Independencia de Cataluña (I parte)

[Luis M. García]

No te engañes Afoces, con el PSOE solo hay consenso para decir que no se autorizará la "consulta", pero ni un milímetro más allá.

Saludos.

[Autentic]

Se habla de legalidad o ilegalidad en la pregunta o preguntas hechas por el honorable Artur. Yo en realidad no puedo opinar sobre si esto que le he oido decir son o no son preguntas:

- Volque Cataluña es de vinqui unestá: SI o NO
- Volque detestá si independen: SI o NO

Esto de SI o NO, es identico cuando se va a instalar un programa y se queda la pantalla bloqueada con las opciones: on / off, y ante la duda le doy a la equis "X" de la esquina, y salgo pitando.

Bien Maria, mi primera reaccion al leer tu gracioso mensaje pitorreandote de la que es mi lengua materna, y la de mi tierra, debo confesar de que ha sido de muy mala leche, por suerte, en ese momento y hasta ahora, no he podido contestar, lo que ha hecho que quizas los administradores, no tuvieran que actuar.

Con el paso de las horas, me he ido dando cuenta, de que en realidad, y aunque tu no lo hicieras conscientemente, no has hecho mas, que dar un ejemplo mas que claro del porque considero desigual el trato a las lenguas en España, y que sin tu participación, me temo que no dejaba claro en mis explicaciones al resto de compañeros del foro.

Es increíble, aunque ha ocurrido siempre, y tu misma acabas de demostrar que sigue ocurriendo, que alguien que no conoce una lengua,(no tiene porque, según la Ley), demuestre tanta falta de respeto a la lengua de otro, (a quien la Ley le permite hablarla, como si eso fuera necesario, en su propia casa), pero que esta obligado por la misma igualitaria Ley, a conocer, obligado si, tu lengua, demostrando por tu parte, aquello tantas veces visto en determinados Españoles, no todos por suerte, que disfrazan su desconocimiento, riéndose de los demás, ya digo, nada nuevo, lo de siempre, y lo que me tiene hasta los coj.nes, con Ley, o sin ella.

Por otra parte, gracias a ti, he entendido el empecinamiento de las instituciones catalanas, en la Ley de inmersión lingüística, ya esta bien, de que personajes como tu, que los hay y muchos, en Catalunya, aprovechen el desigual trato legal a las lenguas en el Estado, para con una falta de respeto rayana en lo inconcebible, desconozcan y se rían ademas, de la lengua del País, en donde viven.

A partir de ahora, pensando que la persona a la que me dirijo puede pensar como tu, voy a abandonar la educación que he tenido durante toda mi vida, y si no se dirige a mi, en mi tierra, en mi propia lengua, y pretende usar el comodín de la Constitución, que se busque a otro que le entienda, porque yo, no voy a utilizar mi mayor conocimiento, para que el menda pueda después cachondearse como haces tu.

Por ello, en lugar de optar por otra cosa, te quedo agradecido, Maria, ejemplos como el tuyo, reafirman a cualquiera en sus convicciones.

Un saludo.

[Sirarac]

Respecto al manido al artículo 155 de la Constitución, que me voy a permitir repetir por enésima vez:

Artículo 155
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la C.A. y, en caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquella al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
2.Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las CC.AA.

Si bien la suspensión de la autonomía no aparece como tal, el artículo 155.2 implica una suspensión de facto. Es decir, si, por ejemplo el Senado me otorga el poder de dirigir a la Policía Autonómica para impedir la convocatoria del referéndum, esa Policía pierde su condición de autónoma porque deja de depender del presidente y del consejero del ramo. La Constitución me permite dar órdenes directamente al director del Cuerpo y en el caso de que éste no obedezca, el artículo 155.a (...el Gobierno,..., podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquella al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones...) permite su destitución y reemplazo. Es más, aplicando este artículo, en el caso de que el Parlamento se negara a acatar cualquier orden, podría ser disuelto. En mi opinión, este artículo es una prolongación de los artículos sobre el estado de alarma, excepción y sitio, es decir sólo sería aplicable en situación extrema. Vamos, en el caso de una declaración unilateral de independencia.

Para el resto, es decir para lo que avecina, sobra con el Estado de Derecho y todos los mecanismos judiciales que este otorga. Pero vamos, que si el actual President tiene el valor de llegar hasta ahí, yo soy una monja clarisa. Y mientras ha disfrutar del espectáculo de declaraciones de todos los implicados, de como el PSC sigue luchando consigo mismo, de como Convergencia va un lado y Unión por otro, de como ERC y Ciudadanos les comen la tostada a los demás...

Un saludo

[IQ1993]

Claves para la independencia: que voten los jóvenes de 16 años y todos los inmigrantes

http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... ntes_66394

Parece que la Generalitat quiere asegurarse un "Si" a la independencia rotundo, permitiendo votar a sectores que son favorables a la independencia. Según el artículo, dichos sectores son jóvenes de 16 años (son moldeables) e inmigrantes, a los cuales les da igual pertenecer a un país europeo o a otro.

Un saludo.

PD: Supongo que no hace falta decir que las informaciones de este medio hay que sujetarlas con alfileres, de modo que lo que dice la fuente es posible que no se cumpla, aunque no me extrañaría que sucediera.

[Almogàver]

Sres. y Sras. de este foro, actuemos con la responsabilidad de la que carecen algunos de los que están gestionando estos tiempos y ante todo respetémonos.

Lo pido por favor.

[Autentic]

Amigo Almogaver, es verdad que el respeto, debería ser no la norma, sino la conducta habitual en cualquier lugar publico, donde la gente se exprese, siempre teniendo en cuenta que pueda haber otros en el mismo sitio, a los que pueda ofender determinado comentario.

Lamentablemente, algunos/as, parece que no han entendido esto, y a lo mejor, es porque confunden respeto, con cobardía, y de eso, empiezo ha estar un poco harto.

No he leído nunca a nadie aquí, haciendo graciosas ocurrencias acerca de la lengua de Cervantes, y por supuesto, no me voy a coartar en decirle a nadie, lo maleducado que es, cuando se pitorree de la mía, no, amigo mio, hasta aquí hemos llegado, yo, tengo que tragar la suya, por Ley, y otro, se permite reírse de la mía por la cara, no, va a ser que no.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

¿Y de cual parte del texto constitucional entiendes eso?

Porque lo primero que se dice de la Constitución es que se fundamenta en la unidad de la Nación española y que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones. Antes que eso (art. 2) no hay nada

De las 23 veces que te han repetido el art 155 que permite llevar a cabo las medidas necesarias para defender el interés general.

En realidad antes está el art. 1 y el preámbulo, pero yo hablaba del art VIII que define la articulación territorial del estado.

Y claro, aunque el artículo 2 dice claramente lo contrario de lo que acabas de afirmar y el artículo 152 impide cambiar un Estatuto si no por el el procedimiento que el mismo disponga, lo dices y ya está.

¿Cambiar? Luego insinúas disolver? Ayer hablabas de asesinar, torturar y gasear cuando sabes que la constitución protege la vida y la integridad física y la ley que mencione lo prohíbe específicamente...

Estamos hablando de llevar a cabo las medidas necesarias para restablecer el interés general, y sigo sin ver nada que impida al gobierno suspender la autonomía en caso de ser necesario, pues la suspensión no suprime la comunidad autónoma y por lo tanto no choca con la constitución.

Y lo mejor de todo es que luego cuando se hable de falta de lealtad constitucional ni tan siquiera se te ocurrirá pensar en eses interpretaciones totalmente ajenas al sentido de las palabras. Esas cosas solo las hacen los malvados nacionalista. Así, resulta que uno de encuentra denunciando falta de lealtad constitucional de los nacionalistas por quienes mantienen que es preciso convencer al ejército para una reforma Constitucional o los que claman por la suspensión de autonomías y la asunción de sus competencias por la administración central del Estado.

Veo que confundes lo que hacemos aquí, simplemente hablar de posibilidades, con lo que hacen esos malvados nacionalistas a los que aludes, "actuar" en contra de...

y esa confusión lo explica todo...

La suspensión de una autonomía es deja de aplicar su Estatuto, que es una ley orgánica que goza de una especial protección constitucional. Eso es lo que dice la Constitución. Asumir sus competencias es ya una directa violación de esa ley y aunque pueda haber casos de ciencia ficción en los que podría justificarse lo primero por catástrofes y urgencias perentorias, lo segundo ya...

Temporalmente sí, pero para proteger la Constitución que es la norma superior a la que ayer aludías, ya sabes, la que una ley de rango inferior no podía vincularla...

Y tenemos la muestra de los municipios, que también gozan de protección constitucional y han sido intervenidos, sin uqe eso signifique la desaparición del municipio, como también tenemos el ejemplo de la protección constitucional de la libertad y las cárceles.

Pero ya se que la falta de lealtad constitucional solo puede ser de los malvados nacionalistas. Malos, malos.

No, la falta de lealtad solo puede ser de quienes "actúan" con falta de lealtad. Como decía más arriba, veo que sigues confundiendo el hablar con el actuar...

Por otra parte, gracias a ti, he entendido el empecinamiento de las instituciones catalanas, en la Ley de inmersión lingüística, ya esta bien, de que personajes como tu, que los hay y muchos, en Catalunya, aprovechen el desigual trato legal a las lenguas en el Estado, para con una falta de respeto rayana en lo inconcebible, desconozcan y se rían ademas, de la lengua del País, en donde viven.

Porque todos sabemos que la solución hacia una falta de respeto es pisotear los derechos de los demás, total son malos catalanes, españoles, o selenitas y merecen lo que les pase.

[Autentic]

Por otra parte, gracias a ti, he entendido el empecinamiento de las instituciones catalanas, en la Ley de inmersión lingüística, ya esta bien, de que personajes como tu, que los hay y muchos, en Catalunya, aprovechen el desigual trato legal a las lenguas en el Estado, para con una falta de respeto rayana en lo inconcebible, desconozcan y se rían ademas, de la lengua del País, en donde viven.

Porque todos sabemos que la solución hacia una falta de respeto es pisotear los derechos de los demás, total son malos catalanes, españoles, o selenitas y merecen lo que les pase.

La solución, Gaspacher, hubiera sido no permitir esa falta de respeto, apoyándola con la Ley, ahora, antes, y por lo que parece ser se pretende que para siempre, no se puede obligar a unos, a conocer algo por la cara, y a otros, reconocerles el derecho a que no les de la gana de conocerlo también por la cara, me parece bien sencillo de entender.

Un saludo.

[Gaspacher]

Discúlpame Autentic, pero con inmersión lingüística o sin ella la enseñanza del Catalán está asegurada en Cataluña, y a día de hoy el único derecho pisoteado es el de los padres que quieren educar a sus hijos en linea castellana con sus horas de catalán, por supuesto.

Si a lo que te refieres es a enseñarle obligatoriamente catalán o el resto de lenguas cooficiales a todos los españoles... Bueno, estas en tu derecho de opinar así. Yo lo veo como un intento de autojustificar la exclusión social en Cataluña, y en el caso catalán como imperialismo puro y duro.

[Almogàver]

Mi llamamiento al respeto, amigo Autentic, no estaba tan motivado por una enganchada puntual que todos podemos tener (yo el primero). Por supuesto que estás en tu derecho a replicar como consideres oportuno a quien consideres, ahí no me voy a meter, pues yo he hecho y hago lo mismo cuando lo considero. Mi intención era hacer un llamamiento en general a la calma, viendo que se están extremando las posturas y los comentarios de todos, aquí y en la calle. Y creo que como sociedad no nos lo podemos permitir.

[Autentic]

Si a lo que te refieres es a enseñarle obligatoriamente catalán o el resto de lenguas cooficiales a todos los españoles... Bueno, estas en tu derecho de opinar así. Yo lo veo como un intento de autojustificar la exclusión social en Cataluña, y en el caso catalán como imperialismo puro y duro.

En modo alguno, Gaspacher, el que tiene que entender que son lenguas no cooficiales, sino tan Españolas como las demás, es el Estado, no todos los Españoles, eso, pero no, este mantiene el Castellano, como lengua Española, y el resto como peculiaridades, y así funciona la cosa, que hay gente a la que le parece motivo de chiste y de mofa, que en mi tierra, se hable en mi lengua, y sin vergüenza ninguna,que encuentra normal que yo, si, que tenga la obligación de conocerla, cuando el, tiene el derecho de no quererla conocer, como has podido ver, y como hemos podido ver todos cada uno de los días en que hemos vivido. Yo, tengo la obligación de conocer el Castellano, como mínimo y al menos, los demás que respeten la lengua que se habla en mi tierra.

Si eso es igualdad, respeto, y no es imperialismo, ya me dirás.

Un saludo.

[Autentic]

Mi llamamiento al respeto, amigo Autentic, no estaba tan motivado por una enganchada puntual que todos podemos tener (yo el primero). Por supuesto que estás en tu derecho a replicar como consideres oportuno a quien consideres, ahí no me voy a meter, pues yo he hecho y hago lo mismo cuando lo considero. Mi intención era hacer un llamamiento en general a la calma, viendo que se están extremando las posturas y los comentarios de todos, aquí y en la calle. Y creo que como sociedad no nos lo podemos permitir.

Amigo Almogaver, esto empieza a no ser una enganchada puntual, las posturas se están extremando, es verdad, pero no todos pierden el respeto, y a los que lo pierden, hay que decírselo.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

En modo alguno, Gaspacher, el que tiene que entender que son lenguas no cooficiales, sino tan Españolas como las demás, es el Estado, no todos los Españoles, eso, pero no, este mantiene el Castellano, como lengua Española, y el resto como peculiaridades, y así funciona la cosa, que hay gente a la que le parece motivo de chiste y de mofa, que en mi tierra, se hable en mi lengua, y sin vergüenza ninguna,que encuentra normal que yo, si, que tenga la obligación de conocerla, cuando el, tiene el derecho de no quererla conocer, como has podido ver, y como hemos podido ver todos cada uno de los días en que hemos vivido. Yo, tengo la obligación de conocer el Castellano, como mínimo y al menos, los demás que respeten la lengua que se habla en mi tierra.

Si eso es igualdad, respeto, y no es imperialismo, ya me dirás.

Un saludo.

¿Y como tiene que entender eso el Estado?

¿Permitiendo la educación en esas lenguas en sus respectivos territorios? Ya lo hace.
¿Permitiendo la creación de academias de la lengua de esos idiomas? Ya lo ha hecho.
¿Fomentando el uso de esos idiomas? Ya lo hace.
¿Permitiendo que los ciudadanos que lo desean se dirijan a la administración en esas lenguas? Ya lo ha hecho
¿Obligando a conocer esos idiomas en sus respectivos ámbitos? Creo que también hay estatutos que lo reconocen y aquí hablo de oídas.
Y te recuerdo que un andaluz, vasco o alemán que vaya a vivir a Cataluña y tenga hijos, vera como estos estudian gran parte de la enseñanza en catalán, quieran o no.

Luego podemos quedarnos en la anécdota, en la excusa barata de que uno no puede dirigirse en euskera a la junta de Andalucía, o en que en la dictadura esto o lo otro. Lo demás como te decía, excusas de mal pagador

saludos

[Autentic]

¿Y como tiene que entender eso el Estado?

¿Permitiendo la educación en esas lenguas en sus respectivos territorios? Ya lo hace.
¿Permitiendo la creación de academias de la lengua de esos idiomas? Ya lo ha hecho.
¿Fomentando el uso de esos idiomas? Ya lo hace.
¿Permitiendo que los ciudadanos que lo desean se dirijan a la administración en esas lenguas? Ya lo ha hecho
¿Obligando a conocer esos idiomas en sus respectivos ámbitos? Creo que también hay estatutos que lo reconocen y aquí hablo de oídas.
Y te recuerdo que un andaluz, vasco o alemán que vaya a vivir a Cataluña y tenga hijos, vera como estos estudian gran parte de la enseñanza en catalán, quieran o no.

Luego podemos quedarnos en la anécdota, en la excusa barata de que uno no puede dirigirse en euskera a la junta de Andalucía, o en que en la dictadura esto o lo otro. Lo demás como te decía, excusas de mal pagador

saludos

Si, Gaspacher, y yo te recuerdo, que un Catalan, un Vasco, o un Aleman, que no un Andaluz, que vaya por ejemplo a Alcorcon y tenga hijos, vera como estos estudian no gran parte de la enseñanza en Castellano, sino toda, quieran o no, ¿donde y porque, esta la diferencia?.

El problema, amigo mio, es el de siempre, la igualdad, nada ni nadie es mas que nada ni nadie, y no se puede exigir a alguien lo que no se exige a otros, eso, la igualdad, es el verdadero problema, y si no se entiende así, jamas se conseguirá que todo el mundo se sienta unido en algo común. Mientras la Ley, otorgue derechos a unos, y obligaciones a otros, seguiremos viendo soplapolleces, como la que ha motivado mi intervención.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Igualdad Autentic??

El castellano lleva implantado en Cataluña desde hace siglos, y no por imposición sino por comercio, el catalán no, esa es la diferencia.

Y es así de simple. Puedes dar igualdad de oportunidades y en su ámbito se hace y lo sabes, incluso a costa de relegar el castellano. ¿Pero forzarlo en zonas donde nunca se ha hablado en esos idiomas?

PD Que tu consideres que solo una de las lenguas que se hablan en tu comunidad te es propia, ya es otro tema.