina las desventajas de los CATOBAR y de los STOVL, y no combina sus ventajas. Es casi tan caro de mover como un CATOBAR, requiere de una construcción muy similar a un CATOBAR, e invierte un desplazamiento similar para acabar con limitaciones parecidas a los STOVL...O más porque un avion convencional no tiene ciertas ventajas en flexibilidad de un STOVL. Tal es así que hasta los británicos prefirieron que su portaaviones de 65000 fuesen STOVL a que fueran STOBAR, opcion que se desechó muy pronto. Y eso que desde el principio estudiaron la posibilidad de un EF Naval (Que vino a resucitar hace unos años, con gran furor forístico).

Principalmente la solución STOBAR ofrece una ventaja: No tienes que preocuparte por desarrollar y construir catapultas viables, cuyo know how y tecnología a día de hoy sólo domina EEUU, y hay muchos modelos de avion naval convencional susceptibles de operar así, con rampa. Frente al CATOBAR ofrece la ventaja en simplicidad frente a las catapultas -Y su vínculo con los sistemas de propulsion, aunque eso podria cambiar con las EMALS-, y frente al STOVL tiene la ventaja de que no depende de los modelos de aviones STOVL disponibles. A partir de aquí sólo queda explicar la razón por la que el concepto tiene sus clientes, porque por supuesto es aún un sistema de armas util, pero siempre partiendo de según qué condicionantes:

- Para la marina soviética los Kuznetsov -que además eran cruceros pesados lanzamisiles-, los buques que inauguraron el concepto y hasta hace un suspiro -Los nuevos indios- únicos representantes del tipo, tenían sentido para ofrecer una defensa aerea a las cortinas de helos ASW desplegados por el mismo buque que debían mantener seguras las zonas bastion para los submarinos estratégicos rusos. Sin embargo hay que tener en cuenta que ya pensaban en una segunda clase que aunque mantenía la rampa y la bateria de misiles Granit, incorporaba dos catapultas en la cubierta oblicua... Catapultas cuya tecnologia aun no habian depurado lo suficiente los rusos como para equipar los nuevos buques en plena carrera armamentística contra USA. No obstante, tambien desarrollaban aviación STOVL, desde el cuasi-experimental y problemático Yak-38 Forger, pero que debía concretarse en el verdadero avion de combate STOVL todotiempo que querían los soviéticos, el Yak-41, que constituiría el avion polivalente, capaz de operar tanto desde los Kuznetsov -Con rampa- y Ulyanovsk -Con rampa y catapultas para los convencionales y para prospectivos AEW turbohelices...- Ese es el contexto del nacimiento de esa solución. La Armada rusa, como heredera de la soviética, ha mantenido uno de ellos y es posible que mantenga la misma solución para los futuros portaaviones.

- ¿Para la Armada india? Lo dicho, las unicas opciones eran o catapultas americanas para depender de los americanos , o avión de 5ª generacion que te van a tener que vender los americanos, cuando ni siquiera estaban dispuestos a que estos recibiesen Sea Harrier FA.2 al 100% (Con AMRAAM...). Por algo la India tenía a los Sea Harrier FRS.1 originales armados con Matra Magic (Sus congeneres británicos volaron desde la guerra en Malvinas con el mucho más capaz AIM-9L). Con el tiempo eso podria cambiar, y han pensado en la posibilidad de emplear EMALS a futuro.

- China ha acabado por adquirir el Varyag, hoy Liaoning, que se consiguió a bajo precio de los rusos y será simplemente un portaaviones de entrenamiento, no integrado en ninguna unidad de la marina china. Podria serlo no obstante, y aqui seguiria aportando un salto de capacidades. Dispondria de una gran capacidad para instalar nuevos misiles defensivos y ofensivos, y podria poner sobre el mar (En el momento de sus disputas sobre territorios de islas en el Mar de la China Meridional y Central) patrullas aereas de combate con J-11 y patrullas ASW, ademas de obtener cierta capacidad de apoyo aereo para sus fuerzas y un buque "grande" para enseñar pabellon, capacidades/utildades todas ellas inexistentes hoy. En un futuro podrian mantener esta doctrina o evolucionar.

Pero para España? Con su LHD podria operar ya aviacion STOVL pensada fundamentalmente en un rol de apoyo aereo a las fuerzas terrestres. Un STOBAR supone otra plataforma mas, y otra bastante grande y más cara de operar que cualquier buque que hayamos operado nunca por estar en otra clase....El F-35B sí, es un avion muy caro de adquirir... Pero es que para tener un portaaviones STOBAR no sólo habría que gastarse no mucho menos dinero que el que cuesta tener 12 F-35B en construir solo el portaaviones en sí, sino además asumir sus costes de operación durante años. Y eso hay que tenerlo en cuenta.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a mma:

Tenemos LHD y tenemos Harrier y tenemos SH-3 AEW. No tenemos UAV (aparte del minihelicóptero de Saab) pero opino que los drones son una parte muy importante del futuro y hay que ir cogiendo experiencia con ellos.

Yo me limito a proponer "una solución" que intenta "sacar el jugo" a la situación una vez lleguen los dineros y podamos sacar los buques de puerto. Esa solución permitiría al LHD actuar de anfibio (sin necesidad de llevar SH-3 AEW) y sin prescindir de (unos pocos) Harrier. Los Harrier, como los M-60 de la IM, están superados... pero también es cierto que aún pueden ser desequilibrantes.

Me parece bien que no guste mi propuesta, pero reconozco que me pierdo en la mención a que sería más sencillo comprar varios centenares de drones. Porque me surge la duda de si la operación de gran cantidad de drones sería compatible con las funciones de anfibio del LHD. Y después está el tema de ¿Qué finalidad tendrían esos drones?

- ¿Como medios ISR... pero limitados en uso a cuando la metereología acompañe? -un HALE te debería poder sobrevolar las tormentas, podría llevar mejores sensores, volaría más alejado de las posibles amenazas... y sobre todo "vería más lejos"-.

- ¿Como portadores de misiles/bombas/cohetes... cuando la meteorología lo permita? -Los cañones de las fragatas, junto a la artillería de la IM, si dispusieran de municiones guiadas, probablemente bastarían para muchas "guerras asimétricas"... y serían de "respuesta rápida" y "todo tiempo".

¿O la crítica es a que si el LHD en la misión no necesitase llevar a la IM si no que sólo se le requiriese en una función de portaaeronaves iría "muy vacío" si se hiciera caso a mi propuesta? Porque si es esto último tienes razón... pero a mí me cuesta muy poco el imaginarme cómo llenar un anfibio de posibles drones USV para "formar una red de vigilacia" entorno a la flota y/o frente la costa "enemiga"... porque de medios aéreos para la AE, en UAVs, yo con HALEs y mini-helicópteros y nano-drones me parece que es suficiente (hasta la llegada de los UCAVs STOVL, para lo que aún creo que falta bastante tiempo).


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
La utilidad principal que yo le veo a un Harrier "tanker" sería para dar de beber a UAVs HALEs cargados de sensores que sobrevolarían continuamente la flota (con lo que probablemente se podría prescindir de helicópteros AEW para la flota). La idea es que (si todo fuera bien) los UAVs "saldrían con la flota" y no volverían a pisar tierra hasta que la flota volviera de la misión (es decir: "volverían con la flota").


De verdad que alucino.

O sea, nos montamos todo un señor portaaviones para llevar unos cisternas que le den de comer a unos drones que salen de otro lado. Y solo llevamos esos cisternas porque gracias a los drones tampoco necesitamos medios AEW. Supongo que si usamos los Harrier como cisternas porque ya están anticuados es porque tampoco los usamos para pegar bombazos. Resumiendo, usar un portaaviones como gasolinera movil, usar mil tios para dar de comer a un drone cada tres dias.

¿Y no será mas sencillo con lo que vale todo un barco, sus tripulantes, sus apoyos y sus problemas comprar 2537 drones que ir haciendo todos los relevos necesarios mientras la flota dá la vuelta al mundo?


Y lo que nos hemos reido, que ? :green:


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Creo que se están mezclando temas de los UAVs que en los próximos años evolucionaran y tendrán una importancia capital en los próximos años y el asunto de los harrier , los UAVs de momento no podrán suplir a la aviación tradicional tripulada en muchos años o décadas , se podrán compenetrar , eso si . hacer de un Harrier un avión "gasolinera" ?? .

La opción para ala fija embarcada para España de momento solo pasaría por el F-35B , le podremos dar las vueltas que queramos o eso ( tremendamente cara , pero incluso menos cara que otras opciones ) o eso o adiós al ala fija .

Un Harrier a día de hoy es una plataforma muy valida , compararla con en M-60 :confuso: , superada por supuesto pero totalmente operativa y que se puede enfrentar a muchos aviones sobre todo como complemento de las F-100 y como apoyo a tierra y COIN de lo mejor :green: .

Un saludo .


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:
- ¿Como portadores de misiles/bombas/cohetes... cuando la meteorología lo permita? -Los cañones de las fragatas, junto a la artillería de la IM, si dispusieran de municiones guiadas, probablemente bastarían para muchas "guerras asimétricas"... y serían de "respuesta rápida" y "todo tiempo".



Pero vamos a ver, como podemos comparar el alcance de un avion ( cientos de kilometros) y la capacidad de adquisicion de objetivos (ver antes de destruir) con los cañonazos de un afuste de 127 mm (hasta 25 kms) y la capacidad de guiar esa municion mediante equipos OEs, helos propios o mediante drones de la propia fragata.

¿O la crítica es a que si el LHD en la misión no necesitase llevar a la IM si no que sólo se le requiriese en una función de portaaeronaves iría "muy vacío" si se hiciera caso a mi propuesta? Porque si es esto último tienes razón... pero a mí me cuesta muy poco el imaginarme cómo llenar un anfibio de posibles drones USV para "formar una red de vigilacia" entorno a la flota y/o frente la costa "enemiga"... porque de medios aéreos para la AE, en UAVs, yo con HALEs y mini-helicópteros y nano-drones me parece que es suficiente (hasta la llegada de los UCAVs STOVL, para lo que aún creo que falta bastante tiempo).


Supongo que si los drones son para el EdA seran mas baratos... puestos a hacer eso, usa drones compatibles con el barco y que operen desde el mismo, sin suministrarles combustible a unos aparatos que se tiren en vuelo miles de horas, operados por personal en tierra que debe mantener comunicacion constante con el barco (cantando emisiones electromagneticas) para coordinar cientos de salidas de harrier buddy-buddy para suministrar caldo via percha a esos drones, sistema que no se ha implementado en niguno y necesitaria, para empezar, que el UAV lleve una camara para observar el punto de toma y dirigir con precision su aparato. Eso sin comentar que la velocidad maxima de los drones actuales es inferior a la velocidad de pérdida del harrier, salvo que vectorice el empuje y se coma el combustible que debe transferir en mantenerse en el aire.
Y todo ello para hacer misiones de control maritimo con sensores mucho mas limitados de los que puede llevar un vetusto harrier o un SH3 AEW y con menor capacidad de supervivencia y sin contar la cantidad de pilotos de UAV que debes tener en la base relevandose para volar el aparato durante mil horas seguidas.

Joe, si no hay por donde cogerlo.


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Ya puestos y teniendo en cuenta que los drones tendrian poco consumo y el "tankero" tendría que llevar menos combustible , que tal un turboelice de pequeño tamaño ? , :green:

Al fanal montamos un BPE con helos , drones , Super Tucanos y cisternas turbohelice de pequeño tamaño .

Lo mismo es la solución Barata para operar "dignamente" el BPE .

No me fustiguéis demasiado :green:

Un saludo .


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Mensaje por Bomber@ »

Después de lo indicado por Roberto Gutierrez Martín me parece oportuno referir datos adicionales sobre lo ya expuesto.

El alcance de un 127 mm naval, con munición guiada, es de más de 40 km tierra adentro:
the Excalibur manufacturer has created a model that can be used in 127mm naval guns. These are found in hundreds of warships and enable these ships to use their 127mm guns to accurately hit targets over 40 kilometers inland.

Fuente: http://www.strategypage.com/htmw/htart/articles/20130711.aspx

Si se necesitase llegar más tierra adentro... desplegar la artillería de la IM creo que sería la solución (para conflictos asimétricos, claro), y mucho mejor si es con munición guiada (y con cañones de 155 mm de mayor alcance).

Respecto el repostaje en vuelo de UAVs recomiendo http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Pages/2012/March%202012/0312RPA.aspx que viene a decir que no es una tarea fácil... pero tampoco imposible. El truco del éxito parece estar en introducir cierta capacidad de "vuelo autónomo" (con algoritmos de predicción) en el UAV (junto a sensores ópticos).
NOTA: la velocidad de crucero de un Global Hawk es superior a los 550 km/h (según la wiki), puedo equivocarme, pero creo que un Harrier a unos 12-15 km de altitud podría hacerle de tanker.


Edito para referenciar también algo sobre los sensores que puede llegar a llevar un HALE (como un Global Hawk), y que no tienen por qué ser sólo para control marítimo: http://www.isn.ethz.ch/Digital-Library/Articles/Detail/?lng=en&id=169484


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Mensaje por Kraken »

Tanto el Excalibur de 127mm como municiones análogas como la Vulcano no son desarrollos operativos, aún están en fase de desarrollo.

Y un Global Hawk lleva casi ocho toneladas de sopa, con lo que un Harrier ni lo llena.

Los UAVs que propones tienen demasiados agujeros para ser viables.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Bomber@ »

Kraken escribió:Los UAVs que propones tienen demasiados agujeros para ser viables.

Perdona, pero ¿podrías explicarlo un poco? Es que no sé exactamente a qué te refieres:
- ¿Quizás a que el Global Hawk (por ser monomotor o por lo que sea) no es apropiado pero quizás un RQ-180 (u otro HALE) sí?
- ¿Quizás que los HALE no son la solución, que mejor otro UAV (¿?) para ISR/AEW?
- ¿Quizás que nada de UAVs, que para AEW/ISR sólo son realmente viables las plataformas tripuladas -F-35 o NH-90 o Merlin o...)
-¿?


Las otras cosas que comentas:

Respecto a que las municiones guiadas de 127 mm (un calibre sólo naval) aún estén en desarrollo -> tiene mucho sentido. Por "economías de escala" los fabricantes estarán más interesados en desarrollar prioritariamente obuses guiados de 155 mm (y no me refiero a los específicos del Zumwalt). Mi propuesta de F-110 "Diana" tenía la artillería principal de 155 mm... así no habría que hacerse con una munición guiada específica para los buques y otra distinta para la IM. Pero bueno, no divago más: añado que también se está testeando usar la tecnología "Excalibur" con añadido de guía laser para los obuses de 127 mm (lo cual daría precisión a sus disparos... pero no gran alcance: 13 millas naúticas): http://www.defenseindustrydaily.com/new-frontiers-for-raytheons-excalibur-gps-guided-shells-014580/

Y que un Global Hawk pueda llevar más sopa que un Harrier... pues vale. Para mí lo importante es que la AE pudiera testear "el conceto" con ambos aparatos para determinar si en el futuro interesaría operar así con RQ-180 y F-35B (o con otra pareja de aparatos).


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Mensaje por mma »

Y que un Global Hawk pueda llevar más sopa que un Harrier... pues vale. Para mí lo importante es que la AE pudiera testear "el conceto" con ambos aparatos para determinar si en el futuro interesaría operar así con RQ-180 y F-35B (o con otra pareja de aparatos).


Ahí, y para hacer un test nos gastamos, ¿cuantos miles de millones entre barcos, gentes, Harriers, misiones y no tripulados varios? Para determinar si en un futuro es posible gastarse 200 millones en un caza furtivo para usarlo de cisterna.

Estamos que nos salimos.


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Mensaje por Bomber@ »

Lo que para ti es "gasto" yo lo considero una "inversión", y precisamente donde sale más rentable: en medios de "captación de inteligencia". Quizás los HALE no sean la mejor inversión en ese sentido (para la AE), por lo que prometo leer atentamente cualquier alternativa que se me presente ( Kraken ya ha apuntado la preferencia de F-35B sobre NH-90 "AEW").

Para hacer un test habría que hacer un leasing de unos 4-6 UAVs durante ¿1 año?, pagando el incorporarles la capacidad de repostaje en vuelo y el poder embarcar alguna de las "consolas de pilotaje" -otra, por si acaso, en tierra, con "conexión satelital"- (y a los Harriers el poder hacer de tanker). Eso sería "el coste mínimo"... yo estoy convencido que una vez la AE pruebe "el conceto" no querrá perder esa capacidad, así que me he ido directo a la propuesta de compra de UAVs de 2ª mano.
NOTA: También se podría mirar de incorporar "socios" en la prueba (estoy pensando, sobretodo, en la Marina Italiana). Sería interesante compartir costes y, sobre todo, contrastar opiniones (también en el uso de minihelicópteros -ellos usan el Camcopter S-100: http://www.suasnews.com/2014/02/27460/schiebel-camcopter-s-100-wins-italian-navy-contract/-)

Por cierto, la gracia del "conceto" es que, además de capacidad ISR/AEW para la flota, te aseguras una mínima aviación embarcada para hacer de tanker... que va a tener muchos "ratos libres". O sea que el adquirir en el futuro un escaso número de F-35B para la AE podría ser interesante... si no es que las apreturas económicas determinan que hay que seguir con Harriers (que ya tenemos, al igual que un LHD con ski jump) "hasta el fin de los tiempos".


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Mensaje por mma »

Gasto no, malgasto. O mejor, flipada.

Un Hale se llama así porque normalmente vuela a unas alturas a las que el harrier es incapaz de subir llevando un bocadillo para el piloto, ni hablar de miles de kilos de combustible que, a falta de espacio interior, tendria que transportar en unos enormes depósitos exteriores que además tendrán que llevar el sistema de repostado incorporado. Y si hacemos bajar al Hale, suponiendo que el Harrier fuera capaz de levantar el cul* con esos pesos y esas resistencias colgadas, lo hacemos malgastar el combustible que pudiera recibir al obligarle posteriormente a volver a sus niveles normales de vuelo.

¿Por qué será que los americanos con centenares de Harrier, no truipulados por miles y un par de docenas de portaaviones no malgastan el tiempo en cosillas así? ¿O que los ingleses han dado de baja los suyos sin guardarse ni uno para esas "inversiones" teniendo no tripulados con los que hacer pruebas sin necesidad de plantearse compras de segunda mano o alquileres? ¿Por que no les gusta investigar, por que lo suyo no es el desarrollo de la aviación al contrario que nosotros, porque no creen en los no tripulados?

Con lo sencillo que es si quieres repostar un Hale si las 40 horas de autonomia que tienen no te son suficientes, con lo que te vale un barco, los mil sueldos, los alquileres, los Harrier, los satelites y las consolas extras te compras docena y media de Hales con metodos de repostaje incorporados y desde la misma habitación lo controlas todo.

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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:
Kraken escribió:Los UAVs que propones tienen demasiados agujeros para ser viables.

Perdona, pero ¿podrías explicarlo un poco? Es que no sé exactamente a qué te refieres:
- ¿Quizás a que el Global Hawk (por ser monomotor o por lo que sea) no es apropiado pero quizás un RQ-180 (u otro HALE) sí?
- ¿Quizás que los HALE no son la solución, que mejor otro UAV (¿?) para ISR/AEW?
- ¿Quizás que nada de UAVs, que para AEW/ISR sólo son realmente viables las plataformas tripuladas -F-35 o NH-90 o Merlin o...)
-¿?


Bomber@ escribió:Y que un Global Hawk pueda llevar más sopa que un Harrier... pues vale. Para mí lo importante es que la AE pudiera testear "el conceto" con ambos aparatos para determinar si en el futuro interesaría operar así con RQ-180 y F-35B (o con otra pareja de aparatos).


Un despliegue del JCI y sus escoltas pueden ser de 2 semanas a 12 o 24, no hay sistema UAS/AAS que aguante tantas horas operando, el Global Observer, que es la vanguardia de dichos sistemas, llega a la semana.
Todo ello sin que haya problemas y sin complicaciones meteorológicas. Si hay una avería supone quedarse durante horas o días sin cobertura, si hay una tormenta hay que sacarlo de la zona, a saber dónde, y después que vuelva.
Es un sistema que desarrollarlo (porque no hay nada) e implantarlo costaría decenas de miles de millones de euros, tecnológicamente la idea no es viable y en su uso diario tampoco es necesaria, los sistemas embarcados son para unas cosas y los sistemas desplegados desde tierra para otras, y cuando se necesitan estos últimos en teatros lejanos es necesario contar con bases en la zona, si no hay que operar solo con los embarcados, que para eso son.


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Mensaje por Bomber@ »

Me quedo con el argumento de que sería demasiado caro, así que no insisto en mi propuesta de HALE + tanker embarcado (además que ya veo que no convence).


Aún quedaba por responder una cosa:
ñugares escribió:Al fanal montamos un BPE con helos , drones , Super Tucanos y cisternas turbohelice de pequeño tamaño .

Lo mismo es la solución Barata para operar "dignamente" el BPE .

Esa propuesta, ya sea operando con aparatos STOBAR o con pequeñas catapultas, tiene 2 desventajas:

1) Prácticamente todo aparato que no aponte "verticalmente" requiere de cables de frenado (excepto los UAVS más ligeros, que pueden ser "cazados" con una red)... y sería muy conveniente que dispusiera de una cubierta oblicua "especializada" para intentar el apontaje -por si "no engancha los cables" -> poder dar gases y seguir volando para volver a intentar el apontaje después-. El BPE no tiene cubierta oblicua, de manera que en cada aterrizaje "se ocuparía" toda la cubierta del buque (lo cual es un grave inconveniente)... y en caso de un pequeño desvío/accidente en la toma podría ocurrir "cualquier desgracia" (chocar contra "la isla" o contra un aparato "aparcado" en cubierta o... )

2) Los medios indicados (que calificaré de "ligeros"), normalmente no podrán operar "con seguridad" en las condiciones metereológicas más adversas, ya que no podrían "sobrevolar la tormenta".

A mí no me convence esta propuesta.


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Mensaje por ñugares »

En principio no era una propuesta , simplemente apunte el tema como una remota posibilidad , pero bueno se podría debatir .
si como apuntas los UAVS medios y pesados necesitan un cable para el aterrizaje con aviones turbo-elice o sin ellos tendríamos que solucionar ese detalle para poder operarlos desde el JC1 , ya se que hay AUVs que aterrizan verticalmente pero los mas capaces no lo hacen .

En principio los Harrier eran los encargados de defender el PDA puesto que los escoltas las F-80 eran fácilmente saturables y no podian hacer frente a numerosos aviones al mismo tiempo , después llegaron las F-100 y Harrier pasaron mas al apoyo de las fuerzas en desembarcos y ataque dejando el rol defensivo a las F-100 .

La idea si es que se puede llamar asi , seria en llevar algún avión tipo supertucano para apoyo cercano y COIN , aunque ya digo que ni es una propuesta ni siquiera sabría decir si es posible .

Un saludo .


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