munrox escribió:Estimado, ya parecemos políticos trileros jugando con los números.
y porque no hablamos del Gripen, sino, sería ya rizar el rizo
munrox escribió:Mi intervención iba dirigida a negar que el Typhoon sea un fracaso en ventas mientras que el Rafale se venda como churros. Sobre cual es mejor o peor, incluso cual se vende o exporta más o menos, no entro. Solo negar la comparación fracaso/ventas como churros.
Y no te falta razón, en eso estamos totalmente de acuerdo. El typhoon ha sido exportado a tres paises y el Rafale sólo a ninguno, a espera de la firma en India, la cual es inevitable.
munrox escribió:Si tomamos números totales, entregados, contratados, planeados o deseados, las cifras favorecen al Eurofighter. Si tomamos porcentaje de cuales de esas cifras son aviones exportados (entendido como comprados por un no fabricante) respecto a los no exportados, las cifras favorecen al Rafale (si añadimos la India como en firme).
Si contamos el número de países a los que se exporta, las cifras favorecen al Typhoon. Si tomamos el porcentaje de países a los que se exporta respecto del número de países fabricantes, las cifras favorecen al Rafale (tomando la India como hecho).
Ahí es donde quería hacer incapié yo en que el Typhoon no ha sido "tan bien exportado", ni siquiera por acuerdos políticos (lo que yo llamo "a dedo"), y de ahí los números que saqué. Al Typhoon le hubiera favorecido económicamente mucho más vender a un sólo pais 126 cazas del tirón que vender a tres y no llegar 100 (99 exactamente pedidos), que es lo que ha hecho el Rafale. Lo mismo puedo decir de sacar la media de aviones, que con un simple cálculo se ve que la producción de Rafales es mayor en cualquiera de los casos. Llevo la mitad de mi vida laboral trabjando en administración y cuentas, te puedo hacer el cálculo de lo que sea para que cualquiera piense lo que sea, pero básicamente era una jugarreta para decir que los logros del typhoon no están en los números, sino en el transfondo.
¿Son esos cálculos veraces? Sí ¿son esos cálculos significativos? no, ya que el Typhoon, repito, por mucho numerito y cálculo que ponga, sigue habiendose exportado a más paises le pese a quien le pese, y eso es mejor en lo que a "Marketing" se refiere sin importar la cantidad o los medios con los que se ha conseguido. Como bien decía Orel, ni a los que tenía por seguro pudieron venderle los franceses
munrox escribió:Ahora bien, ¿cómo consideramos la India? ¿Es exportación aunque fabriquen la mayoría de los aviones allá? Se diferencia porque no fue diseñador y no tiene los derechos que el resto de constructores. No apostó por el programa en su inicio, al contrario que los 4 países del Eurofighter. Entonces consideramos el que la India adquiera Rafales un éxito del programa, porque ha crecido más allá de lo inicial. Sin embargo los 4 países iniciales que fabrican el Typhoon no cuentan, es decir, como su interés fue inicial entiendo que suponemos que no puede considerar éxito.
No, yo por lo menos no lo veo como tú, fabricar o coproducir un caza con un tercero tiene sus cons y sus contras, La más importe queda claro que es la falta de labor en las fábricas francesas, que les han dejado sin fabricar 108 cazas, pero para las empresas puede incluso llegar a a ser rentable justamente por lo que apunto, ya que el coste de la mano de obra en India es mucho menor que en Francia. Por consiguiente el coste de producción del caza se puede ver disminuido, al igual que el coste total, lo que es bueno para la India, aunque habría que ver si el beneficio es igual, superior o inferior para los Franceses, de eso no tengo ni idea.
No sé, ¿cómo medir el éxito (en ventas) de un programa? ¿Respecto a las expectativas iniciales? ¿Respecto al número de clientes a lo que se lo colocas (por el motivo que sea)? ¿Respecto al número total de unidades o países que lo operen? ¿Respecto al dinero que genere? ...
Hombre, en mi caso yo veo que un caza se ha exportado con éxito cuando genera clientela y "fidelidad", cuando la cantidad exportada es "importante" y genera cierto beneficio para la empresa a medio/largo plazo, que es lo importante. Es decir, todo lo que has dicho
munrox escribió:Por eso procuro no meterme en subjetividades, que cada cual tiene la suya y es extremadamente raro que en un foro alguien cambie su subjetividad por la del otro. Solo si acaso ideas muy generales como lo de "Typhoon = fracaso ventas vs Rafale = éxito ventas", que es lo que niego, números retorcibles en mano, sí
pero, ¿como hacerlo si no? ¿Subjetividad?. Tampoco afirmo lo contrario. Ni me preocupa si uno tiene un poco más de éxito que el otro, o es un poco mejor o peor avión.
¿Extremadamente raro? yo opinaba que el Gripen era un avion de papel a precio de oro, y básicamente ahora (en su versión NG) casi llego a preferirlo al rafale en lo que aviones europeos de Gen. 4.5 se refiere. A ver, la gente comparte información, defiende sus ideas, se corrige mutuamente, etc. De lo que estoy hasta els collons es del fanatismo que se desprende, que es diferente. A mi me han llegado a llamar "fan boy" del Rafale cuando para mí un F-15SE, un F-35A/B o un F-22A se los comen a todos con patatas...lo que me repatea es que por pensar diferente, por muchas fuentes y datos que aportes y muchos conocimeintos que demuestres, todo lo que digas es erróneo, falso y encima lo haces queriendo...porque no piensas como yo.
munrox escribió:Luego las peleas encarnizadas vienen por el origen y veracidad de los números, que esa es otra.
Ahí tienes toda la razón...yo el primero
munrox escribió:Pero en cuanto metamos por medio palabras como "el mejor", "mayor éxito", "fracaso", etc, ya no habrá nadie que se ponga de acuerdo. ¿Mejor en qué? ¿Cómo se mide?
Estimado, "mejor en X" es muy fácil de determinar si los que debaten se dejan de fanatismos y prejuicios, mayor éxito y fracaso tambien. Cuando el estimado Orel y yo hablabamos de que el Rafale es mejor o no en AS, sólo hizo falta por mi parte poner los datos de las capacidades AS, de los logros y de las diferencias para poder decirle "El Typhoon, aunque cada vez sea mejor en AS, ni hace eso ni se carga todo eso en tierra", otra cosa es que él acepte eso, ahí ya no entro. De igual modo que hace tiempo estuve debatiendo con alguien (no me acuerdo quien, pero creo que era tambien Orel o ASCUA) sobre las capacidades AA, y era al revés, que el Rafale, aunque esté dando grandes pasos en AA, sobre todo en BVR, sigue estando detras del Typhoon tanto por capacidades de radar como por armamento, luego otra cosa es la ventaja del Rafale en que tiene AESA, las diferencias en maniobrabilidad, etc. que le daban ventaja, pero los datos son los datos...
Yo no entiendo el problema que tienen muchos aquí en aceptar la verdad, por que los datos, informes y números, tienen de todo menos subjetividad por mi parte y por la de los que lo han publicado. En fin...
Saludos
El último post se quedó en eso...en post.
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