Independencia de Cataluña (I parte)

[Apónez]

Y una vez llegada la independencia de Cataluña, por la vía que fuera, ¿qué pasaría si un montón de gente decide que quiere seguir siendo española?

1.- ¿Se puede obligar a alguien a que deje de ser español, si ha nacido siéndolo?
2.- ¿Quién decidiría quién es español y quién no?
3.- ¿Cómo se podría discriminar a quienes estuviesen a favor de la independencia, de quienes no lo estuvieren?

Me salen muchas dudas al respecto y no lo tengo nada claro.
La verdad, no tengo ni idea de cómo se podrían resolver estas cuestiones sin crear injusticias.
Mucha gente habla de que el 40% de la gente en Cataluña está en contra de la independencia, ¡eso son 3 millones de personas! ¿Se puede "expatriar", de la noche a la mañana, a 3 mill. de personas? Ufff... ¡Yo es que no lo veo!

Un saludo.

Yo lo tengo muy claro al respecto de esos supuestos 3 millones de personas Baal_Kilmer, ¿donde estan esos 3 millones cada vez que hay alguna manifestación o movimiento para contestar las manifestaciones proindependentistas? Si lo que hay son 3 millones de acomplejados pues que se hagan un favor a ellos mismos y nos lo hagan al resto y voten también a favor de la independencia renunciando así a su ciudadanía española, de todas formas yo no tengo ningún problema para retirarles la nacionalidad, salvo que tras la independencia sean ellos mismos los que hagan su propio referendum para la "retrocesión" a España de los territorios donde sean mayoría, lo cual dudo que hagan ya que a día de hoy no se atreven a salir a la calle a decir nada contra la independencia para, y cito textualmente "evitar problemas".

[Gaspacher]

Tan facil como que a falta de tratado de doble nacionalidad, el que se nacionalizase perdiese la nacionalidad española. El resto se convertirian en emigrantes...o algo parecido

[Gaspacher]

Autentic

Se que cuando hablas de la regeneracion lo haces en serio y lo aprecio, pero tengo la impresion que la mayoria de catalanes no la comparten

Yo no recuerdo ver manifestaciones pidiendo la regeneracion

o la modernizacion de la constitucion

o la supresion de la singularidad vasca y navarra

mejor no hablemos de los politicos catalanes dando ejemplo y haciendo un estatut que diese mayor participacion o representividad al ciudadano

no se, es mi impresion...

perdon por las faltas, movil y dedos de ceporro

[Baal_Kilmer]

¿donde estan esos 3 millones cada vez que hay alguna manifestación o movimiento para contestar las manifestaciones proindependentistas?

Manifestarse, parece que si se manifiestan:
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... noles.html
Aunque si bien es verdad que en número inferior al de las manifestaciones de la otra parte. ¿Pudiera ser debido a que los nacionalistas los han retirado de la vida pública, al repetirles una y otra vez que sus posiciones son antidemocráticas, fascistas, etc...?

Si lo que hay son 3 millones de acomplejados pues que se hagan un favor a ellos mismos y nos lo hagan al resto y voten también a favor de la independencia renunciando así a su ciudadanía española, de todas formas yo no tengo ningún problema para retirarles la nacionalidad, salvo que tras la independencia sean ellos mismos los que hagan su propio referendum para la "retrocesión" a España de los territorios donde sean mayoría, lo cual dudo que hagan ya que a día de hoy no se atreven a salir a la calle a decir nada contra la independencia para, y cito textualmente "evitar problemas".

Duras palabras, sin duda. ¿Podría ser que la mayoría de la gente que no se manifiesta en contra de las tesis soberanistas, sea gente moderada, que ha ido viendo como poco a poco el movimiento independentista ha ido ganando adeptos día a día, empezado por los sectores más radicales de la sociedad, y a día de hoy se encuentren sobrepasados por la radicalización de las posturas?
Me da a mí que el soberanismo ha ganado la batalla de la calle, precisamente porque ha conseguido cuajar en los sectores más de la izquierda, ERC y CUP, y en cambio su contraparte es bastante más moderada. ¿Acomplejados? Pues ya veremos. Creo que esa parte de la sociedad, tarde o temprano, tendrá que manifestarse porque cada día la están arrinconando más.
Por otro lado parece que las posturas soberanistas, no tienen mucho predicamento en el Área metropolitana de BCN y Tarragona. Pregunto, ¿Qué peso tiene un votante de Barcelona ciudad, respecto a uno de un pueblo de Lleida? ¿Valen igual los votos? ¿Si?, ¿No? En caso de que sea No, ¿Cuantos votos de votantes de Barcelona equivaldrían a un solo voto de, por ejemplo, un votante de Lleida? ¿En caso de haber referéndum, que sistema de representación se adoptaría? ¿Uno en el que se de igual valor a todos los votos, o bien uno que pondere la representación de los territorios? En ese caso, si saliese que en un territorio, por ejemplo Barcelona, no se está a favor de la independencia, ¿Qué ocurriría? ¿Quién decidiría estas cosas? ¿Los mismos que están a favor de la independencia?
Yo, es que cada día lo veo menos. Ya si ya antes no lo veía, cada vez que pienso en ello, lo veo menos.

Un saludo.

[ñugares]

Baal_Kilmer , pues yo no veo duras las palabras de Apónez , solo la realidad , ya a pasado el tiempo en que se justificaba por no complicarse la vida , por que solo eran líos , por que mas da si yo me gano aquí los garbanzos , por que te señalan como mal Catalan o salen a la calle y defienden lo suyo o les va a dar 2 duros , así de sencillo y así de claro , al resto de Españoles si llegada la Independencia y somos capaces de atraemos de una forma o de otra las Empresas Catalanas que venden en España a Aragon , Valencia o Madrid o otras comunidades y jugamos bien nuestras cartas lo mismo hasta no salimos tan jodidos y ojo que las Cotizaciones de pensiones que se hicieran en Cataluña no pagamos ni una , ni doble nacionalidad ni gaitas . Barroso ya a dicho que quedan fuera de la UE , como ya lo han dicho por activa y por pasiva ,

Ellos tienen derecho a decidir , nosotros también .

o los mas interesados dejan de hacer el imbécil o les va a seguir defendiendo su tía y no lo digo a nivel del foro que hay gente que defiende su Catalanidad y su Españolidad , lo digo mas bien por gente que son de otras CCAA , que llevan 4 días en Cataluña y que son tontos , son los que terminaran sin ser de un sitio ni de otro y los mas perjudicados .

Un saludo.

PD :Los medios y politicos son bobos , tontos o algo peor? , hoy se aprobó pedir al estado la trasferencia para hacer referéndum , aunque se lo dieran que espero que no , en cuanto convocaran el referéndum para modificar la estructura del estado seria anti-constitucional y a mas le pueden inhabilitar , son tan imbeciles para no saberlo o quieren seguir tensando la cuerda .

[Anubis]

No es por nada, pero imbéciles detrás de los pasos del Parlament y de la Generalitat hay poquitos, desde luego bastantes menos que detrás del Ministro Wert, por ejemplo ( ¿ya han despedido a la que preguntaba cuanto cobra Ramón Llull, o no? Ya sé que no, es una pregunta retórica, debe ser "prima-sobrina-nieta-cuñada de..."). Lo que hoy se solicita es una de las varias vías legales y acordadas para hacer el referéndum , tál y como se apuntaba desde el "Consell Assessor per a la transició nacional" ( consejo asesor para la transición nacional) presidido por un tal Carles Viver i Pi-Sunyer, tan imbécil y desconocedor en estos temas legales que fue Vicepresidente del Tribunal Constitucional Español. El resto de mindundis que componen ese consejo está formado por imbéciles como Ferran Requejo,doctor en filosofía, licenciado en filosofia e historia, ingeniero industrial superior y catedrático de ciencia política de la Universidad Pompeu Fabra... Enoch Albertí,Catedrático de Derecho Constitucional y Decano de la Facultad de derecho de la UB... Germà Bel, Doctor en Economia por la Universidad de Barcelona, Máster en economía por la Universidad de Chicago, profesor visitante de Harvard..... Carles Boix i Serra, Doctor por la universidad de Harvard y profesor de Ciencias Políticas en la universidad de Princeton..... y así hasta 13.
Otro colectivo de imbéciles tras la independencia, en este caso hablando de economía, que podríamos destacar es el "Colectivo Wilson" (http://www.wilson.cat/es/qui-som.html), cuyos ineptos integrantes son: Pol Antràs (catedrático de economía de Harvard), el citado Carles Boix i serra (princeton),Jordi Galí (presidente de la European Ecomomic Association), Gerard Padró (catedrático en la London School of economics), Xavier Sala i martín (catedrático economía en Columbia) y Jaume Ventura (catedrático UPF, investigador del CREI).

Aporto esta información más que nada porque quedarse en que en Catalunya solo hay bobos que no se enteran de qué va el asunto y están como un tonto con un lápiz no puede ser un un argumento más desencaminado . Que en fín, que luego cada uno aporta lo que quiera, eso está claro, pero yo teniendo delante gente con esos currículums como mínimo aportaría algo más elevado al debate que no fueran los desequilibrados de turno ladrando en intereconomía. No sé, como mínimo que llame la de Ramón Llull y pregunte si Guifré el pilós ( Wilfredo el velloso) se encuentra mejor o quiere que le envíen una ambulancia. Al menos agradeceremos el detalle

[Sirarac]

Aporto esta información más que nada porque quedarse en que en Catalunya solo hay bobos que no se enteran de qué va el asunto y están como un tonto con un lápiz no puede ser un un argumento más desencaminado

Me da a mí que en el hilo se ha visto poco la denominación de tontos o bobos que no saben de que va el asunto.

Se ha mencionado mucho más manipuladores, mentirosos o jetas, además de todas las variantes mangutas, chorizos y ladrones. Curiosamente, una fauna que se puede encontrar en cualquier parte de la península y archipiélagos.

Por cierto, si no recuerdo mal, dentro de todas las opciones planteadas por el Consejo Asesor para la Liberación Nacional no figura la única sensata, que es la presentación de una propuesta de reforma constitucional que permita la segregación de una parte de territorio nacional, iniciativa que puede llevar a cabo la misma cámara que hoy ha pedido la cesión de la competencia para realizar referendums. Gente tan brillante, con tantos abogados y leguleyos no tendrían ninguna dificultad en plantear cuál sería la constitución que ellos quieren, con el sistema territorial, la financiación, las competencias... Pero es mejor el

Bobos no son, cuentan lo que les interesa aprovechándose del desconocimiento del pueblo, que no es lo mismo.

Un saludo.

[carlos perez llera]

El problema Almogàver, y lo sabes tan bien como lo sabemos los demás, es que sin un ambiente de crisis como el actual la opción independentista sería residual, igual que lo ha sido hasta hace dos días como quien dice, por eso las prisas, sobre todo por parte de ERC de plantearlo ahora cuando es más fácil que los "indecisos" traguen, por que a pesar del tan cacareado "seny" los catalanes son igual del gilip***** que los electores del resto de España y estan dispuestos a tragarse cualquier cosa que, como el que tras la independencia bajará la luz un 15% (ya dicho por el "señor" Felip Puig), que las pensiones subirán y que se bajarán los impuestos, o que bajará un 10% el paro con la independencia.

Como dijo ñugares, que ahí si estamos de acuerdo, pagad la parte que os toca y buen viaje, eso si nada de papelitos de "deuda catalana", dinero contante y sonante, si para eso teneis que pedir créditos lo haceis que yo paso de depender de vuestros políticos para cobrar, me sobra con aguantar a los mios.

efectivamente...es lo lógico...
alguno de los foristas que hay aquí han planteado su negativa a esa solución??
Dividamos también los activos...que son de todo el Estado, por supuesto....
Si no se les deja ni plantearlo...

[carlos perez llera]

Es que yo también me acuerdo...
de Promesas estériles de Partidos Nacionales en su lucha contra la corrupción y los transgufas...que nunca se han cumplido.
En la vida..
De modelos de fiscalidad diferentes.
De amnistías Fiscales.
de monarquías que uno hacía utópicas y que ahora se revelan como un desastre.
De UGT haciendo facturas falsas...
De filesas y gurtheles...de "políticas sociales y plenos empleos" o "no bajaré prestaciones en Sanidad y educación"
De barceneros y barceneras.
de soltar la gallina para que los bancos cuadren sus cuentas o me fastidien con el Fondo de Garantía de Depósitos.
de Justicia según clase.
de Defensa insostenible
y seguría hasta el infinito...

Esto es cómo, si en un día de lluvia, un paisano que se está mojando en la acera, se ríe del de la acera de enfrente por el mismo motivo. En todos los sitios cuecen habas. Es que siempre estamos con el "y tú más" y no vemos la viga en el ojo propio, la verdad. El problema que comentas, en este país, lo tenemos, y padecemos, ¡Todos!

Pero nada, demonizamos al que osa romper la indisoluble unidad de la patria??
al que intenta buscar una solución fuera de lo que hay a sus problemas??
Lo siento...me parece injusto...y fuera de toda eazón.

¿Se les podrá preguntar a quienes quieren levantar fronteras entre españoles, el porqué? ¿O no? ¿O eso tampoco? ¿No se les puede preguntar los motivos de la independencia?
Ya explicarás los párrafos que he resaltado.
A mí, si me dan un buen argumento, pues lo puedo entender, la verdad. Pero de momento, quienes tienen que dar explicaciones, son aquellos que no respetan el ordenamiento jurídico y los que proponen consultas ilegales. Estos son los que, a mi entender tienen que dar las explicaciones.

Un saludo,

Democracia, caballero. Poder elegir su futuro como pueblo libremente.
poder elegir si desean formar parte o no de España...y dejarlos elegir a ellos..que son los que habitan allí.
Tan simple y tan claro como eso...
Luego, que cada palo aguante su vela...
Pero básicamente es una cuestión de democracia contra imposición...

[Anubis]

Aporto esta información más que nada porque quedarse en que en Catalunya solo hay bobos que no se enteran de qué va el asunto y están como un tonto con un lápiz no puede ser un un argumento más desencaminado

Me da a mí que en el hilo se ha visto poco la denominación de tontos o bobos que no saben de que va el asunto.

Se acababa de ver en el post inmediatamente anterior.

Se ha mencionado mucho más manipuladores, mentirosos o jetas, además de todas las variantes mangutas, chorizos y ladrones. Curiosamente, una fauna que se puede encontrar en cualquier parte de la península y archipiélagos.

Totalmente de acuerdo. Más donde más políticos hay. Mala suerte, te ha tocado vivir allí.

Por cierto, si no recuerdo mal, dentro de todas las opciones planteadas por el Consejo Asesor para la Liberación Nacional no figura la única sensata, que es la presentación de una propuesta de reforma constitucional que permita la segregación de una parte de territorio nacional...

Gracias, gracias, siempre viene bien un poco de humor . La única sensata e imposible quieres decir, no? jajajajajja. Pero hombre, que no nos chupamos el dedo .

En fín, saludos también para ti.

[ñugares]

Pues mira ya que son tan ilustrados y con tan brillantes Currículum , me puedes decir como van a resolver el detalle de la deuda , por que esos "ilustrados" lo único que alguno a dicho es que la "deuda" Catalana es muy baja .
o heres de los que piensas que España se quedaría con el resto? , pues sigo diciendo que son Estúpidos si piensan que el resto nos quedaríamos con la deuda total española , antes ardían ellos y España entera si fuera necesario .

No de si seran Estúpidos o hablan para los estúpidos o lo mismo que cuando hablan de de Cataluña y la independencia pierden el sentido , solo te diré que del 990% de todo lo que dice el tan cacareado consejo asesor para transición nacional choca frontalmente con la constitución , pero claro si para ellos lo que no les interesa no vale ..........

me quieres impresionar con el Sr Carles Viver i Pi-Sunyer , pues no . es alguien ligado CIU y de hecho llego al esos cargos de la mano de estos , independentista convencido y lo mismo confunde la constitución Española , con la constitución de Andorra donde es magistrado del tribunal constitucional de Andorra .

Aquí se han puesto diferentes informes y estudios muchísimo mas serios y todos coinciden en decir lo contrario que dicen esos lumbreras , asegurando cosas que estarían en la buena voluntad de terceros , si eso para ti es serio , tu mismo .

no compares cuestiones de bobos hablando de boberias o meteduras de pata que si quieres te pongo 100 post llenos de las que a hecho o dicho gente de la generalidad y otra de embustes y engaños hablando de la constitucional , carta magna aprobada y acatada por todos los Españoles .

Si no son bobos ( que seguro que no lo son ) mienten mas que hablan , pero claro eso va en el sueldo .

PD: me encanta que se desprestigie el constitucional , solo para darle boato cuando algún nacionalista -separatista a sido miembro de el .

Un saludo .

PD : Lo de bobos , lo e planteado yo pero mas por que si piensan que nos lo vamos a tragar van dados

[ñugares]

Dividamos también los activos...que son de todo el Estado, por supuesto....

Di como se dividen esos activos , por que ya se a dicho por activa y por pasiva que si ellos se llevaran el 20% del territorio y lo que hay en el , se estarían quedando con el 20% de los activos de todos los Españoles y con el 20% de las deudas .
Si quieres expón tu otra forma de reparto , por que parece que lo de ellos es de ellos y lo del resto a repartir , por que si es eso lo que planteas esto termina con el hacha de combate en el hombro y en machete cubano entre los dientes

Democracia, caballero. Poder elegir su futuro como pueblo libremente.
poder elegir si desean formar parte o no de España...y dejarlos elegir a ellos..que son los que habitan allí.
Tan simple y tan claro como eso...
Luego, que cada palo aguante su vela...
Pero básicamente es una cuestión de democracia contra imposición...

Efectivamente democracia y en ninguna democracia una minoría impone nada a una mayoría , la democracia de algunos tiene el muelle un poco flojo .
en democracia se llega a consensos no imposiciones , imposiciones que vienen del gobierno de la Generalidad y a dia de hoy jamas se a negado hasta ahora nada a esa región que estuviera dentro de la constitución .
ahora si quieren i,poner cosas que vulneran las reglas del juego y la constitucional , son ellos y no el resto los que queren imponer y estado tiene la obligación de pararlo y defender el estado de derecho .
el resto ......... que cada cual aguante su vela .

Un saludo .

[Autentic]

Autentic

Se que cuando hablas de la regeneracion lo haces en serio y lo aprecio, pero tengo la impresion que la mayoria de catalanes no la comparten

Yo no recuerdo ver manifestaciones pidiendo la regeneracion

o la modernizacion de la constitucion

o la supresion de la singularidad vasca y navarra

mejor no hablemos de los politicos catalanes dando ejemplo y haciendo un estatut que diese mayor participacion o representividad al ciudadano

no se, es mi impresion...

Amigo Gaspacher, en primer lugar, darte las gracias.

Yo, amigo mio, no puedo hablar por todos, primera porque no debo, y segunda porque no tengo el conocimiento de lo que piensan todos, ahora bien, si puedo darte la impresión que tengo de mi día a día con la gente, claro esta, mas o menos habitual, quizas no es una muestra representativa, pero no tengo mas.

En la primera cuestión, la de la regeneración, la mayoría de esa gente,(repito, me ciño a los que conozco, y pongo gente por simplificar), tienen muy claro, que la Independencia, si hemos de seguir bajo el sistema que ha llevado CiU todos estos años, no vale para nada, o sea tienen muy claro, que esos han de ir fuera.

Respecto a modernizar la Constitución, piensan que es una labor imposible, mientras existan PP, PSOE, y otros que no cito por eso de la Ley, no se le ve la mas mínima posibilidad, a ese pensamiento, yo añado que ahora ya es tarde, pero esta ultima consideración, es de carácter estrictamente personal, de hecho en esto, algunos hablan de Independizarse, para no tener jamas al PP al mando.

De la supresión de la singularidad vasca y navarra, poco se habla, si no es para decir que desde luego, su sistema es mejor que el nuestro, no conozco nadie que pida eso, y yo, desde luego tampoco lo pido, hay cosas mucho peores en el sistema, y meter ahora a Vascos y Navarros, en el, tal como estan otros, seria hacerles una putada, sin que se beneficiara nadie a parte de los que ya están beneficiados.

La ultima, la de los políticos catalanes, creo que tiene la misma explicación que la primera.

Un cordial saludo.

[Autentic]

Di como se dividen esos activos , por que ya se a dicho por activa y por pasiva que si ellos se llevaran el 20% del territorio y lo que hay en el , se estarían quedando con el 20% de los activos de todos los Españoles y con el 20% de las deudas .
Si quieres expón tu otra forma de reparto , por que parece que lo de ellos es de ellos y lo del resto a repartir , por que si es eso lo que planteas esto termina con el hacha de combate en el hombro y en machete cubano entre los dientes

No ñugares, el 20% de los activos del Estado Español, es el 20%, aunque en Catalunya este ubicado ese mismo 20%, o el 40%, o el 60%, o el 10%, o el 5%. Es el 20% de todos los activos del Estado Español, estén donde estén incluso si estuvieran en Marte, una vez calculados y después de aplicarle el 20%, se confrontan con el 20% de la Deuda Publica Española, y a partir de ahí, tendremos claramente las cifras para empezar a hablar.

Un saludo.

[Gaspacher]

Y los últimos 30 años??

¿Cuantas manifestaciones o reclamos hubo para cambiar la constitución, la regeneración democrática, etc., etc.???

Y mucho me temo que el viaje emprendido lleva de timonel a quien lleva, y no me creo que lograda la independencia se realice ninguna revolución que desaloje a CIU...de hecho yo esperaría ver una CIU reforzada