Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Avatar de Usuario
lenes
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 333
Registrado: 23 Ago 2011, 01:34
Ubicación: paparaguya

Independencia de Cataluña

Mensaje por lenes »

bentexui escribió:El no al referéndum es el miedo de saber que el pueblo catalán muy español no se siente, si estuvieran seguros que la inmensa mayoría de Catalanes apuestan por la Unidad de España, el gobierno central no dudaría ni un momento en permitir el referéndum. Cuando no quieren que el pueblo catalán hable en las urnas ,es que algo hay...


Muy bien ,usted quiere que les dejen votar, de acuerdo, pero entonces ,los demás también tenemos derecho a dar nuestra opinion, ¿ no cree usted? :explica2:

Ese es el juego de la democracia, donde todos participan, no solo una parte. :sisisi: :amistad:


Baal_Kilmer
Cabo
Cabo
Mensajes: 140
Registrado: 13 Dic 2013, 07:35
Ubicación: En la caja, junto al gato de Schrödinger...
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por Baal_Kilmer »

Autentic escribió:Es evidente, que de producirse el hecho, se tendría que legislar de nuevo, y los ciudadanos seriamos gilip*****, si permitiéramos que la nueva legislación, permita lo que esta permitiendo ahora, simplemente es eso, una oportunidad, que en ningún momento he dicho que triunfara, solo que es una alternativa, viable y posible, y desde luego mas que atractiva.

Si como concepto es buenísimo, y podemos debatirlo hasta pulirlo y darle forma, pero:

1.- ¿Está en la agenda de los políticos que hoy lideran la vía para la independencia? - Me estoy acordando de la entrevista que le hizo Jordi Évole a Artur Mas, Salvados - La Sexta, donde Jordi le arrancó a Mas que de producirse la independencia... ¡todo seguiría igual!
2.- Si se pretende reformular un nuevo estado, empezando de cero, ¿por qué no se ha centrado el debate en el modelo que tendría el futuro estado? porque a mí me puede dar la sensación, de que a los actuales dirigentes soberanistas ya les va bien que la gente se crea esas cosas, máxime si tenemos en cuenta lo difícil que sería poner a todo el mundo de acuerdo en este asunto: este sería un tema que crearía mucha división.
3.- ¿Quién lideraría estos cambios? Hoy por hoy, las dos formaciones más fuertes son CiU y ERC, y a nadie se le escapa que saldrían fortalecidas en caso de producirse la independencia. ¿Puede alguien suponer que en este supuesto, estas formaciones van a desmontar toda la red de poder, que hoy por hoy está politizada, dejándola en manos de un cuerpo de funcionarios escogidos únicamente por criterios técnicos, o por el contrario, la gente de esos partidos iban a copar todos los puestos de decisión, como así ha venido sucediendo hasta la fecha?

La pregunta es porqué no se explican, y se debaten, estas cuestiones antes, no sea que haya gente que se lleve a equívocos. De momento este debate, en los políticos catalanes, no lo he visto. Ni este debate, ni ningún otro donde expliquen que fiscalidad tendría un nuevo estado catalán, que modelo de salud, educación, etc... más bien, por el contrario, parece que no quieren entrar en estos temas, no sea que creen dudas en la gente.
Esa es por lo menos mi impresión.

Un saludo.


Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

Me imagino, yo no tengo nada que ver con ningún político, que la respuesta es: ¿Para que?, de momento ese debate, que seria fundamental, no tiene sentido, seria el cuento de la lechera.

Hay que recordar, que por ahora, ni siquiera existe la posibilidad de una consulta, en el momento en que eso fuera posible, seria cuando no se debería pedir, no, sino exigir ese debate.

Ahora el tema, y como siempre, es otro, ¿para que vas a pensar si vas a correr, saltar, o tumbarte en el campo, si la puerta sigue cerrada?, primero supongo, tendrás que encontrar la forma de abrir la puerta.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8690
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:Me imagino, yo no tengo nada que ver con ningún político, que la respuesta es: ¿Para que?


Para que la gente sepa exactamente que es lo que se esta jugando , para que sepa todos los problemas que ello trae , para decir de una vez en que se convertiría ese estado , donde estaría y que deudas tendría y como pagarlas , para no estafar a la gente Autentic , con payasadas que vivirán mas años , tendrán mejores pensiones , habrá mas trabajo , entraran YA en la UE , estarán dentro del € etc,etc . Un estado que se quiere cimentar en mentiras , empezando en 1714 y terminando en el espolio .

de momento ese debate, que seria fundamental, no tiene sentido, seria el cuento de la lechera.


El cuento de la lechera es lo que están vendiendo Mas y sus secuaces , humo y lo preocupante es la cantidad de ciudadanos que se están tragando ese humo y se están " enganchando" a ese humo , en esos creadores y consumidores de humo basas tus esperanzas para cambiar algo ? :pena:

Yo sigo en mi posición , que el futuro estado garantice pagar lo que le corresponda , pagar los perjuicios que pueda ocasionar , que cualquier región o parte de Cataluña que lo desee se queda y después de esos requisitos que diga alto y claro a todos los ciudadanos como lo piensa hacer y una vez todo el mundo con las cosas claritas referendum .

bentexui escribió:El no al referéndum es el miedo de saber que el pueblo catalán muy español no se siente, si estuvieran seguros que la inmensa mayoría de Catalanes apuestan por la Unidad de España, el gobierno central no dudaría ni un momento en permitir el referéndum. Cuando no quieren que el pueblo catalán hable en las urnas ,es que algo hay...


Claro y sale no y a los 10 o 15 años la misma historia y si alguna vez sale el si por un porcentaje ridículo por que la mayoría pasarían de votar entonces ya es irreversible . los nacionalistas -independentistas son un poco listillos :green: hay que ver como intentan pescar siempre en rio revuelto .

La ley y la constitución que fue aprobada por todos los Españoles y por todos los territorios .

Un saludo


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31128
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:Sabes que es irónico y por jod#°, y de democracia lo suficiente para saber que tanto la Constitución como el Código penal son la misma cosa, leyes:twisted: :twisted:
A mi me parece totalmente correcta.
Como se obliga por imperativo legal a los condenados a estar en la cárcel, y a los ciudadanos a pagar impuestos ¿No? :green: :green:

obviamente...suponemos que todos tenemos un tipo de moral en la cual determinados delitos nos parecen (a todos)...delitos...
El problema aquí...es obvio...y lamentable...
la única defensa posible para la existencia de un Referendum es la Constitución ...que es variada según dimes y diretes a merced de los 2 grandes partidos.
Eso , y lo malos que van a ser los gobiernos suponiendo (que es mucho suponer) que el Referendum gane...y que este sea vinculante...
Para nada es igual una Ley General con los textos que la desarrollam
Cordiales saludos


simplemente, hola
carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31128
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

cayojulio2004 escribió:
carlos perez llera escribió:Pués nada, se obligará a Cataluña a estar en un sitio sin saber si la mayoría de sus habitantes quiere o no...y haciéndolo por imperativo legal...


Yo no es que quiera rizar el rizo mas de lo necesario pero, ¿donde está el límite?.

Si aceptamos que los habitantes de una CCAA, sea Cataluña, Pais Vasco, Extremadura o Murcia, la que mas rabia te dé, pueda decidir independizarse del resto de España, ¿por qué no puede decidir lo mismo una sola provincia o incluso municipios y ciudades?. Se que puede sonar absurdo (a mi al menos me pasa) pero creo que se entiende lo que quiero decir.

E incluso si vamos mas lejos y mañana se produce el referendum y el resultado es negativo, ¿que sucede con aquellas regiones que votaron a favor de la independencia?, ¿por que tienen que aceptar el resultado, cuando en su zona fue mayoritariamente a favor?. ¿Y si la votación a nivel autonomico fuera Si, pero alguna regiones/ciudades la elección fuera No?.

Saludos.

Eso ya ha sido deliberado en estos lares.
Mi opinión??
obviamente, la más abierta a las libertades...y a la mayoría del personal...si con la división geográfica existente alguien no está de acuerdo...cabe la posibilidad de no someterse a la consulta o no aceptar sus resultados (siguiendo con el absurdo planteado)...
Pero vamos...mira de quién depende y donde está el Condado de Treviño.
saludos


simplemente, hola
carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31128
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

ventura escribió:
forzar una legislación nueva de arriba abajo, quizás reconsideraría mi postura, yo, por mi parte, no veo otra.



pero es que el nuevo estado catalan tendra una legislacion nueva? o mas bien una costitucion nueva ( y aprobada deprisa y corriendo al amparo del subidon de la independencia?) hecha por?? redactada pòr??.

El resto de las leyes? asimilacion de las actuales quitando lo que moleste ( temas lengua etc) y blindando la sacrosanta independencia.



PD:

alguien me podria aclarar como acabaria la siguiente relacion: Castellanos= mesetarios ergo catalanes= ...........? Mediterraneos? costeños? ( toma palabro) o que?¿


solo por curiosidad eh

obivamente, supongo que presupones lo mismo del españolismo más exarcebado que existe ahora??
o no??


simplemente, hola
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23461
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Independencia de Cataluña

Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:obviamente, la más abierta a las libertades...y a la mayoría del personal...si con la división geográfica existente alguien no está de acuerdo...cabe la posibilidad de no someterse a la consulta o no aceptar sus resultados (siguiendo con el absurdo planteado)...


Pues la más abierta de las libertades, referendo para que Zara, Mercadona, el Santander, y Telefónica no paguen impuestos de ningún tipo

por supuesto votaran Amancio Ortega, Paco Roig, Botin, y Alierta

:twisted: :twisted: :twisted:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8690
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

carlos perez llera escribió:Eso , y lo malos que van a ser los gobiernos suponiendo (que es mucho suponer) que el Referendum gane...y que este sea vinculante...

Cordiales saludos


Y tu crees que si pudieran y pusieran la pasta encima de la mesa y el resto no fuéramos perjudicados no ayudaría bastante ?.
No ayudaría si dejaran de insultar ( el gobierno y una parte importante de Cataluña ) con el España nos roba y otras lindezas cuando el resto vemos de lo mas normal que las necesidades de financiación de Cataluña sea el 50% del fondo de rescate de las CCAA ?.
Tan sagrados son los derechos como las obligaciones y para romper algo hay que pagar el arreglo , las deudas y los perjuicios .
Alguno de los ilustrados independentistas a dicho como piensan solucionar el tema de la deuda? , pues es lo primero que deberían hacer .

Un saludo .

Españolismo exacerbado amigos Carlos ? :pena: .


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31128
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

Baal_Kilmer escribió:
Autentic escribió:Es evidente, que de producirse el hecho, se tendría que legislar de nuevo, y los ciudadanos seriamos gilip*****, si permitiéramos que la nueva legislación, permita lo que esta permitiendo ahora, simplemente es eso, una oportunidad, que en ningún momento he dicho que triunfara, solo que es una alternativa, viable y posible, y desde luego mas que atractiva.

Si como concepto es buenísimo, y podemos debatirlo hasta pulirlo y darle forma, pero:

1.- ¿Está en la agenda de los políticos que hoy lideran la vía para la independencia? - Me estoy acordando de la entrevista que le hizo Jordi Évole a Artur Mas, Salvados - La Sexta, donde Jordi le arrancó a Mas que de producirse la independencia... ¡todo seguiría igual!
2.- Si se pretende reformular un nuevo estado, empezando de cero, ¿por qué no se ha centrado el debate en el modelo que tendría el futuro estado? porque a mí me puede dar la sensación, de que a los actuales dirigentes soberanistas ya les va bien que la gente se crea esas cosas, máxime si tenemos en cuenta lo difícil que sería poner a todo el mundo de acuerdo en este asunto: este sería un tema que crearía mucha división.
3.- ¿Quién lideraría estos cambios? Hoy por hoy, las dos formaciones más fuertes son CiU y ERC, y a nadie se le escapa que saldrían fortalecidas en caso de producirse la independencia. ¿Puede alguien suponer que en este supuesto, estas formaciones van a desmontar toda la red de poder, que hoy por hoy está politizada, dejándola en manos de un cuerpo de funcionarios escogidos únicamente por criterios técnicos, o por el contrario, la gente de esos partidos iban a copar todos los puestos de decisión, como así ha venido sucediendo hasta la fecha?

La pregunta es porqué no se explican, y se debaten, estas cuestiones antes, no sea que haya gente que se lleve a equívocos. De momento este debate, en los políticos catalanes, no lo he visto. Ni este debate, ni ningún otro donde expliquen que fiscalidad tendría un nuevo estado catalán, que modelo de salud, educación, etc... más bien, por el contrario, parece que no quieren entrar en estos temas, no sea que creen dudas en la gente.
Esa es por lo menos mi impresión.

Un saludo.

Es que yo también me acuerdo...
de Promesas estériles de Partidos Nacionales en su lucha contra la corrupción y los transgufas...que nunca se han cumplido.
En la vida..
De modelos de fiscalidad diferentes.
De amnistías Fiscales.
de monarquías que uno hacía utópicas y que ahora se revelan como un desastre.
De UGT haciendo facturas falsas...
De filesas y gurtheles...de "políticas sociales y plenos empleos" o "no bajaré prestaciones en Sanidad y educación"
De barceneros y barceneras.
de soltar la gallina para que los bancos cuadren sus cuentas o me fastidien con el Fondo de Garantía de Depósitos.
de Justicia según clase.
de Defensa insostenible
y seguría hasta el infinito...
Pero nada, demonizamos al que osa romper la indisoluble unidad de la patria??
al que intenta buscar una solución fuera de lo que hay a sus problemas??
Lo siento...me parece injusto...y fuera de toda eazón.
Un saludo cordial


simplemente, hola
carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31128
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

ñugares escribió:
carlos perez llera escribió:Eso , y lo malos que van a ser los gobiernos suponiendo (que es mucho suponer) que el Referendum gane...y que este sea vinculante...

Cordiales saludos


Y tu crees que si pudieran y pusieran la pasta encima de la mesa y el resto no fuéramos perjudicados no ayudaría bastante ?.
No ayudaría si dejaran de insultar ( el gobierno y una parte importante de Cataluña ) con el España nos roba y otras lindezas cuando el resto vemos de lo mas normal que las necesidades de financiación de Cataluña sea el 50% del fondo de rescate de las CCAA ?.
Tan sagrados son los derechos como las obligaciones y para romper algo hay que pagar el arreglo , las deudas y los perjuicios .
Alguno de los ilustrados independentistas a dicho como piensan solucionar el tema de la deuda? , pues es lo primero que deberían hacer .

Un saludo .

Españolismo exacerbado amigos Carlos ? :pena: .

Ni hablo con ERC ni hablo con CIU, ñugi (si quieres saberlo las formaciones que más odio son esta última y el infumable PNV)...pero...por favor, dime primero la aportacion que se hace al fondo de liquidez autonómico...como y en que porcentaje vienen.
sigo, hablo contigo, con autentic, con sinatra, con Gaspacher, con urbano., con Tercio, etc...hablo con personas..con sus miserias y sus alegrías , con sus vidas y sus sentimientos...no con políticos de tres al cuatro mirando sólo y exclusivamente por sus intereses partidistas. Lo demás me importa, literalmente, un bledo.
A mi la clase política me repugna cada día más.
El tema de la deuda?? cada uno tendrá que aportar su parte, ñugi..en función, o de número de habitantes o de PIB...o de que se yo que matiz económico será el más importante.
Pero, no se puede obligar a un pueblo, CCAA o lo que sea a seguir en un Estado en el cual (esto lo digo sin datos...y con votaciones calculo que al 50%) no quieren seguir.
No es tan difícil de entender.
Españolismo exarcebado??...alguien me habló (era vasco) de la entelequia de España como tal Estado en decenios...lo hizo hace 20 años...y te juro que era de lo más moderado que me he echado a la cara en mi vida.
Lamentablemente...hoy, España tiene problemas mucho más serios que si es una, o que si tal o cual..se quieren largar.
saludos cordiales


simplemente, hola
ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8690
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

Carlos .
Los que votaran al final ( en caso de hacerlo ) son los ciudadanos , los que tendrán que pagar son los ciudadanos , los que exigen su derecho a decidir son esos mismos ciudadanos .
Tu mismo me estas defendiendo el derecho a decidir y lo malo malisimo que somos los ciudadanos que no les dejamos hacer el referendun .

Bueno pues a esos ciudadanos y a ti mismo que defiendes su derecho a decidir yo expongo mi derecho a saber como piensan hacer efectiva la parte de deuda que les corresponde . creo que no es mucho pedir , por que cuando hablan , hablan de la deuda de su CCAA y hasta aquí entre los que estamos y los que escribimos se puso como ejemplo de menor deuda de Europa :green:

Tu dices que eso ya se resolverá y que cada cual deberá lo que sea ,pues no , la deuda es del estado Español y antes que alguien intente siquiera abandonarlo eso debe estar solucionado o te encuentras al día siguiente el estado Español sigue debiendo lo mismo , Cataluña nada , sabes como terminaría eso o los que nos quedamos en la miseria o terminamos como siempre arruinados todos y a garrotazos .

quieres datos? te pondré que la comunidad que mas aporta se financia sin necesidad del fondo de rescate autonómico , sale al mercado y no tiene problemas en vender deuda de su CCAA :guino: . Lo de aportar mas significa recibir mas ? , pues habrá que redefinir todo el sistema , no? y si no acusar al resto de robo :guino:

Un saludo .


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
carlos perez llera
General
General
Mensajes: 31128
Registrado: 03 Nov 2008, 11:08

Independencia de Cataluña

Mensaje por carlos perez llera »

por la misma razón se podría exigir por parte del Estado catalán (utópico) que del Fondo de pensiones salga el dinero que ha cotizado la gente que vive en Cataluña...y zarandajas similares.
Esos son problemas técnicos en los que lamento no poder ayudar...
Yo en economía me limito a leeros, coger algún enlace, hacer preguntas a los que creo que saben e intentar aprender.
A ti ya te he hecho varias...todo sea dicho.
Hablo de sentimientos y de voluntad, ñugi...no de lo que les suponga a unos o a otros...
cordiales saludos


simplemente, hola
luca bernard
Teniente
Teniente
Mensajes: 957
Registrado: 23 Ago 2009, 22:10

Independencia de Cataluña

Mensaje por luca bernard »

Don Ñugi, permítame la familiaridad, esta tarde está usted sembrado en sus intervenciones; es una tarde de la Puerta del Príncipe por tan soberbia faena.

Sr. Gaspacher también muy acertado en cuanto a la libertad impositivia de insignes empresas.

Don Carlos,... :confuso1: veo que viene usted esta tarde en modo paz y amor :arbolito: y así no puede ser; claro don Carlos no puede ser estar de acuerdo con todo y todo es bueno, hasta su PIB de cada cual y acabar espetando
España tiene problemas mucho más serios que si es una, o que si tal o cual..se quieren largar
... ah no eso no!!.

porque usted no puede decir eso de ninguna de las maneras y si así lo fuera por alguna desmedida fiebre tropical de la que su oremus es víctima, dígamelo para que le envíe una goma milán para que se borre los lingotes que adornan sus hombros.

Sin nada más que desearle una pronta recuperación y felicitando una vez más a los foreros citados les dejo para que sigan con su relajada latiniparla mientras que yo me desplazo a cocinas a enfrentarme al bote de nocilla en buena lid (para quien suscribe, claro) :guino:
Última edición por luca bernard el 15 Ene 2014, 19:51, editado 2 veces en total.


ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8690
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

carlos perez llera escribió:por la misma razón se podría exigir por parte del Estado catalán (utópico) que del Fondo de pensiones salga el dinero que ha cotizado la gente que vive en Cataluña...y zarandajas similares.
Esos son problemas técnicos en los que lamento no poder ayudar...
Yo en economía me limito a leeros, coger algún enlace, hacer preguntas a los que creo que saben e intentar aprender.
A ti ya te he hecho varias...todo sea dicho.
Hablo de sentimientos y de voluntad, ñugi...no de lo que les suponga a unos o a otros...
cordiales saludos


Pues no , Los Trabajadores pagamos las pensiones de los que Cobran en la actualidad y los trabajadores de toda España lo que nos descuentan a finales de mes para pensiones es lo que cobran nuestros pensionistas a primeros ,osea de ese concepto 0 patatero .
lo único a repartir en ese concepto es el fondo de la SS que es porca miseria . El resto zarandajas , si te llevas el 20% es el 20% de todo y lo que esta en el territorio en cuestión es también el 20% del resto en haberes y deudas .

Claro que hablas de sentimientos y yo cuando hablo con el corazón soy mejor que Jesús de Nazarez , pero cuando miro la cartera me vuelvo mas bien Montoro :green:

a mi lo que me cabrea del asunto es que como estado , España tenemos posibilidades de salir de esta y que aunque nadie se este percatando ( muchos si pero no lo dicen ) los mensajes del gobierno Catalan ( y la parte de Cataluña independentista ) de desunión y que España se rompe nos están jodi-endo a todos .
Si fueran honrados , el mensaje habría sido : vamos a arrimar el hombro , vamos a aparcar nuestras diferencias , vamos a salir de esta y cuando estemos fuera exigiremos lo que sea , ves ahí tendrian mi apoyo y mi admiración , ahora el gobierno Catalan , sus políticos independentistas y nacionalistas solo tienen mi desprecio .

Carlos tu , Autentic y alguno mas si vais por los sentimientos , Autentic le daría lo mismo el día después y por eso tenéis mi respeto , pero la mayoría y sobre todo sus políticos eso no es así .

Un saludo .

luca bernard

Me puede decir en que parte estoy "sembrado" :confuso1:


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados