El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

El Su-33 va a ser sustituído por el Mig-29K en los portas STOBAR de India y Rusia. En China no tengo claro si operarán J-15 ("copia" del Su-33) o al final sacarán un nuevo pájaro para volar desde sus portas STOBAR.

Correcto. El Su33 se queda demasiado grande para el Kuznetsov si se quirer operar al 100% de capacidad y van a introducir al MiG29K, que es más ligero y en principio actuará más acorde a las capacidades del buque. Por eso me pregunto si se podría hacer algo similar con el grippen, dado que en occidente sería la única alternativa STOBAR, por peso potencia y tamaño me encaja. Obviamente, no para un portaaviones como el L-61 que en principio es un LHD, súmamente polivalente pero tampoco se le puede pedir milagros.
Haría falta un porta STOL o STOBAR pero no lo veo inviable en término de costes, de hecho, me parece a bote pronto lo más razonable dado que el VSTOL se nos va por el coste del gordito y CATOBAR.....


Saludos,


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

La Armada no presiono por que no había nada que presionar , a los harrier les quedaba mucho tiempo por delante y se decidió que por un puñado de aparatos , sin que los USA nos dejaran tocar nada , ni trasferencia ni nada de nada y con un programa que tiene sus riesgos mejor esperar y creo que hicieron lo correcto , ya veremos que precios y opciones hay para cuando se den de baja .
un puñado de F-35 por muy caros que sean no se van al precio de un portaaviones CATOBAR y nos olvidamos de un pequeño detalle que a día de hoy la potencia necesaria para la cantidad de energia que requiere una catapulta " como Dios manda solo lo garantiza una propulsión Nuclear , los sistemas alternativos están mas bien verdes .

desarrollo del Gripen u otro avión con toberas orientables.


Pues me parece que desarrollar eso saldría mucho mas caro que la opción del F-35 si este se va de madre y son cientos los aparatos pedidos para un puñado no creo que se abarataran precisamente .

Un saludo .


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
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Mensaje por Bomber@ »

Navalizar el Gripen (o el EF-2000) requiere dineros para desarrollo y pruebas... que luego hay que repartir entre el total de unidades producidas. Ahí es donde veo el problema: me malicio que la demanda del producto resultante sería escasa, de manera que la broma probablemente saldría a precio de "gordito" (o quizás más).

A eso habría que sumar la adquisición de una plataforma STOBAR (que al ser única no estaría siempre disponible) con su gran gasto de combustible (las operaciones aéreas STOBAR requieren que el buque vaya rápido).

Ambos factores, sumados, hacen que yo no lo vea como una posibilidad para la AE.

PD) Personalmente miraría la posibilidad de alargar al máximo la vida a los Harrier, a ver si para cuando los tengamos que dar de baja hay ya opciones "económicas" (¿UAVs? ¿F-35B de segunda mano?) de seguir con ala fija embarcada en la AE.


Lo bueno, si breve...mejor
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

A eso habría que sumar la adquisición de una plataforma STOBAR (que al ser única no estaría siempre disponible) con su gran gasto de combustible (las operaciones aéreas STOBAR requieren que el buque vaya rápido).

Aquí discrepo levemente, estimado. Para todos los aviones la obtención de la sustentación se hace en base a la velocidad relativa al viento. A más velocidad, mayor sustentación. Si un avión requiere de 300 knots para despegar y pones el buque contra el viento (pongamos de 8knots) a 30 knots el avión ya ira, respecto al aire, a 38 knots, por lo que le hara falta conseguir 262 knots más, cosa que puedes conseguir o a lo largo de la carrera de despegue o mediante catapultas, siendo este caso verdaderamente oneroso si quieres tener un cierto ratio de salidas debido a la necesidad de generar y emplear la energía necesaria para ello. No hay diferencia entre el tipo de despegue de un STOL/VSTOL/STOBAR en condiciones de combate (no se despega vertical con carga de armas creíble, no da para tanto), la diferencia estriba en el apontaje, que en caso del VSTOL es más costoso por que al hacerlo en vertical las turbinas deben funcionar a plena potencia y además, existe un limíte de carga con el cual los aviones VSTOL pueden regresar al portaaviones, que no es igual que en el despegue.
Mas allá de esto, la diferencia como bien se ha comentado reside en el propio avión: el hecho de que las toberas en los VSTOL sean orientables hace que estos aviones necesitan menor velocidad horizontal para conseguir sustentación dado que parte de su empuje ya se realiza en vertical, lo que hace que necesiten menos carrera de despegue. El caso límite es el despegue vertical, donde el buque podría estar parado incluso, pero que como hemos comentado no se puede dar para salir con carga de combate. No sé exactamente cómo se suele hacer pero estoy seguro que en el R11 o cualquier otro, de realizar salida de combate se intentará largar al Harrier (en este caso) con carga de armas y combustible máxima posible, por lo que seguramente se pondrá el buque contra el viento a máxima velocidad posible para asegurar un despegue seguro.
En el apontaje es donde el buque STOBAR probablemente también tratará de ir lo más rápido posible para que la velocidad de retención del avión sea menor, no obstante, esto se evita de dos formas: bien en VSTOL con aterrizajes en vertical, bien con cables de frenado.

Navalizar el Gripen (o el EF-2000) requiere dineros para desarrollo y pruebas... que luego hay que repartir entre el total de unidades producidas. Ahí es donde veo el problema: me malicio que la demanda del producto resultante sería escasa, de manera que la broma probablemente saldría a precio de "gordito" (o quizás más).


Aquí estoy deacuerdo. La gran cuestión es el coste de desarrollo de esta variante. Los suecos afirman que como parte de los requerimientos de desarrollo del Gripen este debía ser capaz de operar desde carretras o pistas preparadas escasamente y con poca longitud, por lo que según ellos, en principio, tiene las características que se necesitan para poder convertirse en embarcable STOBAR. Todo será si es a un coste asumible. Si no lo es y acaba saliendo como el gordito tiene nulo futuro.

Ambos factores, sumados, hacen que yo no lo vea como una posibilidad para la AE.

Bueno yo estoy haciendo elucubraciones en el plano general, dado que para la AE no veo el gripen.....ni el F35. Al menos, en los próximos 10 años. Como bien dices, espero que el Harrier aguante al máximo.

Saludos,


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Aquí discrepo levemente, estimado. Para todos los aviones la obtención de la sustentación se hace en base a la velocidad relativa al viento. A más velocidad, mayor sustentación. Si un avión requiere de 300 knots para despegar y pones el buque contra el viento (pongamos de 8knots) a 30 knots el avión ya ira, respecto al aire, a 38 knots, por lo que le hara falta conseguir 262 knots más, cosa que puedes conseguir o a lo largo de la carrera de despegue o mediante catapultas, siendo este caso verdaderamente oneroso si quieres tener un cierto ratio de salidas debido a la necesidad de generar y emplear la energía necesaria para ello. No hay diferencia entre el tipo de despegue de un STOL/VSTOL/STOBAR en condiciones de combate (no se despega vertical con carga de armas creíble, no da para tanto), la diferencia estriba en el apontaje, que en caso del VSTOL es más costoso por que al hacerlo en vertical las turbinas deben funcionar a plena potencia y además, existe un limíte de carga con el cual los aviones VSTOL pueden regresar al portaaviones, que no es igual que en el despegue.


Sí que hay una diferencia, y clara, en el despegue. Precisamente una diferencia definitoria de los STOVL, y la describes más abajo. No entiendo por qué dices que no hay diferencias si más abajo sí que lo dices. :guino:

Un avion STOVL no despega tampoco igual que un avion convencional por rampa porque tiene la ventaja de que su empuje es vectorizable y eso le permite volar con una velocidad inferior a la de pérdida. En el caso del PdA y de los Harriers, según cual fuese su carga, se les colocaba en una posición determinada de la tram line y se determinaba A QUÉ ANGULO debían colocar las toberas una vez abandonasen la cubierta, colocando un tope en los mandos para esa posición. Eso permitia al piloto que despues de la carrera corta, cuando salía de la rampa, pudiese poner rápidamente las toberas en esa posición. Ese vuelo vectorizado -y bastante artificial- se mantiene hasta que el avion ha alcanzado la suficiente velocidad como para poner sus toberas en una posición convencional. La rampa hace perder velocidad en una carerra corta pero a cambio ofrece seguridad en la operación. Esta ventaja de los STOVL les permite que el asunto de la velocidad del buque tenga menor importancia(Aunque siempre vaya a ser importante). Eso es lo que permite operaciones STOVL al LHD a 21 nudos sin despeinarse.

Un avion convencional utilizando una rampa y carrera corta sólo se beneficia de la trayectoria parabólica que le da esta para acelerar, cuando ya de entrada no va a tener velocidad de sustentación suficiente al abandonar la cubierta. Pero como no tiene toberas vectorizables no tiene esa ayuda de levantar " a pulso" lo que lleve y va a depender mucho más de la sustentación clásica que pueda obtener. Eso limita forzosamente su peso, reduciendo la carga de combate posible tanto o más que un STOVL y hace que la velocidad sea absolutamente primaria.

Esto vuelve a repetirse con el apontaje, porque 1.- A mayor velocidad del buque, más reduces la velocidad relativa del avión (esto pasa con STOVL tambien), y 2.- el avion que aponta en arrastre tiene que tener viento en cubierta suficiente -que esta vez no debe ser puramente frontal, sino oblicuo- para retomar el vuelo, lo que nuevamente se consigue con la aceleración del navio. Sobre las ciertas limitaciones del STOVL no está de más recordar que CUALQUIER AVION tiene limite de peso al apontar, sea o no sea STOVL. Es cierto que el STOVL tiene que apontar a pulso y eso limita a la capacidad de empuje del motor la carga interna. Esto fue una seria limitacion del Harrier y el F-35B ha buscado paliarla algo con mayor bring back. Sigue sin estar con el MLW de un avión convencional en apontaje arrastrado, pero joder, es que para hacer apontar un avion convencional necesitas una plataforma grande y especializada, con su cubierta oblicua, sus cables de frenado, barreras, y más espacio para catapultas o rampa STO con la suficiente carrera (Mínimo de unos 100 metros). El STOVL es compatible con una gama mucho más amplia de tonelajes y es menos exigente para operar con seguridad. Es lo mismo de siempre.

En resumen, STOBAR es una opción limitada, que utiliza a los aviones convencionales con unas capacidades por debajo de las que podrian dar de si con unas catapultas, pero como opera con aviones convencionales requiere al mismo tiempo de parecidas servidumbres a las de los portaaviones de catapultas -En velocidad, en elementos estructurales complicados y en tamaño-desplazamiento-. STOBAR puede ser una solución efectiva para poner aviones sobre el mar rápidamente y principalmente en funciones de defensa aerea, como fue el caso de los sovieticos -que ya diseñaban sucesores con catapultas, y para los que el concepto de portaaviones de ataque era secundario por su doctrina-, luego de los chinos que compraron un porta STOBAR ruso, y de los indios, que básicamente lo hacen por la estratégica cuestión de que el único proveedor futuro tanto de aviacion STOVL como de catapultas resulta ser USA, país de amargo recuerdo por su apoyo a Pakistan durante años. No obstante tambien han planteado el tema de las EMALS a futuro.

En cambio en el caso de los británicos, la opción STOBAR fue la primera elimitada de la ecuación, y al final, prefirieron un enorme portaaviones STOVL de 65000 tm -siempre con tentaciones de pasarlo a CATOBAR pero con pasta limitada para llevarlo a cabo-. Por algo será.

En el apontaje es donde el buque STOBAR probablemente también tratará de ir lo más rápido posible para que la velocidad de retención del avión sea menor, no obstante, esto se evita de dos formas: bien en VSTOL con aterrizajes en vertical, bien con cables de frenado.


En los dos. En el despegue y en el apontaje. Y el apontaje con cables de frenado no reduce en nada la necesidad de velocidad, simplemente es la unica manera de que un avion convencional pueda frenar en una cubierta de 200 m.

Goshawk:

Si tan claro lo hubiese tenido la Armada, habria presionado al gobierno de turno para entrar (en su momento) en el programa del F-35, como hizo Italia...!!


Como no estaba Defensa endeudada ya hasta las cejas para entonces, seguro que al ministro de turno, que siempre se deja "presionar" por las FAS (Veanse los Blackhawks y Apaches de las FAMET o los MH-60R de la Armada para demostrarlo) le hubiera resultado una bicoca de sencillez eso...

Por supuesto lo que ha dicho cada almirante cada vez que se le ha preguntado por el tema (O F-35 o nada) no cuenta y es porque "se empecinan" en el F-35... Pero oye, si según tú la Armada no lo tiene claro, ¿Quien es el misterioso ente empecinado en el F-35?

Navantia puede construir un STOBAR, más caro que un LHD si, pero que aun sumando costes de desarrollo del Gripen u otro avión con toberas orientables..etc, en total saldria más económico que la opción CATOBAR o F-35 a precio actual, podria operar conjuntamente con el eda..etc


Gripen con toberas orientables? Quiero fumar de la misma hierba yo tambien. :green:

Y sobre el STOBAR, la lastima es que siempre nos olvidamos de la cuestion de los costes de operación de la plataforma. El LHD ya esta operativo y ya puede operar con aviacion STOVL, venga o no venga un segundo LHD. El STOBAR no, por lo que habria que diseñarlo ($$$) construirlo ($$$$) y operarlo como nunca hemos operado (Aviones convencionales en operaciones STOBAR). TODA la Armada está navegando menos ahora por culpa de los recortes, y el nuevo STOBAR en operaciones aereas SERIA MAS CARO DE OPERAR que el LHD que ya tenemos...

¿De donde sacas entonces que "saldria mas economico"?


Cuando los Harrier lleguen al final de su vida operativa y el F-35 esté realmente operativo ya se encargarán "los comerciales de Lockeed Martin" de ofrecer el F-35B a precio digerible..


Eso es lo que la Armada espera. Y si no, la cosa está muy, pero que muy cruda. El F-35B está carisimo y defensa tiene una deuda monstruosa que no le va a permitir presupuesto ni para pipas en una larga temporada. Y mientras, empantanados con los S80, con las F110 y con ver qué se inventan para pagarlas, entre otros mil asuntos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Solo un apunte, creo que la rampa ayuda a la sustentacion por el angulo de ataque que dota al avión, lo mismo que cuando levanta morro antes del aterrizaje.

De hecho los aviones CATOBAR que se agachan en las catapultas con la pata delantera telescopica por lo visto tienen un efecto similar al soltarse, el tren delantero se alarga y provoca un leve encabritamiento del morro (varia el centro de masas) que ayuda al avion a levantar el vuelo.

Respecto al STOBAR, yo fui un defensor del concepto, cuando:

- Habia dinero
- Se planteaban un Tifon naval para UK
- Se planteaban la vectorizacion con las toberas de ITP (dicha vectorizacion es fundamental para aumentar el rendimiento del avion en las fases criticas de despegue y toma)

Desaparecida esa opcion no tiene sentido, ni hacerse un barco ahora que solo vale para eso y con los dineros actuales, ni de coña. Gastarlo en un grippen muy inferior en capacidades al F35B, menos aun.

Antes me quedo con un mini CATOBAR y embarco UCAVs, con catapultas neumaticas o hidraulicas para un peso maximo inferior a un caza moderno y sin la brutal demanda en kw de las EMALS. Ese mini CATOBAR puede ser una evolucion de los LHD (sin dique) sin voladizos ni oblicua, porque tiene la ventaja de poder detener los aparatos con red (por las bravas) o dejarlo caer al agua si hay colapso en cubierta sin riesgos para el piloto.


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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a JorgeMM:

Desde luego que cuanto mayor sea "el viento en cubierta" más seguras serán las operaciones aéreas de ala fija en un porta.

Pero en operaciones de despegue: tanto los STOVL (por las toberas orientables 90º) como los CATOBAR (gracias a las catapultas) podrían seguir operando incluso con el porta parado y sin viento. En un STOBAR, dado que "no hay ayuda de ningún tipo" (matizable: podría haber toberas parcialmente orientables y/o ski jump), todo depende de la velocidad del buque y de la aceleración del avión.

En los apontajes: el STOVL puede operar con el buque parado... los otros, en principio, "no".

O sea, el coste de operación del buque STOBAR es "muy superior" al de un STOVL. Por ello, aunque nos dotásemos del avión STOBAR más barato (probablemente este título acabará correspondiendo al HAL Tejas naval indio), dudo que la AE pudiera tener el ala aérea embarcada de ala fija STOBAR operativa durante "largo tiempo".

Y es por eso que priorizaría alargar la vida de los Harrier (aunque al final de su vida no fuera demasiado seguro usarlos en misiones de combate, así que estudiaría el que una de sus misiones principales pudiera acabar siendo el hacer de "tanker" a aviones/UAVs basados en tierra).


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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:Y es por eso que priorizaría alargar la vida de los Harrier (aunque al final de su vida no fuera demasiado seguro usarlos en misiones de combate, así que estudiaría el que una de sus misiones principales pudiera acabar siendo el hacer de "tanker" a aviones/UAVs basados en tierra).


:confuso: todavía hacer de "tanker" desde el porta ( que no tengo claro que sea posible ) si están basados en tierra los UAVs creo que habrá otras alternativas mejores y mas baratas .
Su utilidad en esa faceta solo se me ocurre si mandáramos UAVs muy cargados de armamento y con poco combustible para el despegue y una vez en el aire cargarlos de combustible o que se quedara sin combustible al regreso , tampoco tengo claro si no se puede hacer de otra manera ni siquiera que sea factible con un harrier haciendo de "tanker" .

Un saludo .


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Mensaje por JorgeMM »

Muchas gracias a todos por las respuestas!Muy ilustrativas, en especial el amigo Kalma.

No obstante ( :green: ) la solución STOBAR me sigue gustando por que te ahorras las servidumbres de los otros dos...aunque adquieras otras nuevas.
Además, el quid que me hace plantearme la STOBAR es que la única alternatia STOVL no es económicamente lo que se dice asequible y ojo, por que no lo es de adquirir, de mantener ni de operar.
Igual la combinación de porta STOBAR + un avión como el Gripen y su más que aceptable costo de adquisición y operación acaba por hacer a esta opción válida si la alternativa es algo como el LHD (excelente) y el F35....por que igual lo que te ahorra el buque se lo lleva el avión.

Saludos,


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Mensaje por Kraken »

¿Precio de ese Gripen naval a desarrollar y unidades a construir?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Kraken escribió:¿Precio de ese Gripen naval a desarrollar y unidades a construir?

Ni idea, habrá que esperar a que lo diga los suecos.

Saludos,


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Mensaje por José de Malcampo y Monge »

Saludos, ahora más que nunca me parece complicado este asunto de encontrarle sustituto.

Pregunto por desconocimiento:¿en cuánto se puede estimar la vida útil que les quedan a los 12 Harrier que mantenemos en servicio?

Gracias.


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Mensaje por Bomber@ »

ñugares escribió:todavía hacer de "tanker" desde el porta ( que no tengo claro que sea posible ) si están basados en tierra los UAVs creo que habrá otras alternativas mejores y mas baratas .
Su utilidad en esa faceta solo se me ocurre si mandáramos UAVs muy cargados de armamento y con poco combustible para el despegue y una vez en el aire cargarlos de combustible o que se quedara sin combustible al regreso

La utilidad principal que yo le veo a un Harrier "tanker" sería para dar de beber a UAVs HALEs cargados de sensores que sobrevolarían continuamente la flota (con lo que probablemente se podría prescindir de helicópteros AEW para la flota). La idea es que (si todo fuera bien) los UAVs "saldrían con la flota" y no volverían a pisar tierra hasta que la flota volviera de la misión (es decir: "volverían con la flota").

A mí me parece una buena idea: se tendrían medios ISR "de calidad", se mantendría una (pequeña) ala fija embarcada, se cogería experiencia con UAVs, y no habría que preocuparse por desarrollar un helo AEW.
NOTA: como primer UAV HALE creo que habría que intentar pillar algunos Global Hawks (añadiéndoles sonda de repostaje) de segunda mano (en cuanto la USAF los vaya sustituyendo por RQ-180). El sueño húmedo sería, más adelante, sustituirlos por los propios RQ-180.

José de Malcampo y Monge escribió:¿en cuánto se puede estimar la vida útil que les quedan a los 12 Harrier que mantenemos en servicio?

En principio los Harrier tienen contratado el soporte mediante el programa HISS ( http://www.defenseindustrydaily.com/the-hiss-harrier-support-program-03369/ ). Lo que no sé seguro es cuándo acaba (probablemente cuando se entregue el último F-35 B a los Marines, allá por 2021) ni a cuánto nos saldría "extender el soporte" en solitario.
NOTA: en principio los Harrier nacieron con una vida de unas 6.000 horas, pero parece ser que se les podría exprimir hasta las 9.500 ( http://www.science-bbs.com/153-military-naval/a99c461f86528d29.htm )


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

En principio creo que hasta el 2022 0 2014 habría soporte y después creo que aparte de canivalizar los que estuvieran peor y quizás comprar alguna unidad para piezas ( que debería haber bastantes en cuando sean sustituidos por F-35) tirar algún tiempo mas , eso si el gordito no acumula mas retrasos y les dan mas tiempo de soporte .

Otra cosa es que la armada llegado el 2022 0 2024 quisiera seguir metiendo "pasta" en ellos o darlos de baja y acometer o sustitucion ( que no habrá pasta ) o simplemente quedarnos sin ala fija tripulada .

Un saludo .


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Mensaje por mma »

La utilidad principal que yo le veo a un Harrier "tanker" sería para dar de beber a UAVs HALEs cargados de sensores que sobrevolarían continuamente la flota (con lo que probablemente se podría prescindir de helicópteros AEW para la flota). La idea es que (si todo fuera bien) los UAVs "saldrían con la flota" y no volverían a pisar tierra hasta que la flota volviera de la misión (es decir: "volverían con la flota").


De verdad que alucino.

O sea, nos montamos todo un señor portaaviones para llevar unos cisternas que le den de comer a unos drones que salen de otro lado. Y solo llevamos esos cisternas porque gracias a los drones tampoco necesitamos medios AEW. Supongo que si usamos los Harrier como cisternas porque ya están anticuados es porque tampoco los usamos para pegar bombazos. Resumiendo, usar un portaaviones como gasolinera movil, usar mil tios para dar de comer a un drone cada tres dias.

¿Y no será mas sencillo con lo que vale todo un barco, sus tripulantes, sus apoyos y sus problemas comprar 2537 drones que ir haciendo todos los relevos necesarios mientras la flota dá la vuelta al mundo?


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