Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Autentic

Bueno, sabes que para mi Companys, como la inmensa mayoría de los participantes en la guerra incivil tiene más sombras que luces, muchas más de hecho. Por eso me disgusta especialmente el maniqueismo al que muchos de ellos han estado sometidos, primero los ganadores que parecian haber nacido del pedo de una virgen vestal... y ahora con los perdedores, cuyos muchos pecados son convenientemente olvidados. Companys fue fusilado por rebeldía (tiene guasa que precisamente quienes se revelaron y se alzaron en armas acusasen de eso y ejecutasen a sus contrarios por ello), pero fue fusilado por rebeldía como otros muchos españoles de todas partes, no por ser prsident de la generalitat

Dicho esto, no veo la necesidad de negarse a ocupar esa butaca, nosotros no somos los que hicimos aquella locura, aprendamos de ello. Otra cosa es que al menos el ocupante de esa butaca debería buscar cumplir la ley en todo momento, y dentro de eso por supuesto entra el hacer cuanto sea posible por cambiar esa ley.

"Las medidas necesarias" no es un enunciado difuso en el que cabe todo. Quiere decir que se tomaran las medidas imprescindibles. No es "haga usted lo que quiera" es "usted debe hacer lo imprescindible para mantener la ley". Decir que está permitida porque el 155 no la niega es absurdo; tampoco niega un ataque con armas químicas sobre el parlamento catalán, o la tortura y asesinato de todos los parlamentarios y miembros del Gobierno, así que a cualquiera debiera resultarse evidente que el hecho de no prohibirla expresamente no significa que la autorice.

¿Y si lo imprescindible para salvaguardar el interés general es suspender la autonomía???

Por otro lado creía que Vd sabía que la ley orgánica 10/1995 del 23 de noviembre, el Código Penal dice;

de las torturas
TÍTULO VII
De las torturas y otros delitos contra la integridad moral

del asesinato

TÍTULO PRIMERO
Del homicidio y sus formas

y sobre las armas quimicas (una forma de asesinato al fin y al cabo, también estamos obligados por la firma de la convención sobre armas quimicas de 1997
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=A/RES/55/283

Es decir, todos los ejemplos que mencionados están expresamente prohibidos...

¿Algo prohíbe suspender la autonomía de una región?

[Autentic]

Dicho esto, no veo la necesidad de negarse a ocupar esa butaca, nosotros no somos los que hicimos aquella locura, aprendamos de ello. Otra cosa es que al menos el ocupante de esa butaca debería buscar cumplir la ley en todo momento, y dentro de eso por supuesto entra el hacer cuanto sea posible por cambiar esa ley.

Son formas de verlo, amigo Gaspacher, yo, desde luego no me sentaría allí en las condiciones en que se sientan, sin tener como muy bien dices ninguna culpa en aquella locura, quizás por ello, no sean tampoco para mi, santos de devoción, por eso, pase lo que pase, y acabe como acabe esto, yo, jamas les mostrare el mas mínimo apoyo, nadar y guardar la ropa, no entra en mi concepción de lo que debe ser un político, no se puede estar en misa, y repicando.

Un cordial saludo.

[Isocrates]

¿Y si lo imprescindible para salvaguardar el interés general es suspender la autonomía???

Pues será en un sistema de valores distinto al constitucional. El constitucional reconoce y garantiza el derecho a la autonomía y, por lo tanto, hace de preservar las autonomías una parte del interés general.





P

or otro lado creía que Vd sabía que la ley orgánica 10/1995 del 23 de noviembre, el Código Penal dice;

de las torturas
TÍTULO VII
De las torturas y otros delitos contra la integridad moral

del asesinato

TÍTULO PRIMERO
Del homicidio y sus formas

y sobre las armas quimicas (una forma de asesinato al fin y al cabo, también estamos obligados por la firma de la convención sobre armas quimicas de 1997
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=A/RES/55/283

Es decir, todos los ejemplos que mencionados están expresamente prohibidos...

Por leyes de rango inferior a la constitución que no pueden vincularla. Si el Código penal excluye que entre las "medidas necesarias" esté el asesinato, el artículo 152 de la Constitución y los respectivos Estatutos excluyen que puedas suspender una autonomía (no digamos ya asumir sus competencias)

Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.

¿Algo prohíbe suspender la autonomía de una región?

[/quote]

No puedes modificar el Estatuto fuera de los procedimientos en él establecidos, menos aún eliminarlo.

[ñugares]

acaban de aprobar la pregunta , que de directa y clara tiene poco y ya empezamos con los victimismo , que si la constitución puede o no puede , que si es legal o ilegal suspender una autonomía Pero que les importara a algunos lo que dice o puede la constitución si lo primero que defienden es saltarse esa constitución , unos lumbreras , el gobierno de la generalidad se puede saltar la ley ( según ellos ) pero el gobierno español tiene que ser pulcro no ya en la aplicación de la ley si no hasta en su interpretación ( claro que interpretación de los que quieren saltársela) .

menos mal que ya un visionario ( en este caso del Pais Vasco ya quiso hacer algo parecido y asi le fue , que vaya tomando nota MAS .

Lo que pasaria seria esto:
recurso ante el Tribunal Constitucional en concepto de 'conflicto de competencias' o un recurso de inconstitucionalidad. cabría tambien las actuaciones por la vía penal por prevaricación o desobediencia al Estado.

Arturito se podía agarrarse a la Ley de Consultas Populares de Cataluña de 2010 para tramitar la consulta, pero se encuentra recurrida ante el Tribunal Constitucional lo que debería hacerse mediante un decreto. De considerarse ilegal (por no contar con la autorización del Estado), es recurrible por vía contenciosa ante el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) y ante el Tribunal Constitucional. En este último caso, sería la Abogacía del Estado la encargada de presentar un eventual conflicto positivo de competencias ante el alto tribunal.

un recurso ante el Tribunal Constitucional lograría la suspensión del decreto de convocatoria del referéndum. Esto ya se hizo en la convocatoria de consulta sobre el futuro del País Vasco planteada en 2008 por el entonces lehendakari Juan José Ibarretxe. Osea que esto ya lo hemos vivido y volvemos a la matraca de los inventos del Gobierno Catalan y sus acólitos

se puede actuar contra el propio Artur Mas como firmante del decreto de convocatoria del referéndum por un posible delito de prevaricación.
En el caso de que Mas insistiese en celebrarla, se le podría acusar de un delito de desobediencia y ser inhabilitado para el ejercicio de la política .
sobre si se puede o no suspender una autonomía seria el senado quien tendría la única palabra y hoy por hoy esta controlado por el PP con todo tipo de mayoría , yo no apostaría si se puede o no se puede , pero para que se va a suspender una CCAA , si para meter a Arturito en la cárcel y que no se celebre la consulta no hace falta llegar a eso .

por cierto en estos días el vampiro de Transilvania ( Montoro) a tenido que soltar otros 900 M de € mas del fondo de rescate Autonomico alguien cree que para parar esto hay que suspender la autonomía ?

un saludo .

[Baal_Kilmer]

Parece que nos hemos topado con el Art. 155 de la Constitución española de 1978.

Bueno, yo no soy letrado, pero voy a tratar de exponer mis puntos de vista.

Lo primero sería recordar que la Generalitat es el órgano de gobierno del Estado en Cataluña.
Lo segundo sería recordar que Artur Mas es President de la Generalitat, y eso viene a significar que representa al Estado en Cataluña. Y es así, porque así viene establecido en la Constitución española. Se puede decir que Artur Mas es la máxima autoridad del Estado en Cataluña gracias a la Constitución Española de 1978.
Constitución que, mientras sea Vigente, tenemos que respetar todos, Artur Mas incluido... Y él, lo sabe.

Dicho esto, voy a dar mi interpretación del Art. 155:
- "Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."

Parece que en la Constitución no dice de forma explícita nada de suspender la autonomía de alguna comunidad rebelde. Bueno, creo no es necesario suspender la autonomía de una Comunidad Autónoma para salvaguardar el interés general. Basta con despedir a los altos funcionarios del Estado de sus funciones, Presidente de la Comunidad Autónoma incluido, y nombrar a otros funcionarios para que ocupasen los puestos cesantes. De esa forma, la Generalitat, seguiría funcionando y dando servicio al ciudadano, que es lo que tiene que hacer. No hay que olvidar que si suspendes la autonomía de una Comunidad Autónoma, generas un problema, ¿Cómo gestionas el día a día de esa comunidad? No puedes crear de la noche a la mañana otra institución que asuma las funciones de la que acabas de suprimir. Además sería absurdo, la Generalitat ya es Administración del Estado en Cataluña.

Un saludo,

[M a r i a]

Se habla de legalidad o ilegalidad en la pregunta o preguntas hechas por el honorable Artur. Ya en su día dije que no todos están a favor, y no todos están en contra.
En caso de un 60 % contra el 40 %, ya sea a favor del si o del no, Yo me pregunto, los que ganasen obligarían a aceptar una situación con la que no están de acuerdo.
Y otra precisión mas. Si en una provincia hay mayoría abosoluta a favor de una opción, y en otra provincia hay mayoría absoluta en contra de la misma opción, que pretenderan hacer, ¿expulsarlos igual que se hizo con los judíos en la época de los reyes católicos?

Saludos,

[Gaspacher]

Yo tampoco soy letrado, pero entiendo que la constitución incluso antes de asegurar la autonomía de las comunidades (algo que era opcional), asegura la de los municipios... y bien que hemos visto ayuntamientos intervenidos por el estado o la justicia, y manejados por gestoras, así que no me trago eso de que la constitución impide el suspender la autonomía.

y por cierto, los artículos del código penal que mencione están totalmente de acuerdo con el articulo 15 que asegura el derecho a la vida y la integridad física. Sobre suspender una autonomía no hay ni uno solo que diga nada.

[ñugares]

Si es que la realidad es todo mucho mas sencillo , si con actuar de la misma forma que se hizo con el plan Ibarreche asunto concluido , en cuanto Aturito Mas para convocar la consulta solo le quedaría mediante un decreto y en cuanto lo firme recurso ante el constitucional y actuaciones por la vía penal contra Arturo y su Gobierno .

Si el constitucional pone en cuarentena el referendun y el gobierno Catalan sigue adelante ........... pues se pueden encontrar acusados de desobediencia y ser inhabilitados para el ejercicio de la política , con lo que se tendría que poner una "gestora" y convocar elecciones , osea que tire por donde tire esta mas que jodi-do y la estafa de todo este asunto es que TODOS los actores lo saben y el que mas claro lo tiene es Arturito que a hecho el paripe solo por tensar un poco mas la cuerda y sacar mas tajada . y la jugada le va a salir mal .

Eso es lo que les gustaría a muchos que suspendieran la autonomía , es mucho mas probable una intervención en la cuentas de la Generalidad , que de facto ya existe por que después habla alguno de derroche de los Castellanos , derroche de Cataluña que hoy por hoy son los que menos cumplen y los que mas se pasan de gasto , pero claro si les abren el grifo derroche a saco y si se lo cierran el "España nos roba"
Casi mejor que nos cuenten lo que quieren y después ya les decimos nosotros lo que pensamos y las condiciones .

mejor hasta nunca que estar toda la vida así

Un saludo .

[Luis M. García]

No sé a que responde la fecha de la convocatoria de la "consulta" -aunque me malicio que es cuando tocaría convocar elecciones autonómicas-, pero con lo dados que son al fetichismo de las fechas, casi me sorprende que no la convocaran para el 6 ó 7 de octubre, que será el octogésimo aniversario de aquella otra asonada en la que Companys proclamó l'Estat Catalá.

Aquellos eran tiempos heroicos en los que una rebelión te podía costar la vida, hoy en día te juegas poco más que en una partida all Monopoly.

Entonces los verbos resonaban encendidos en la radio y la prensa adicta anunciando rios de sangre y las hordas pardas llamadas escamots se enseñoreaban de las calles mientras velaban armas. Pero si antaño un par de compañías de conscriptos dieron al traste con la revuelta, hogaño no será necesaria tan siquiera la admonición de un alto tribunal.

Los tiempos heroicos mucho ha que pasaron.

Saludos.

[Isocrates]

Yo tampoco soy letrado, pero entiendo que la constitución incluso antes de asegurar la autonomía de las comunidades (algo que era opcional), asegura la de los municipios...

¿Y de cual parte del texto constitucional entiendes eso?

Porque lo primero que se dice de la Constitución es que se fundamenta en la unidad de la Nación española y que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones. Antes que eso (art. 2) no hay nada

y bien que hemos visto ayuntamientos intervenidos por el estado o la justicia, y manejados por gestoras, así que no me trago eso de que la constitución impide el suspender la autonomía.

Y claro, aunque el artículo 2 dice claramente lo contrario de lo que acabas de afirmar y el artículo 152 impide cambiar un Estatuto si no por el el procedimiento que el mismo disponga, lo dices y ya está. Y lo mejor de todo es que luego cuando se hable de falta de lealtad constitucional ni tan siquiera se te ocurrirá pensar en eses interpretaciones totalmente ajenas al sentido de las palabras. Esas cosas solo las hacen los malvados nacionalista. Así, resulta que uno de encuentra denunciando falta de lealtad constitucional de los nacionalistas por quienes mantienen que es preciso convencer al ejército para una reforma Constitucional o los que claman por la suspensión de autonomías y la asunción de sus competencias por la administración central del Estado.

y por cierto, los artículos del código penal que mencione están totalmente de acuerdo con el articulo 15 que asegura el derecho a la vida y la integridad física. Sobre suspender una autonomía no hay ni uno solo que diga nada.

La suspensión de una autonomía es deja de aplicar su Estatuto, que es una ley orgánica que goza de una especial protección constitucional. Eso es lo que dice la Constitución. Asumir sus competencias es ya una directa violación de esa ley y aunque pueda haber casos de ciencia ficción en los que podría justificarse lo primero por catástrofes y urgencias perentorias, lo segundo ya...

Pero ya se que la falta de lealtad constitucional solo puede ser de los malvados nacionalistas. Malos, malos.

[jandres]

Yo voy más lejos, entiendo que si el Estado(la generalitat lo es), no cumple su propio ordenamiento jurídico, me libera a mí de cumplirlo, ya que el imperio de la ley ha dejado de existir

Por tanto no estoy sujeto a ninguna ley, inclusive las relativas a la propiedad, derechos y deberes e inclusive las relativas al derecho a la vida.

Y esto último va tanto al Señor Arturo como al señor Mariano

[Luis M. García]

Yo voy más lejos, entiendo que si el Estado(la generalitat lo es), no cumple su propio ordenamiento jurídico, me libera a mí de cumplirlo, ya que el imperio de la ley ha dejado de existir

Exacto!!

De hecho el anuncio del acuerdo sobre la pregunta de la "consulta" y la fecha de esta última se puede tomar por un pronunciamiento golpista, contrario al ordenamiento jurídico existente y que da su razón de ser a la institución de la Generalitat y a su President y su Govern.

Por tanto, el gobierno de España debería promover desde ya la inhabilitación de Mas y su govern, por situarse en abierta rebeldía. De nada sirven paños calientes y dorarles la píldora con una nueva inyección millonaria a cargo del FLA, está claro que ni pagan sus deudas, ni cumplen sus acuerdos; malversan los fondos en sus aspiraciones secesionistas.

Saludos.

[AFOCES]

Después de tanto ceder hemos llegado hasta aquí. El proceso soberanista ya ha definido las preguntas y la fecha de la consulta que es nada menos que el 9 de noviembre de 2014. Es decir ¡dentro de un año! El gobierno catalán ha seguido, sin pausas, la hoja de ruta y así ya se ha puesto a elaborar el censo.

Durante todo un año los ciudadanos seguirán sufriendo el debate independentista, de víctimas y de represores... y la situación cada día más deteriorada . Los españoles en general y los catalanes en particular no merecen esta situación - que es insoportable y soportada por todos ellos - y más cuando se produce en plena crisis que, con una increíble insensibilidad y cicatería, no es motivo para aplazar los problemas sino que se aprovecha para tratar de alcanzar objetivos particulares.

¡Ya está bien! El Gobierno tiene que tomar la iniciativa pues no se puede esperar más tiempo; ya no cabe más radicalización que el desafío de la convocatoria de un referéndum. No sé cómo el gobierno español tiene que responder a este desafío, pero de ninguna manera con esta parálisis que inquieta . ¡Ya está bien! No se puede seguir un año en esta situación. Hay un consenso - entre el Gobierno y el partido que lo sustenta, PSOE, UPyD y Ciudadanos - amplio y fuerte para esa respuesta.
Saludos.

[Luis M. García]

No te engañes Afoces, con el PSOE solo hay consenso para decir que no se autorizará la "consulta", pero ni un milímetro más allá.

Saludos.

[Autentic]

Se habla de legalidad o ilegalidad en la pregunta o preguntas hechas por el honorable Artur. Yo en realidad no puedo opinar sobre si esto que le he oido decir son o no son preguntas:

- Volque Cataluña es de vinqui unestá: SI o NO
- Volque detestá si independen: SI o NO

Esto de SI o NO, es identico cuando se va a instalar un programa y se queda la pantalla bloqueada con las opciones: on / off, y ante la duda le doy a la equis "X" de la esquina, y salgo pitando.

Bien Maria, mi primera reaccion al leer tu gracioso mensaje pitorreandote de la que es mi lengua materna, y la de mi tierra, debo confesar de que ha sido de muy mala leche, por suerte, en ese momento y hasta ahora, no he podido contestar, lo que ha hecho que quizas los administradores, no tuvieran que actuar.

Con el paso de las horas, me he ido dando cuenta, de que en realidad, y aunque tu no lo hicieras conscientemente, no has hecho mas, que dar un ejemplo mas que claro del porque considero desigual el trato a las lenguas en España, y que sin tu participación, me temo que no dejaba claro en mis explicaciones al resto de compañeros del foro.

Es increíble, aunque ha ocurrido siempre, y tu misma acabas de demostrar que sigue ocurriendo, que alguien que no conoce una lengua,(no tiene porque, según la Ley), demuestre tanta falta de respeto a la lengua de otro, (a quien la Ley le permite hablarla, como si eso fuera necesario, en su propia casa), pero que esta obligado por la misma igualitaria Ley, a conocer, obligado si, tu lengua, demostrando por tu parte, aquello tantas veces visto en determinados Españoles, no todos por suerte, que disfrazan su desconocimiento, riéndose de los demás, ya digo, nada nuevo, lo de siempre, y lo que me tiene hasta los coj.nes, con Ley, o sin ella.

Por otra parte, gracias a ti, he entendido el empecinamiento de las instituciones catalanas, en la Ley de inmersión lingüística, ya esta bien, de que personajes como tu, que los hay y muchos, en Catalunya, aprovechen el desigual trato legal a las lenguas en el Estado, para con una falta de respeto rayana en lo inconcebible, desconozcan y se rían ademas, de la lengua del País, en donde viven.

A partir de ahora, pensando que la persona a la que me dirijo puede pensar como tu, voy a abandonar la educación que he tenido durante toda mi vida, y si no se dirige a mi, en mi tierra, en mi propia lengua, y pretende usar el comodín de la Constitución, que se busque a otro que le entienda, porque yo, no voy a utilizar mi mayor conocimiento, para que el menda pueda después cachondearse como haces tu.

Por ello, en lugar de optar por otra cosa, te quedo agradecido, Maria, ejemplos como el tuyo, reafirman a cualquiera en sus convicciones.

Un saludo.