Independencia de Cataluña (I parte)

[Apónez]

Siempre me ha parecido pintoresco que la Padania, que conquistó y unificó Italia por la fuerza de las armas, quiera separarse.

Por lo demás, si cualquiera de esos lander, regiones etc... desea la independencia de su Estado, no es función de la UE impedirlo.

Claro como Alemania pinta tan poco en la UE y, seguro que, iba a mantener sus parlamentarios en Bruselas y su capacidad de mando perdiendo a sus landers más ricos

Ahí tienes ya a dos, como mínimo, que iban a vetar la entrada de Cataluña en la UE.

[Isocrates]

Claro, como vetaron incorporación de Croacia, Eslovaquia y Eslovenia. Exactamente por el mismo motivo.

Alemania solucionará sus problemas sin importarle, en lo que a ello respecta, un cuerno lo que pase o deje de pasar con Cataluña o España.

[Apónez]

Claro, como vetaron incorporación de Croacia, Eslovaquia y Eslovenia. Exactamente por el mismo motivo.

Alemania solucionará sus problemas sin importarle, en lo que a ello respecta, un cuerno lo que pase o deje de pasar con Cataluña o España.

¿Eran Croacia, Eslovaquia y Eslovenia parte de un país miembro de la UE? Al menos haz un esfuerzo y busca un ejemplo equiparable Isocrates

[ñugares]

No empezamos ya con trapicheos , Cataluña seria un nuevo estado y como tal no habría estado nunca en ningún sitio , España es el estado que si esta dentro de la UE y que no quedaría fuera por que una parte se desgajara .

No es ningún "trapicheo". Cataluña, territorio de la UE desde que esta existe tiene lazos con todo el resto de la UE -no solo con España- a nivel comercial y de todo tipo y resulta dificil decir que se quiere avanzar hacia una mayor integración europea y a la vez dejarlo fuera de la Unión.

como se come eso? , Cataluña no es nada y menos desde que Existe la UE , Cataluña es un territorio del Reino de España el cual como estado pidió la entrada en la UE y fue aceptado .

que piensas que seria la primera vez que se veta a un pais para entrar en la UE ?.

1963 De Gaulle veta la entrada de Reino Unido a la CEE
1966 Reino Unido, Irlanda, Dinamarca y Noruega aplican nuevamente a la CEE
1967 Gaulle veta la membresía de Reino Unido a la CEE
1973 Reino Unido, Irlanda yDinamarca entran a la CEE

10 años estuvo esperando Reino Unido .
9 años estuvieron esperan Españ y Portugal .
1987 Turquía pide su entrada a la Comunidad Europea. todavía están esperando .
segun tu quien es el autorizado para hablar del ingreso o no de una futura Cataluña ? te lo dire por que parece que el que no te enteras eres tu , Los socios y varios de estos ya hablaron , quien ni pinchaba ni cortaria seria Cataluña .

Pues mas vale que o pongáis de acuerdo en como pagar al banco, o se quedará con la casa de los dos.

[/quote]

ah claro , apoyarme o te quedas sin casa lo mismo yo lo cambio por o me pagas o la casa es mía , por que la deuda la tiene el Reino de España del cual Cataluña es parte y antes de nada se soluciona esa parte Cataluña pasaría a ser deudor del Reino de España y antes de quedarme yo sin casa .........

Esto no funciona tu te vas y te llevas tu parte de deuda , eso ni el mas tonto de los acreedores lo aceptaría .
Aparte que entraríamos en que parte de Cataluña se iría por que si aceptamos que una minoría de España impondría su independencia de España , cualquier minoría que fuera mayoría en cualquier provincia o región de Cataluña que ganase el quedarse no podrían obligarla a independizarse . la frase si se rompe España se rompe Cataluña seria en ese caso acertada .

Un saludo.

PD:

El veto de Berlín en la UE eleva la tensión con Ankara

La tensión entre Berlín y Ankara ha aumentado hoy con la convocatoria de los respectivos embajadores de Turquía y Alemania. Tras varios intercambios verbales, la canciller alemana, Angela Merkel, ha vuelto a sembrar dudas sobre las negociaciones para la admisión de Turquía a la Unión Europea. La reunión bilateral entre Europa y Turquía estaba convocada para el miércoles y pretendía allanar la admisión del país euroasiático de mayoría musulmana como miembro de pleno derecho en la UE. Alemania y Holanda se opusieron el jueves a reanudar las negociaciones, que requieren la unanimidad de los socios, y que llevan tres años paralizadas.

son otros asuntos los que paralizan la entrada de Turquia , los que se dicen pero vetos no serian inusuales en la UE .

http://internacional.elpais.com/interna ... 49668.html

[Isocrates]

Claro, como vetaron incorporación de Croacia, Eslovaquia y Eslovenia. Exactamente por el mismo motivo.

Alemania solucionará sus problemas sin importarle, en lo que a ello respecta, un cuerno lo que pase o deje de pasar con Cataluña o España.

¿Eran Croacia, Eslovaquia y Eslovenia parte de un país miembro de la UE? Al menos haz un esfuerzo y busca un ejemplo equiparable Isocrates

¿Y qué tiene que ver que fueran parte de la UE o no? Eslovaquia, a tiro de piedra de Alemania es "peor ejemplo" para sus lander que Cataluña. Si Alemania tiene un problema secesionista con sus lander, la cuestión no será la integración o no en la UE.

[Isocrates]

No es ningún "trapicheo". Cataluña, territorio de la UE desde que esta existe tiene lazos con todo el resto de la UE -no solo con España- a nivel comercial y de todo tipo y resulta dificil decir que se quiere avanzar hacia una mayor integración europea y a la vez dejarlo fuera de la Unión.

como se come eso? , Cataluña no es nada y menos desde que Existe la UE , Cataluña es un territorio del Reino de España el cual como estado pidió la entrada en la UE y fue aceptado .

Pues venga. Cataluña no es nada y ya está todo solucionado.
Así queda todo mucho mas claro.

[ñugares]

como se come eso? , Cataluña no es nada y menos desde que Existe la UE , Cataluña es un territorio del Reino de España el cual como estado pidió la entrada en la UE y fue aceptado .

Pues venga. Cataluña no es nada y ya está todo solucionado.
Así queda todo mucho mas claro.

Por supuesto que en lo que das a entender tu no es nada , como región es una parte de un miembro de la UE , Como nuevo estado no es arte ni parte de la UE y dependería de la buena voluntad o no de los miembros , miembros que cada vez que un estado pide la admisión tardan lo suyo y ponen sus condiciones y a veces bastante duras y en esas negociaciones cada estado ve lo que le perjudica y barre para casa , véase Francia con la agricultura , Alemania e Italia arramplando con SEAT y PEGASO etc .
por que esa nueva incorporación seria diferente ? .

Ah claro , por que unos partidos separatistas así lo aseguran y después viene el día siguiente y cada estado que es soberano decide lo que mas le conviene .

Por cierto me parece que nadie a nombrado a Francia , Los corsos por un lado , los Vascos con el país vasco Frances y Cataluña con el Rosellon , encantadismos estarían .

Un saludo .

[Isocrates]

Porque el caso de Cataluña es nuevo y distinto y porque prácticamente todos los Estados que forman la UE han ratificado el Convenio de Viena, que establece unas normas para la secesión de Estados que forman parta de un tratado que conforma una Organización Internacional.

Y sí, tienes razón. Las desventuras de España siempre han causado un hondo pesar en Francia que ha hecho todo lo posible por ayudar. Es un hecho histórico.

[Gaspacher]

Gaspacher, en el Convenio los "Estados interesados" son el predecesor y los sucesores. Y en los tratados los firmantes lo que suelen tener es interés en que se cumplan los pactos, que los Estados sucesores sigan obligados por sus compromisos no es una forma de "cargar con ellos", sino una garantía de que las obligaciones que los firmantes querían mantener... se mantienen. Por lo demás, precisamente para regular esa situaciones se hace el Convenio de Viena y los Estados que intervienen en él y lo ratifican es lo que entienden más adecuado.

Disculpa las faltas pero escribo desde el movil... y los teclados virtuales no son lo mio

No estoy de acuerdo. En el convenio a esos paises se les llama pdredecesor y sucesores. En ese articulo referido a tratados internacionales previos, los implicados solo pueden ser los firmantes originales del tratado. Y ademas es de cajon. Francia puede tener un tratado con Namibia, pero si esta se rompe es Francia la que debe decidir si ese tratado es extensible a sus sucesores.

Nadie que pueda decidir sobre ello ha dicho nada.

Lo ha dicho España que tiene capacidad de veto. ayer mismo lo dijo uk sobre Escocia, y uk tambien tiene capacidad de veto

¿Crees que España conservaría sus parlamentarios con siete millones de habitantes menos? Pues tampoco creas que yo lo acabo de ver, por mucho que te empeñes tu.

Tal vez si, tal vez no. Lo que es seguro es que habria que negociar pese a ser firmante. Creer que la UE aceptaria una decision unilateral per se es de ilusos.

[ñugares]

Porque el caso de Cataluña es nuevo y distinto y porque prácticamente todos los Estados que forman la UE han ratificado el Convenio de Viena, que establece unas normas para la secesión de Estados que forman parta de un tratado que conforma una Organización Internacional.

Y sí, tienes razón. Las desventuras de España siempre han causado un hondo pesar en Francia que ha hecho todo lo posible por ayudar. Es un hecho histórico.

y por que es nuevo y distinto lo que no puedes afirmar ni tu ni nadie que van a entrar si o si , el convenio de Viena es mucho mas amplio y muy interpretable , no es de recibo que obvies parte de el y menos una parte que tu mismo as pegado .

El problema de Francia actualmente no es España pero si unos nuevos estados que tradicionalmente reclaman parte del su territorio , en este caso el Rosellon ,

Yo creo que la primera región que se independizara de un estado de la UE se llevaría la del pulpo , que piensas que haría España si Escocia se independizara ? , vamos que les habríamos los brazos , pues el resto de estados que tienen problemas independentistas lo mismo con Cataluña .

No veo ninguna idea de como pagar la parte de la deuda

[Heberth]

Si Cataluña se independizara sería un grave riesgo para países como Francia, Alemania, Bélgica, EEUU (éste en menor medida y encima va Artur Mas y le manda un libro para que apoye la causa ) o Italia sin ir muy lejos que tambien tienen este tipo de problemas en sus países aunque no se publicite mucho por aquí. Y esto conllevaría a una más que posible desestructuración de toda la UE. Usando un poco el sentido común y sabiendo el poder que tienen estos países en sí ya te hace preveer la inviabilidad de una Cataluña independiente y tambien lo que te costaría que te dejaran entrar de nuevo en la UE. La UE fue creada entre otras muchas causas para apagar nacionalismos que pudieran llevar a otro tipo de situaciones como nos dice la historia aquí en Europa.

De todas formas, el mercado es muy caprichoso y le encanta la estabilidad y huye de la inestabilidad, la mayoría de industria y multinacional potente que teneis es procedente de estos países e instalada allí gracias en parte a España que la decidió montar allí y hay que ser muy terco para no darse cuenta de ello, las empresas estas volarían de Cataluña y encima de la pérdida de empleos masivos, de la pérdida de inversión extranjera, de que no podríais pagar pensiones ni nada de nada porque teneis una deuda que encima se multiplicaría por 3 o por 4 al salir del Euro puesto que la deuda se mantiene la acumulada en Euros aunque acuñes otra moneda, es casi impagable e inviable un estado catalan saliendo de España.

Lo más importante y lo que no muchos cuentan, es que obviais que en primer lugar estais rescatados por España (y España a su vez por la UE) y la deuda la teneis que pagar sí o sí, y lo más importante si todavía esto te parece poco que es que perdeis una cosa que en economía se llama balanza comercial respecto a España (vuestro principal mercado) y respecto a la UE (recordemos un mercado de en total 400 millones de perdonas de alta renta per cápita). Es imposible la independencia, y Artur Mas y cía lo saben de sobra, pero hay que tapar 39 años de malas gestiones y corruptelas y sobretodo desde la época del caótico tripartito a costa de no perder la poltrona (esto me suena con los del Central tambien). El sentimiento te puede decir una cosa pero los tratados internacionales, la viabilidad, la legalidad mediante una Constitución (la Española, que por supuesto que es muy mejorable, pero garantiza una serie de derechos y obligaciones legalmente reconocidos a nivel internacional) te dicen que es imposible.

[de guiner]

[youtube]32CuzW8lbgE[/youtube]



El tal Betto (1:02) es el único que habla con sentido.

[Isocrates]

No estoy de acuerdo. En el convenio a esos paises se les llama pdredecesor y sucesores. En ese articulo referido a tratados internacionales previos, los implicados solo pueden ser los firmantes originales del tratado. Y ademas es de cajon. Francia puede tener un tratado con Namibia, pero si esta se rompe es Francia la que debe decidir si ese tratado es extensible a sus sucesores.

Bueno, te darás cuenta que el Convenio no dice eso en ninguno de los casos, por muy "de cajón! que te parezca.

Artículo 34.1. Cuando una parte o partes del territorio de un Estado se separen para formar uno o varios Estados, continúe o no existiendo el Estado predecesor

a) Todo tratado que estuviera en vigor en la fecha de la sucesión de Estados respecto de la totalidad del territorio del Estado predecesor continuará en vigor respecto de cada Estado sucesor así formado;

b) Todo tratado que estuviera en vigor en la fecha de la sucesión de Estados respecto solamente de la parte del territorio del Estado predecesor que haya pasado a ser un Estado sucesor continuará en vigor sólo respecto de ese Es­tado sucesor.

2. El párrafo 1 no se aplicará:

a) Si los Estados interesados convienen en otra cosa; o

b) Si se desprende del tratado o consta de otro modo que la aplicación del tra­tado respecto del Estado sucesor sería incompatible con el objeto y el fin del tratado o cambiaría radicalmente las condiciones de su ejecución.

Así que debe existir un acuerdo entre los Estados interesados -sea cual sea la extensión que quieras dar al término- pra evitar la aplicación del párrafo 1. No es una decisión unilateral de una única parte o de uno solo de los Estados..

Nadie que pueda decidir sobre ello ha dicho nada.

Lo ha dicho España que tiene capacidad de veto. ayer mismo lo dijo uk sobre Escocia, y uk tambien tiene capacidad de veto

No sé lo que ha dicho España. Supongo que la decisión será, llegado el caso, del parlamento. Pero, en cualquier caso, recordarás que el origen de mi mensaje era que me extrañaba que el dar por sentado o apoyar que España deje fuera de la UE a Cataluña no llamase la atención como acto de personas instaladas en el odio, y el no hablar durante un crucero sí.

¿Crees que España conservaría sus parlamentarios con siete millones de habitantes menos? Pues tampoco creas que yo lo acabo de ver, por mucho que te empeñes tu.

Tal vez si, tal vez no. Lo que es seguro es que habria que negociar pese a ser firmante. Creer que la UE aceptaria una decision unilateral per se es de ilusos.

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Lo que yo he dicho es que si España no veta la incorporación de Cataluña a la UE, las posibilidades de que esta se produzca son muy grandes y no hay que dar por sentado que se vaya a quedar fuera; pero incluso eso era secundario. Lo que me asombra es la alegría con la que estamos dispuestos a labrar nuestra propia desgracia con tal de que los Catalanes sean aún más desgraciados. A España siempre le interesaría que una Cataluña independiente siguiera en la UE, aunque solo fuera para que pudiera hacerse cargo de su parte de deuda y eso no generase aún más problemas para la financiación de la propia España. Sin embargo... bueno, no hay mas que verlo.

[Gaspacher]

Bueno, te darás cuenta que el Convenio no dice eso en ninguno de los casos, por muy "de cajón! que te parezca.

Pues no, el convenio dice exactamente eso. Todo tratado que el estado predecesor tuviese firmado continuara vigente el los sucesores a menos que cualquiera de los estados interesados (que son los signatarios del tratado original al que se hace referencia), convienen otra cosa. Así que la historia esa de que Cataluña mantendría per se todos los tratados firmados por España no cuela pues tendrán que ser reconocidos por aquellas terceras partes. Tendrá andado mucho camino, es posible, pero no tendrá reconocimiento o validez inmediata a menos que esa tercera parte este de acuerdo.

Así que debe existir un acuerdo entre los Estados interesados -sea cual sea la extensión que quieras dar al término- pra evitar la aplicación del párrafo 1. No es una decisión unilateral de una única parte o de uno solo de los Estados..

Por supuesto que es unilateral. Si España tiene un tratado de "lo que sea" con Chiquistan, y la región de menudistan se independiza, es decisión de España y solo de España el mantener o extender ese tratado a Menudistan o no hacerlo. Si España no quiere no lo mantiene, y lo mismo vale para menudistan si España este dispuesta a mantenerlo pero ellos no quieren lazos con los amigos de su estado predecesor. Es decisión de cada una de las partes interesadas el decidir si el anterior tratado se mantiene o no. No tienen porque llegar a ningún acuerdo. En ese momento tienen capacidad de decisión absoluta y unilateral.

No sé lo que ha dicho España. Supongo que la decisión será, llegado el caso, del parlamento. Pero, en cualquier caso, recordarás que el origen de mi mensaje era que me extrañaba que el dar por sentado o apoyar que España deje fuera de la UE a Cataluña no llamase la atención como acto de personas instaladas en el odio, y el no hablar durante un crucero sí.

Pues hablando de eso. Ya me explicaras que tienen que ver actitudes personales que yo pueda o no detectar no estando tu presente, a menos que fueses el susodicho, por supuesto (y lo dudo)... con mensajes de políticos europeos.

Y ya puestos ya me dirás en que medida están instaladas en el odio contra Cataluña Durao Barroso, Van Rompuy, y todos los comisarios europeos no españoles que han afirmado que Cataluña quedaría fuera.

Lo que yo he dicho es que si España no veta la incorporación de Cataluña a la UE, las posibilidades de que esta se produzca son muy grandes y no hay que dar por sentado que se vaya a quedar fuera; pero incluso eso era secundario. Lo que me asombra es la alegría con la que estamos dispuestos a labrar nuestra propia desgracia con tal de que los Catalanes sean aún más desgraciados. A España siempre le interesaría que una Cataluña independiente siguiera en la UE, aunque solo fuera para que pudiera hacerse cargo de su parte de deuda y eso no generase aún más problemas para la financiación de la propia España. Sin embargo... bueno, no hay mas que verlo.

Y yo te he dicho que frente a tus opiniones basadas en ??? he leido las suficientes advertencias de miembros de la comisión y de políticos europeos como para saber que no serían tan grandes. Si quieres volver a esa historia de que no lo ha dicho nadie que importe es cosa tuya. Desde luego importan y saben más que nosotros y han dicho lo que han dicho. En cuanto a que eso fuese causa de desgracia o no, es cuestión de opiniones y desde luego no vienen a cuento en este momento.

[Luis M. García]

Lo que yo he dicho es que si España no veta la incorporación de Cataluña a la UE, las posibilidades de que esta se produzca son muy grandes y no hay que dar por sentado que se vaya a quedar fuera; pero incluso eso era secundario. Lo que me asombra es la alegría con la que estamos dispuestos a labrar nuestra propia desgracia con tal de que los Catalanes sean aún más desgraciados. A España siempre le interesaría que una Cataluña independiente siguiera en la UE, aunque solo fuera para que pudiera hacerse cargo de su parte de deuda y eso no generase aún más problemas para la financiación de la propia España. Sin embargo... bueno, no hay mas que verlo.

Es lo que suele suceder en las rupturas traumáticas y esta lo sería. Las vicisitudes sentimentales son así, el despecho y el rencor son dos grandes motores. Lo que no parece razonable es que por una parte se apele constántemente a los sentimientos y a la vez se muestre sorpresa por que la otra parte haga lo mismo y jure venganza.

Saludos.