Independencia de Cataluña (I parte)

[Baal_Kilmer]

Quien la adapta a sus intereses, quien pide el referendum o quien lo niega a pesar de esto?:

Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un Estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda

.

La Opinión Consultiva del TIJ, de 22-07-2013, no dice, repito, no dice:

«Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un Estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda»

como tampoco dice:

«declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la Ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sino que es ésta la que crea y modifica, cuando sea necesario, la legalidad vigente».

Estas frases, sentencias, o lo que sean, no han salido de la Opinión Consultiva del TIJ, del 22-07-2013.

¿Sabe acaso Ud. de donde han salido?

Un saludo,

[Isocrates]

La realidad es que :
cualquier referéndum o consulta sobre independencia de cualquier parte de España choca frontalmente con esos 2 artículos , sea vinculante o no .

Pues no.
Del mismo modo que la existencia de partidos políticos nacionalistas no choca con la Constitución, la consulta realizada a través de los medios legal y constitucionalmente previstos tampoco lo hace. Ya se que hay quienes quieren imponer una interpretación de la Constitución en la se prohiban las dos cosas, pero esa ni es la Constitución del 78 ni es la que tenemos vigente.

independientemente de quien sean las competencias , que esta claro que son del Estado y digas lo que digas competencias que para ser trasferidas no es ni tan fácil ni esta tan claro que fuera tan fácil como tu afirmas .

¿No has leído la Constitución? La facilidad o falta de ella depende de la voluntad política de hacerlo. Si existe, es tan fácil como ceder la competencia sobre puertos de interés general

Y deja de marear la perdiz que por muchas vueltas que des no vas a despistar al personal .

Un saludo .

¿Marear la perdiz?

Hace un par de mensajes era...

como de costumbre te equivocas
sigue dándole las vueltas que quieras ya se te a puesto quien tiene las competencias tanto de hacer un referéndum , como una consulta popular y si algún gobierno tratara de trasferir esa competencia sin cambiar la constitución solo habría que recurrirla en el constitucional

y

el asunto es que la constitución y la ley deja claro quien tiene esa competencia y si se quiere cambiar no vale con que el gobierno de turno quiera o no trasferir esa competencia

Ahora es

digas lo que digas competencias que para ser trasferidas no es ni tan fácil ni esta tan claro que fuera tan fácil como tu afirmas

Y soy yo el que "marea la perdiz".

[carlos perez llera]

La realidad es que :
cualquier referéndum o consulta sobre independencia de cualquier parte de España choca frontalmente con esos 2 artículos , sea vinculante o no .

Pues no.
Del mismo modo que la existencia de partidos políticos nacionalistas no choca con la Constitución, la consulta realizada a través de los medios legal y constitucionalmente previstos tampoco lo hace. Ya se que hay quienes quieren imponer una interpretación de la Constitución en la se prohiban las dos cosas, pero esa ni es la Constitución del 78 ni es la que tenemos vigente.

independientemente de quien sean las competencias , que esta claro que son del Estado y digas lo que digas competencias que para ser trasferidas no es ni tan fácil ni esta tan claro que fuera tan fácil como tu afirmas .

¿No has leído la Constitución? La facilidad o falta de ella depende de la voluntad política de hacerlo. Si existe, es tan fácil como ceder la competencia sobre puertos de interés general

Y deja de marear la perdiz que por muchas vueltas que des no vas a despistar al personal .

Un saludo .

¿Marear la perdiz?

Hace un par de mensajes era...

como de costumbre te equivocas
sigue dándole las vueltas que quieras ya se te a puesto quien tiene las competencias tanto de hacer un referéndum , como una consulta popular y si algún gobierno tratara de trasferir esa competencia sin cambiar la constitución solo habría que recurrirla en el constitucional

y

el asunto es que la constitución y la ley deja claro quien tiene esa competencia y si se quiere cambiar no vale con que el gobierno de turno quiera o no trasferir esa competencia

Ahora es

digas lo que digas competencias que para ser trasferidas no es ni tan fácil ni esta tan claro que fuera tan fácil como tu afirmas

Y soy yo el que "marea la perdiz".

Competencias que para las autonomías en ningún caso versan sobre la Organización del Estado...
Y repito que soy personalmente partidario del Referendum...

[Frank Sinatra]

Quien la adapta a sus intereses, quien pide el referendum o quien lo niega a pesar de esto?:

Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un Estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda

.

La Opinión Consultiva del TIJ, de 22-07-2013, no dice, repito, no dice:

«Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un Estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda»

como tampoco dice:

«declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la Ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sino que es ésta la que crea y modifica, cuando sea necesario, la legalidad vigente».

Estas frases, sentencias, o lo que sean, no han salido de la Opinión Consultiva del TIJ, del 22-07-2013.

¿Sabe acaso Ud. de donde han salido?

Un saludo,

Y que hay de nuevo en este respecto de tu anterior post?, es que no la encuentro.

[Isocrates]

Es que debo de reconocer, que ando últimamente, flojo de energía, pero tienes toda la razón (en eso, que quede claro... )
El 150.2 sólo habla de trasferencias, no de Organización de Estado, quid de esta cuestión...
Pero tengo pocas ganas de discutir...

Lo que no puedes hacer es decir que la CCAA no tiene competencias para realizar la consulta porque el at. 149.1º.32 la atribuye de forma exclusiva la Estado y luego decir que eso no es una competencia a efectos del art. 150.2. Es evidente que lo es, no solo por la propia formulación del texto legal sino por la simple lógica sistemática en la colocación de los dos artículos; resulta evidente que el art. 150 se refiere a las competencias que acaba de ser enumeradas en el 149. Francamente, lo contrario es insostenible y carece de sustento en la Constitución.

[Isocrates]

Competencias que para las autonomías en ningún caso versan sobre la Organización del Estado...
Y repito que soy personalmente partidario del Referendum...

Las CCAA tienen competencia para plantear una reforma constitucional, así que preguntar a sus ciudadanos sobre si la desean antes de llevarla al Congreso no es algo que quede fura de su círculo de intereses legítimos; plantear una reforma que verse sobre la Organización del Estado sí entra dentro de sus competencias.

[Frank Sinatra]

Las CCAA tienen competencia para plantear una reforma constitucional, así que preguntar a sus ciudadanos sobre si la desean antes de llevarla al Congreso no es algo que quede fura de su círculo de intereses legítimos; plantear una reforma que verse sobre la Organización del Estado sí entra dentro de sus competencias.

y no se porque me da la impresion que esa pregunta tan ambigua, eterea y en doble fase que se ha pactado casa muy bien con lo que dices.
Saludos

[carlos perez llera]

Perdón??
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=149&tipo=2
Desde cuando la Organización del Estado es una competencia cedida a los Estatutos de cualquier Autonomía??
insisto
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=150&tipo=2
Pero es más...
Puedes decirme donde incluye el propio Estatuto Catalán sus competencias en la Organización del estado??
http://www.parlament.cat/porteso/estatut/eac_es_20061116.pdf
Saludos cordiales

[carlos perez llera]

Competencias que para las autonomías en ningún caso versan sobre la Organización del Estado...
Y repito que soy personalmente partidario del Referendum...

Las CCAA tienen competencia para plantear una reforma constitucional, así que preguntar a sus ciudadanos sobre si la desean antes de llevarla al Congreso no es algo que quede fura de su círculo de intereses legítimos; plantear una reforma que verse sobre la Organización del Estado sí entra dentro de sus competencias.

Pero no para plantear una consulta, si esa Reforma no se hace, cual es el caso...
Y menos con carácter vinculante...
Quiero decir, no hay competencias de la CCAA sobre Organización del Estado...luego tiene que ser este el que modifique la Constitución para hacerlo...con lo que eso supone...
Pudes, de verdad, decirme, como metes eso en el ámbito constitucional actual??

[carlos perez llera]

Las CCAA tienen competencia para plantear una reforma constitucional, así que preguntar a sus ciudadanos sobre si la desean antes de llevarla al Congreso no es algo que quede fura de su círculo de intereses legítimos; plantear una reforma que verse sobre la Organización del Estado sí entra dentro de sus competencias.

y no se porque me da la impresion que esa pregunta tan ambigua, eterea y en doble fase que se ha pactado casa muy bien con lo que dices.
Saludos

imvitado quedas a decirme donde se dice en la Constitución que es posibe que una CCAA tenga una transferencia sobre Organización del Estado...

[Isocrates]

Competencias que para las autonomías en ningún caso versan sobre la Organización del Estado...
Y repito que soy personalmente partidario del Referendum...

Las CCAA tienen competencia para plantear una reforma constitucional, así que preguntar a sus ciudadanos sobre si la desean antes de llevarla al Congreso no es algo que quede fura de su círculo de intereses legítimos; plantear una reforma que verse sobre la Organización del Estado sí entra dentro de sus competencias.

Pero no para plantear una consulta, si esa Reforma no se hace, cual es el caso...
Y menos con carácter vinculante...
Quiero decir, no hay competencias de la CCAA sobre Organización del Estado...luego tiene que ser este el que modifique la Constitución para hacerlo...con lo que eso supone...
Pudes, de verdad, decirme, como metes eso en el ámbito constitucional actual??

¿Como no va a poder plantear una CCAA una consulta sobre una propuesta que va a realizar la propia CCAA? Una cosa es que exista la expresa necesidad de autorización y otra que es algo que la CCAA puede hacer en las Cortes sin pedir permiso a nadie y por lo tanto, sí entra entre de sus competencias. ¿Que la competencia es proponer y no aprobar? De acuerdo, pero si pregunto, en definitiva, sobre como quieres que sea mi propuesta -o si quieres que haga una propuesta que pueda permitir la independencia- no estoy preguntando sobre algo que la Constitución me prohíbe hacer. Lo que me prohíbe es preguntar sin autorización si lo hago en forma de referendum.

[ñugares]

Pues no.
Del mismo modo que la existencia de partidos políticos nacionalistas no choca con la Constitución,

.

Que tiene que ver que existan partidos políticos nacionalistas , como si quieren ser partidos políticos luteranos , mientras acaten la constitución y las reglas democráticas que problema hay , ves como mareas la perdiz y mezclar tirios y troyanos .

la consulta realizada a través de los medios legal y constitucionalmente previstos tampoco lo hace

exactamente y hacer un referendum sobre independencia no es legal .

Ya se que hay quienes quieren imponer una interpretación de la Constitución en la se prohíban las dos cosas, pero esa ni es la Constitución del 78 ni es la que tenemos vigente.

y ya se yo que hay independentistas que quieren saltarse la constitución y que tiene que ver con lo que estamos hablando ?

¿

No has leído la Constitución? La facilidad o falta de ella depende de la voluntad política de hacerlo. Si existe, es tan fácil como ceder la competencia sobre puertos de interés general

quien no comprende nada eres tu , no tiene nada que ver con ceder competencias con ceder una competencia para hacer un referéndum sobre territorialidad e independencia .

¿Marear la perdiz?

llevas dando vueltas y poniendo ejemplos que no se sostienen , un referéndum sobre independencia es ilegal sea consultivo , vinculante y como quieras adornarlo y mientras no se modifiquen el articulo 1 , 2 y alguno mas lo seguirá siendo .

[Isocrates]

Pues no.
Del mismo modo que la existencia de partidos políticos nacionalistas no choca con la Constitución,

.

Que tiene que ver que existan partidos políticos nacionalistas , como si quieren ser partidos políticos luteranos , mientras acaten la constitución y las reglas democráticas que problema hay , ves como mareas la perdiz y mezclar tirios y troyanos .

Partidos políticos entre cuyos objetivos políticos establecidos en sus estatutos y programas está lograr la independencia. Ni esas declaraciones chocan con los artículos 1 y 2 de la Constitución ni preguntar sobre ello lo hace.

la consulta realizada a través de los medios legal y constitucionalmente previstos tampoco lo hace

exactamente y hacer un referendum sobre independencia no es legal .

¿Dónde prohíbe eso la Constitución o cualquier ley?

Ya se que hay quienes quieren imponer una interpretación de la Constitución en la se prohíban las dos cosas, pero esa ni es la Constitución del 78 ni es la que tenemos vigente.

y ya se yo que hay independentistas que quieren saltarse la constitución y que tiene que ver con lo que estamos hablando ?

Apenas nada.

¿

No has leído la Constitución? La facilidad o falta de ella depende de la voluntad política de hacerlo. Si existe, es tan fácil como ceder la competencia sobre puertos de interés general

quien no comprende nada eres tu , no tiene nada que ver con ceder competencias con ceder una competencia para hacer un referéndum sobre territorialidad e independencia .

¿Dónde dice la Constitución que el régimen de cesión de la competencia de convocar consultas tenga un régimen distinto a todas las demás del artículo 149? Porque dices "no tiene nada que ver", pero el hecho es que la competencia está entre el resto de competencias estatales, sin y el propio texto constitucional prevé que puedan ser delegadas o transferidas. Eso es lo que dice la Constitución.

¿Marear la perdiz?

llevas dando vueltas y poniendo ejemplos que no se sostienen , un referéndum sobre independencia es ilegal sea consultivo , vinculante y como quieras adornarlo y mientras no se modifiquen el articulo 1 , 2 y alguno mas lo seguirá siendo .

[/quote] Lo que no se sostiene es hacer distinciones que la Constitución no hace. No hay nada en la Constitución que permita mantener que para transferir la competencia del 149 1º.32 sea preciso reformar la Constitución. NADA. Y SI HAY una expresa previsión constitucional que señala como tendría que hacerse la transferencia: el art. 150.2. Eso es lo que hay.

[Baal_Kilmer]

Y que hay de nuevo en este respecto de tu anterior post?, es que no la encuentro.

Dije:

Aunque se trate de una opinión no vinculante, ésta, por sí sola, ya da munición a los movimientos separatistas en todo el mundo, sin que nadie tenga porque inventarse lo que no dice:

«Declaramos que cuando hay una contradicción entre la legalidad constitucional de un Estado y la voluntad democrática, prevalece esta segunda»
«declaramos que en una sociedad democrática, a diferencia de una dictadura, no es la Ley la que determina la voluntad de los ciudadanos, sino que es ésta la que crea y modifica, cuando sea necesario, la legalidad vigente».

Desviar el debate, es no preguntarse porque unos tienen que inventar la realidad para acomodarla a sus intereses.

En referencia a,

Sobre el link de Gaspacher:

Los asesores de Mas vendían la independencia con una falsa sentencia de La Haya
Pilar Rahola y la presidenta de la Asociación Nacional Catalana la han usado como argumento

Hay una cosa que me extraña del link de La Razon, repite como letania todas la plagas biblicas que se ciernen sobre nosotros si decidieramos ser independientes. Pero lo mejor es que sobre el tema del titular, o sea, la sentencia de La Haya, poco, muy poco. Es mas, si tan equivocados andan los del Consell de la Transcició porque no poner un link a la sentencia que dicen que se ha manipulado. Eso falta. Cualquier mal pensado, e, imparcial. podria leer en la noticia un intento de contra-propaganda.

Y vuelvo a formular la pregunta:

Estas frases, sentencias, o lo que sean, no han salido de la Opinión Consultiva del TIJ, del 22-07-2013.

¿Sabe acaso Ud. de donde han salido?

Un saludo,

[ñugares]

El Presidente de la Generalidad de Cataluña

Sea notorio a todos los ciudadanos que el Parlamento de Cataluña ha aprobado y yo, en nombre del Rey y de acuerdo con lo que establece el artículo 65 del Estatuto de autonomía de Cataluña, promulgo la siguiente

LEY

Cuando hablamos de consultas populares debemos distinguir dos categorías. Por una parte, los instrumentos de participación ciudadana dirigidos a conocer la posición o las opiniones de la ciudadanía con relación a cualquier aspecto de la vida pública y que se materializan en múltiples y diversas modalidades, como encuestas, foros de debate y participación, y audiencias públicas. Por otra parte, los referéndums, que son una modalidad de consulta popular en que se llama a todo el censo electoral a participar y se garantizan los requisitos formales y legales para validar la consulta y su resultado.

Como era eso de no vinculantes? , después se queja alguno que repito lo de marear la perdiz

la presente ley establece el régimen jurídico, procedimiento, cumplimiento y convocatoria de las consultas populares por vía de referéndum en el ámbito de Cataluña y en el ámbito municipal. La autorización de estas consultas populares cae, necesariamente, dentro del ámbito competencial del Estado en cumplimiento de lo dispuesto por el artículo 149.1.32 de la Constitución. Igualmente, las disposiciones de la presente ley sobre las consultas populares por vía de referéndum en Cataluña respetan lo establecido por la Ley orgánica 2/1980, de 18 de enero, de regulación de las diversas modalidades de referéndum, y la Ley orgánica 5/1985, de 19 de junio, del régimen electoral general. Sin embargo, lo dispuesto por la Ley orgánica 2/1980 no es de aplicación a las consultas populares en el ámbito municipal, tal y como establece su disposición adicional.

La presente ley define dos ámbitos de las consultas populares por vía de referéndum: por una parte, las consultas populares que se promuevan en el ámbito de Cataluña, y por otra, las que se promuevan en el ámbito municipal.

En lo que concierne al ámbito de Cataluña, el objeto de las consultas son las cuestiones políticas de especial trascendencia para la ciudadanía en el ámbito de las competencias de la Generalidad. Se establece que el efecto sea consultivo y que el Gobierno comparezca ante el Pleno del Parlamento y fije su posición con relación al resultado de la consulta. Además, se ha querido prever la posibilidad de que sean las instituciones públicas las que puedan promover una consulta popular por vía de referéndum. Así, el Gobierno, el Parlamento y los municipios están legitimados, como representantes de los intereses de la ciudadanía, para proponer la convocatoria de una consulta popular.

osea que esta ley de la Generalidad deja claro que las competencias para autorizar las consultas populares y referéndum son del estado y lo único que dice es que la generalidad y los municipios están legitimados a PROPONER la convocatoria de una consulta popular