Independencia de Cataluña (I parte)

[Baal_Kilmer]

Venga Baal... no vamos a pretender que fue el Gobierno de la Nación (tras la guerra civil) la que instauró la industria en Cataluña... ni en el Pais Vasco. No?
Llegamos a entender que esas dos zonas eran zonas industriales de referencia antes de la Guerra Civil, no? Y no digo que fueran las únicas.
Y lo eran porque las élites locales invirtieron sus dineros desde el siglo XIX al menos. Pero bueno...que dicho esto, me inhibo. Dudo que nadie traiga nada nuevo a este debate.
Por un lado, unos diciendo "sin mi no eres nada", por otro lado, otros diciendo "me robas".

Espero que la cosa frene antes de que nos despeñemos por el barranco. Y de paso, que se lleve por delante el desastre de estructura política que tenemos. Cada vez más sectaria, más medieval, más antidemocrática.

Saludos a todos, calma, y un fuerte abrazo

Su post me hizo acordarme de Barreiros Diésel S.A., que no tuvo precisamente los favores del régimen franquista.
No pretendo dar a entender que fuera el gobierno de Franco el que instaurara la industria en Cataluña... ni en el País Vasco... ¡Ni mucho menos! ¡No estoy tan mal de la cabeza! Créame...
Solo he lanzado la idea, de que después de la guerra civil, el país estaba empobrecido y que lo lógico era que no sobrasen recursos, ni dinero, etc... y una buena forma de arrancar, es aprovechar lo que ya se tenía... ¡Claro que la iniciativa privada era fundamental! ¡El carácter emprendedor de los catalanes es incuestionable! pero lo uno, no quita lo otro. Si yo hubiera estado en el gobierno de Franco de aquella época, hubiera tomado las decisiones que me hubieran dado el máximo beneficio, al menor coste posible, y la idea de aprovechar el tejido industrial que ya existía en Cataluña, con las infraestructuras que ya existían... Me parece bastante buena, la verdad. ¡Es más barato ampliar, y mejorar, las infraestructuras de una región que ya las tuviera, que crear unas nuevas en otra parte! Y lo de tener el tejido industrial disperso por todo el país, ya ni le cuento. ¡Tener que habilitar unas infraestructuras que den servicio a la industria, por todo el país...! No lo veo, la verdad...
Creo que este factor no hay que perderlo de vista.

Un fuerte abrazo para Ud. también.

[ñugares]

Venga Baal... no vamos a pretender que fue el Gobierno de la Nación (tras la guerra civil) la que instauró la industria en Cataluña... ni en el Pais Vasco. No?
Llegamos a entender que esas dos zonas eran zonas industriales de referencia antes de la Guerra Civil, no? Y no digo que fueran las únicas.
Y lo eran porque las élites locales invirtieron sus dineros desde el siglo XIX al menos. Pero bueno...que dicho esto, me inhibo. Dudo que nadie traiga nada nuevo a este debate.
Por un lado, unos diciendo "sin mi no eres nada", por otro lado, otros diciendo "me robas".

Espero que la cosa frene antes de que nos despeñemos por el barranco. Y de paso, que se lleve por delante el desastre de estructura política que tenemos. Cada vez más sectaria, más medieval, más antidemocrática.

Saludos a todos, calma, y un fuerte abrazo

Su post me hizo acordarme de Barreiros Diésel S.A., que no tuvo precisamente los favores del régimen franquista.
No pretendo dar a entender que fuera el gobierno de Franco el que instaurara la industria en Cataluña... ni en el País Vasco... ¡Ni mucho menos! ¡No estoy tan mal de la cabeza! Créame...
Solo he lanzado la idea, de que después de la guerra civil, el país estaba empobrecido y que lo lógico era que no sobrasen recursos, ni dinero, etc... y una buena forma de arrancar, es aprovechar lo que ya se tenía... ¡Claro que la iniciativa privada era fundamental! ¡El carácter emprendedor de los catalanes es incuestionable! pero lo uno, no quita lo otro. Si yo hubiera estado en el gobierno de Franco de aquella época, hubiera tomado las decisiones que me hubieran dado el máximo beneficio, al menor coste posible, y la idea de aprovechar el tejido industrial que ya existía en Cataluña, con las infraestructuras que ya existían... Me parece bastante buena, la verdad. ¡Es más barato ampliar, y mejorar, las infraestructuras de una región que ya las tuviera, que crear unas nuevas en otra parte! Y lo de tener el tejido industrial disperso por todo el país, ya ni le cuento. ¡Tener que habilitar unas infraestructuras que den servicio a la industria, por todo el país...! No lo veo, la verdad...
Creo que este factor no hay que perderlo de vista.

Un fuerte abrazo para Ud. también.

En eso estamos todos de acuerdo , pero el dinero que se invirtió en esos años era unicamente Catalan o en Cataluña invertía toda España ? , si en un lugar del territorio esta mejor posicionado , mejor infraestructuras ( que esas las decidía el estado , aunque sean autopistas de peaje , que mas quisieran en esas épocas tenerlas en otros lados ), lo normal es que el dinero se invierta en donde tengan mejores condiciones .

Solo hay que ver CCAA que no han tenido una misera industria y hoy en día gracias a las infraestructuras y comunicaciones suben su crecimiento en exportaciones muy por encima de Cataluña .

Nadie dice que Franco conscientemente beneficiase a nadie pero que la industria de toda España se concentro en unos pocos lugares , eso no lo puede negar nadie .

un saludo .

[Autentic]

Gaspacher, tu sabes a que me refiero, Navarra y el Pais Vasco, también combatieron a los Borbones, a favor de los Austrias, y en varias Guerras, no solo en una, el Pais Vasco, ademas, combatió tambien, contra Franco, por tanto aquí, los bandos son un tanto difusos, por llamarlo de alguna forma, y los que resultan justamente castigados, parece ser que solo son unos, ¿Por que?, desde luego yo a eso, no llego.

En cuanto al resto, estaría absolutamente impresionado, si alguien demostrara que Felipe V, legislo en favor de la igualdad de todos sus súbditos, y solo por eso, pero mucho me temo que no fue así.

No hace falta pintar buenos y malos, los conceptos en cuanto a esas virtudes o defectos, se escapan y mucho, a la compresión que podemos tener hoy en día de ellos, simplemente se trata, de confrontar dos maneras de ver el Estado, y eso, por mas que discutamos, era lo que fue, los resultados, son los que son.

Un cordial saludo.

Sabes que los vascongados o los vizcaínos y navarros, pues el País Vasco no existía, lucharon mayoritariamente por los Borbones. Hubo quienes lucharían por los austrias como también los hubo en Castilla. Al igual que hubo en Valencia, Aragón, Mallorca y Cataluña muchos que lucharon por los borbones, pero eso no quita que unos se decantaron mayoritariamente por el ganador que daba la casualidad que era su señor pues había jurado sus leyes y mantuvieron los fueros por ello, y los otros pese a haber aceptado a Felipe V como su señor (excepto Mallorca y Valencia cuyos fueros no llego a jurar), lo traicionaron y pasaron al otro bando ergo fueron castigados.

El resto de guerras, fueron guerras dinásticas y no de sucesión, y en ellas también hubo quienes lucharon por uno y otro bando. Bilbao por ejemplo fue siempre liberal.

¿Maneras de ver el estado? ¿A día de hoy o en el siglo XVIII? Porque a día de hoy existen cauces para cambiarlo si se obtiene una mayoría suficiente, y de momento no parece ser la opinión general el cambiarlo. En el siglo XVIII mucho me temo que la opinión de un súbdito cuando no un siervo o un esclavo valía menos que el pan negro de la comida. Que aquí pareciere que todos descendemos de cristianos viejos y la mayoría debemos descender de siervos de la gleba, es simple cuestión de numeros...

añorar un pasado que no existió para justificar el presente es cuando menos excesivo.

Una Guerra de Sucesión, y una Guerra Dinástica, Gaspacher, me parece que bien poca diferencia tienen.

Yo, no añoro nada, y no pretendo justificar el presente, con lo que ocurrió en el pasado, eso, los que si lo hacen, son los que han gobernado desde entonces, justificaciones que han llegado incluso a plasmarse en la propia Constitución, y que siguen en la mente del Gobierno, recuerda al risitas y sus "Ancestros", en cuanto a justificación de lo que flagrantemente es una violación de la propia constitución, cuando ella misma dice que todos los ciudadanos son iguales.

Y esas son, las maneras de ver el Estado, hoy en día, no en el siglo XVIII, unos son mas, y los otros menos, unas cosas son sagradas, y otras no tanto, y asi, etc, etc.

¿Cauces para cambiarlo?, Gaspacher, nominalmente, existen, es verdad, ¿en la realidad, crees que hay la mas mínima oportunidad?.

Hoy en día, con un Estado corrupto, desde lo mas alto, hasta el ultimo mono, que interfiere en la Justicia, que legisla solo a su conveniencia, que mantiene desigualdades para asegurar la pervivencia de sus principales valedores que son los que se aprovechan de esa corrupción, con unos ciudadanos a los que se compra el voto, a cambio del dinero que se les detrae a otros, a los que si se quejan se les tilda de insolidarios, sin la mas mínima señal de enmienda ni voluntad de cambio, no existen cauces, amigo mio, hay que romper con ello.

España por desgracia, o mas bien sus gentes, secularmente solo han servido para que una casta medrara y viviera a sus espaldas, ahora, el problema es que esa casta se ha multiplicado hasta lo indecible, y por supuesto, hasta lo intolerable, ya no queda ningun cauce, y desde luego muy poca o ninguna esperanza, ese ha sido nuestro pasado, ese es nuestro presente, y algunos no queremos que ese, sea nuestro futuro.

Un cordial saludo.

[ñugares]

algunos no queremos que ese, sea nuestro futuro.

Un cordial saludo.

Si en eso andamos todos , pero me temo que el Gobierno Catalan y los partidos Catalanes son parte y arte de esa casta aborregada , ladrona y charlatana , que en un hipotetico estado nacionalista a saco tendrian esos mismos defectos multiplicados por diez y envueltos en la bandera y en las masas exultantes os dejan en calzones .

Que te hace pensar o en que te basas para pensar que no seria diferente o muchísimo peor? , la casta Catalana es mejor que la Española en general ? .

yo lo siento pero me parecen hasta peor , a los politicos Españoles no les vale envolverse en la bandera ni decir que es una persecución del Estado , ni el España nos roba , etc,etc .

un saludo .

[Autentic]

algunos no queremos que ese, sea nuestro futuro.

Un cordial saludo.

Si en eso andamos todos , pero me temo que el Gobierno Catalan y los partidos Catalanes son parte y arte de esa casta aborregada , ladrona y charlatana , que en un hipotetico estado nacionalista a saco tendrian esos mismos defectos multiplicados por diez y envueltos en la bandera y en las masas exultantes os dejan en calzones .

Que te hace pensar o en que te basas para pensar que no seria diferente o muchísimo peor? , la casta Catalana es mejor que la Española en general ? .

yo lo siento pero me parecen hasta peor , a los politicos Españoles no les vale envolverse en la bandera ni decir que es una persecución del Estado , ni el España nos roba , etc,etc .

un saludo .

No hay nada que me haga pensar, que sean mejores, son tan ladrones como los Estatales, y siempre he dicho que mi primera acción, seria borrarlos del mapa para siempre.
Los políticos Estatales, ñugares, también se envuelven en la bandera, y recogen firmas contra los Estatutos, se ufanan ante sus bases de como van a "sepillah", o se enzarzan con las Leyes en los Tribunales, para demostrar como defienden a España, son la misma porquería, y unos y otros, Catalanes, o Estatales, lo han hecho desde siempre, puesto que así, los dos, pueden seguir robando, y echando la culpa a otro, o desviando la atención de la gente, para que no vaya a por ellos.

Son una simbiosis, perfecta para mantenerlos en la poltrona.

Pero yo creo, que al contrario de lo que se piensa fuera, Mas, y los suyos, ya han sido arrollados, ellos no han buscado lo que esta pasando, y solo intentan utilizarlo en su provecho.

Si algún día, Catalunya fuera independiente, todo debería empezar de cero, Constitución incluida, ¿se te ocurre alguna forma mejor de acabar de una vez con la forma de medrar de los chorizos?, no mas impunidad, no mas castas, no mas barones, no mas casas Reales, en fin, la oportunidad del "platanito", ¿que se puede malograr si los ciudadanos no están al loro?, si, por supuesto, pero ahora, tal como estamos ya esta malograda, y sin remedio, o sea que de perder, bien poco se perdería, en cambio, hay todo un mundo a ganar.

Un saludo.

[ñugares]

No empezaríais de cero Autentic y eso lo sabes , la única manera de empezar de cero seria una revolución , con horcas , garrote vil y guillotinas una revuelta social donde habría miles de muertos o cientos de miles y donde los menos serian los de la casta .
Las revoluciones de hoy se deben hacer con los votos de los ciudadanos y quitando de la poltrona a los que se lo merezcan , otra cosa es que los votantes seamos una panda de idiotas .

No me vengas con estatutos o están dentro de la constitución o no lo estan , que parece que hay que cambiar todo para que encaje lo que se apruebe en ese parlamento o en donde sea .
Lo que se apruebe en el parlamento de donde sea que se atenga a la constitución , es bastante sencillo , si lo quiere el personal entender .

Un saludo .

[Autentic]

No empezaríais de cero Autentic y eso lo sabes , la única manera de empezar de cero seria una revolución , con horcas , garrote vil y guillotinas una revuelta social donde habría miles de muertos o cientos de miles y donde los menos serian los de la casta .
Las revoluciones de hoy se deben hacer con los votos de los ciudadanos y quitando de la poltrona a los que se lo merezcan , otra cosa es que los votantes seamos una panda de idiotas .

Como minimo, ñugares, empezariamos desde un punto muchisimo mejor, de lo que tenemos hoy en dia, esa es mi opinion al menos.

No me vengas con estatutos o están dentro de la constitución o no lo estan , que parece que hay que cambiar todo para que encaje lo que se apruebe en ese parlamento o en donde sea .
Lo que se apruebe en el parlamento de donde sea que se atenga a la constitución , es bastante sencillo , si lo quiere el personal entender

Bueno, eso seria así, si se hiciera con todos los Estatutos, y no "on demand", ademas, ¿quien interpreta la Constitución?, no creo que desconozcas que los que lo hacen, están ahí, justamente, porque la casta, los ha nombrado por la cara, por tanto, que es Constitucional, o que no lo es, se interpreta siempre, en clave del que manda, y de sus intereses. Si a alguien se le debería caer la cara de vergüenza al hablar de legalidad, es precisamente a los que la mangonean sin rubor alguno.

Un saludo.

[luca bernard]

Lo que dice no es posible y además es imposible.

Nada de lo anterior se abandonaría y pasada la euforia etílica de los primeros meses, el mangoneo nacionata sería aún peor y muchos se echarían las manos a la cabeza y presa de sus lamentos optarían por realizar un escorzo con el fin de desnucarse como un conejo con el pico de la mesa tal como si fuera una obra de don Eduardo Mendoza, escritor español.

[Autentic]

Yo, por desgracia, no tengo el don de ver el futuro, por lo que a mi, me sigue pareciendo una oportunidad única y mas que posible.

En cambio, quizás también por desgracia, si que veo el presente, y lo que veo, me produce arcadas.

[luca bernard]

vea los hombres que miraban fijamente a las cabras y lo comprenderá todo

la están echando ahora mismo en la 1

[Autentic]

Gracias por el consejo, pero soy muy exceptico en cuanto a los poderes paranormales.

[ñugares]

Como minimo, ñugares, empezariamos desde un punto muchisimo mejor, de lo que tenemos hoy en dia, esa es mi opinion al menos.

Yo no lo veo así , primero vendría la Euforia , la casta seria subida a los altares y estaría durante un tiempo por encima del bien y del mal , se aria una constitución a "medida" se iba a colgar a alguien , pues lo mismo al primero que protestara solo habría que tacharlo de anti-Catalan , que ya se hace en estos momentos .
En lo económico te pondré un ejemplo , si yo mañana me separo de mi Santa y reparto haberes y deudas tengo que renegociar la parte de deuda que nos corresponda a cada parte , el banco nos deja el cul* a los 2 como un bebedero de patos , no saco yo un interés ni parecido ni muerto y los 2 juntos somos mas solventes que separados para el banco , me dirás que no tendría que ser así , pero así es la realidad , mi sociedad de gananciales y la de mi mujer lleva funcionando casi 30 años , por separado funcionara ? , el banco no lo sabe .

Bueno, eso seria así, si se hiciera con todos los Estatutos, y no "on demand", ademas, ¿quien interpreta la Constitución?, no creo que desconozcas que los que lo hacen, están ahí, justamente, porque la casta, los ha nombrado por la cara, por tanto, que es Constitucional, o que no lo es, se interpreta siempre, en clave del que manda, y de sus intereses. Si a alguien se le debería caer la cara de vergüenza al hablar de legalidad, es precisamente a los que la mangonean sin rubor alguno.

Un saludo.

Eso sabes que no es así , se han hecho virgerias para encajar partes del estatuto que chirriaban con la constitución , me puedes decir algún estatuto donde sea diera algo que se negara al estatuto Catalan .
Otra cosa es que muchos piensan que el parlamento de Cataluña y el estatuto esta por encima de la constitución y el parlamento Español y eso no puede ser . tendríamos 17 estatutos de autonomía que cada cual diría lo que le diera la gana y unos pisarían el estatuto de los otros .

Un saludo .

[Autentic]

Bien ñugares, lo que tu pronosticas, es una posibilidad, y no digo ni he dicho, que no pudiera ocurrir, ahora bien, yo no lo creo, no olvides que yo, vivo aquí, y no veo las legiones Nazis por ningún lado, chorizos si que veo, en los ayuntamientos, en el Parlament, y en el Govern, iguales por otra parte a los que veo en todas partes, y lo que yo veo, es la posibilidad de perder a unos de vista para siempre, y hacer lo posible para los que se quedan de mi lado, jamas puedan volver a repetir lo que han hecho, para lo que es necesario cambiar de arriba abajo todo el montaje, le guste o no al Banco.

Lo que si se, es que quedándome como estoy, por mas que los Bancos se fíen mucho de mi, la vida va a ser una porquería, y ante una posibilidad, confrontada a una realidad, prefiero tomar la posibilidad.

Que l'hi farem, es mi forma de pensar.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Lo que dice no es posible y además es imposible.

Nada de lo anterior se abandonaría y pasada la euforia etílica de los primeros meses, el mangoneo nacionata sería aún peor y muchos se echarían las manos a la cabeza y presa de sus lamentos optarían por realizar un escorzo con el fin de desnucarse como un conejo con el pico de la mesa tal como si fuera una obra de don Eduardo Mendoza, escritor español.

Hemos pasado de cómico a profeta??
Buena elección.
Aún peor el mangoneo nacionata?? que qué, que el de los partidos estatales??
no crea...es difícil hacerlo peor...

[ñugares]

Bien ñugares, lo que tu pronosticas, es una posibilidad, y no digo ni he dicho, que no pudiera ocurrir, ahora bien, yo no lo creo, no olvides que yo, vivo aquí, y no veo las legiones Nazis por ningún lado, chorizos si que veo, en los ayuntamientos, en el Parlament, y en el Govern, iguales por otra parte a los que veo en todas partes, y lo que yo veo, es la posibilidad de perder a unos de vista para siempre, y hacer lo posible para los que se quedan de mi lado, jamas puedan volver a repetir lo que han hecho, para lo que es necesario cambiar de arriba abajo todo el montaje, le guste o no al Banco.

Lo que si se, es que quedándome como estoy, por mas que los Bancos se fíen mucho de mi, la vida va a ser una porquería, y ante una posibilidad, confrontada a una realidad, prefiero tomar la posibilidad.

Que l'hi farem, es mi forma de pensar.

Un saludo.

Ya te e dicho que contra las ideas hay poco que oponer , A ti te parece que la cosa seria mejor y a mi si no me afectara hasta te desearía suerte y esperaría a ver que pasa , Lo cierto es que es mucho mas complicado y los ideales no sirven para que los políticos pasen de un día para otro de ser unos mangantes a ser honrados .
y los que lideran este asuntos tienen corruptelas para dar y tomar .

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Carlos supera la corrupción a nivel nacional a la corrupción a nivel de Cataluña ? ojo que hay algunos de los mayores casos del la historia y si hablamos de controlar jueces ojito .....

Un saludo .