Foro Militar General

Pues ya podrían ser unas decenas mas de tifis .

Si ya lo se, pero me parecen poco ,mejor 172

Ojala

cuantos tornados tenia arabia saudi??

ahora bien ¿de donde sacas que el Typhoon segun los saudíes es Mejor que el Rafale?

Medal, de que si a un país se le ofrecen varias cosas y eligen una de ellas, será porque a ellos les va mejor. Por lo que sea, pero les va mejor. ¿O no? Te lo has tomado a pecho y no iba por ahí la frase, hombre.
Y déjate de rizar el rizo con distinguir "oferta", "concurso",... Cuando a un país se le ofrecen varios cazas, en ese momento ya hay batalla comercial, incluso aunque no lleguen a evaluar ninguno en vuelo por ejemplo. Negar eso es negar la grande.

Como has visto, eso del mito galo de decir que el Rafale es imbatido frente al Tifón comercialmente nanay.

Y hasta que Dassault no tenga un pedido externo en firme sigue siendo el único caza OTAN reciente (SuperHornet, Teen Fighters evolucionados, Gripen, Typhoon y F-35, el F-22 no porque no es exportable) que a día de hoy no ha exportado ni un solo caza.
Quien intente vender que el Rafale no está en peor situación que cualquiera de ellos en ese aspecto se engaña mucho a sí mismo. Igual que quien crea que en ninguna de las ocasiones ha influido nunca lo técnico, sólo "manos negras" o enchufes de otros.

Un saludo

Orel . escribió:Medal, de que si a un país se le ofrecen varias cosas y eligen una de ellas, será porque a ellos les va mejor. Por lo que sea, pero les va mejor. ¿O no? Te lo has tomado a pecho y no iba por ahí la frase, hombre.

Hombre, conoces bien el caso marroquí de los F-16...por dar un ejemplo. Marruecos quería un nuevo caza, Francia le acabó ofreció el Rafale, EEUU le ofreció el F-16 de primera mano, pero no era un concurso abierto, era una batalla de ofertas y se aceptó lo que para Marruecos era mejor económica y políticamente, es decir, eligieron el F-16 "a dedo", por intereses, de ahí la compra posterior de la FREMM como compensación por la bofetada al Rafale. Y que me vengan a decir que F-16 Block 52+ es mejor que le Rafale...

y así, mil casos más.

Orel . escribió:Y déjate de rizar el rizo con distinguir "oferta", "concurso",... Cuando a un país se le ofrecen varios cazas, en ese momento ya hay batalla comercial, incluso aunque no lleguen a evaluar ninguno en vuelo por ejemplo. Negar eso es negar la grande.

No, estimado, distingo ofertas de concursos abiertos porque son cosas muy diferentes, tanto en el método y formas de ellección como por la información técnica (más que política) que acabamos recibiendo de los concursos, y repito, no le quito mérito (que lo tiene) al Typhoon por sus contratos, es más, como bien dijiste, eso es un ejemplo de lo mal que lo ha hecho el Rafale con sus "compradores seguros". Repito y mantengo que el Rafale, en concursos abiertos, que es donde los datos de las pruebas y comparativas son públicos y oficiales, el Rafale siempre ha sido mejor técnicamente, sin embargo, en lo que a ofertas a terceros se refiere, se ha quedado atrás, por A o por B.

Orel . escribió:Como has visto, eso del mito galo de decir que el Rafale es imbatido frente al Tifón comercialmente nanay.

Yo, personalmente, nunca he dicho "comercialmente", puedes releer mis posts. siempre he aludido a los resultados de concursos públicos y ejercicios internacionales, para opinar, se lo aseguro. Es más, vuelvo a repetir, siempre he dicho que el Typhoon ha conseguido más contratos "a dedo" (suena mal, lo sé, pero no puedo cambiar lo que he dicho, y no era mi intención ese sentido degradante) que el Rafale.

Orel . escribió:Quien intente vender que el Rafale no está en peor situación que cualquiera de ellos en ese aspecto se engaña mucho a sí mismo. Igual que quien crea que en ninguna de las ocasiones ha influido nunca lo técnico, sólo "manos negras" o enchufes de otros.

A ver, Los cazas europeos son eso, europeos, y siempre estarán detrás de los yankees y ruskis, no te quito razón en que a día de hoy y hasta que no se concrete el contrato indio, el Rafale está muy por detrás, bien, pero claro, vuelvo a repetir, siempre hay un componente político-económico en todas y cada una de las decisiones, pero claro, suele ganar los contratos el mejor técnicamente y rara vez es lo contrario (el caso Suizo, el mejor de los ejemplos), además de que las condiciones de los concursos abiertos, casi siempre, responden a criterios tanto técnicos como económicos casi a igual medida (El caso Surcoreano, un ejemplo actual), pero resalto que la gran diferencia es que en las ofertas nunca sabremos porqué se rechazó un caza, como el caso saudí (siempre recurro a los Sauds, pero todos sabemos que hay más), mientras que en los concursos podemos afirmar las cosas con rotundidad ya que tenemos acceso a esos datos.

Por cierto, he leido el link que me puso antes, en el caso argelino se equivoca completamente en qué paso con el Rafale, permitame autocitarme:

MedalOfHorror escribió:http://www.militar.org.ua/foro/fuerzas-armadas-de-argelia-t19288-270.html#p1487993

Cuando los franceses hacen honor a sus alianzas

A la barre, Habib Boukharouba livre alors cette explication : « En 2007, j’ai rencontré l’amiral Edouard Guillaud, chef d’état-major particulier du président Sarkozy. J’avais des informations à lui communiquer. Comme je suis bien introduit en Algérie, je lui ai dit que les Algériens voulaient acquérir des chasseurs Rafale. Un gros contrat de 40 appareils ! Mais ils mettaient deux conditions : un assouplissement de la politique française sur le Sahara occidental et ils ne voulaient pas d’Alexandre Djouhri parmi les intermédiaires. Mes ennuis ont commencé là ».
http://www.rfi.fr/afrique/20130712-fran ... oukharouba

El contrato del Su-30MKA fue más un mea culpa ruso por los MiG-29SMT y data del 2006, no del 2007 año de negociaciones por el Rafale, nada que ver...tan poco que ver que siguieron intentando comprar el Rafale para cubrir la retirada del MiG-29.

Algeria: Bouteflika, Hollande, Rafale and armament
French President François Hollande, who is due in Algiers tomorrow (19/12/12), is said to be expected to talk with his Algerian counterpart Abdulaziz Bouteflika about Algeria concluding a deal for the Dassault Rafale aircraft. The following 404-word report sheds light on the subject and tells what about President Bouteflika’s preparations to hold armament talks with France, notably on the Rafale.
http://www.tacticalreport.com/view_news ... ament/3083

Y están estudiando el Gripen NG, visto que los franceses no ceden ante sus tonterías...

Missed opportunity for Rafale
According to our sources, Algeria has begun negotiations with Sweden’s Saab to replace some of its fleet of MIG 29 with Gripen NG
http://www.intelligenceonline.com/corpo ... 883598-ART

Imagino que tu fuente en esa afirmación es esta página, no? http://www.defenseindustrydaily.com/fra ... ime-05991/

Un saludo

Ay, ese chaval, no puede tener un debate sin denigrar al ejército argelino, sigue soltando las mismas choradas... patetico
por el tema de Argelia y el rafale , solo recordar que ese aparato se ofreció a todo el Magreb, incluso al difunto khadafi...perro según el chavalín los unicos que han tenido que correr detrás del rafale sin que Francia diera el visto bueno han sido con nosotros. ayyy que tendrán esos libios, marroquís,tunicinos que no tienen los argelinos .
ya quisieran los franceses tener acceso al marcado del ejercito argelino y llevarse los contratos como lo estan haciendo los alemanes , italianos.

perro bueno no descartó esa opción, sobre todo si el clan presidencial gane el pulso a los servicios secretos en la presidencia del 2014, ya que varias fuentes serias afirman que durante la visita de hollande en el 2013 llegaron a varios acuerdos y entre esos acuerdos habría contratos militares, siempre cuando el clan bouteflika gane el pulso a los servicios secretos claro esta.

Hola buenos días, soy nuevo en este foro, un saludo a todos.

Respecto a si es mejor el Rafale o el Eurofighter, veo que se utiliza un argumento como son las exportaciones.

Yo no lo veo así. Un solo país, Suecia, ha exportado como mínimo a cuatro países su Gripen (Chequia, Hungría, Tailandia y Sudáfrica). Parece que también a Suiza, pero aún no es seguro.

¿Significa eso que el Gripen es mejor que el Rafale o incluso que el Eurofighter?

Yo no lo veo.

Saludos.

Buenas tardes.

Tal vez no entendí el concepto del debate, pensé que se discutía qué avión era mejor en función de cuántos países lo habían elegido, lo que me parecía erróneo. Entendí mal

En cuanto a cuál prefiero... yo no soy aviador ni conozco a nadie que lo sea... tampoco conozco a personas que dispongan de información sensible y me la hayan transmitido. Es como en otro debate, en un foro diferente y hace tiempo, discutíamos sobre el Harrier español, y no conseguíamos ponernos de acuerdo en si es capaz o no de montar el misil Harpón!

Lo único que como aficionado puedo hacer es fijarme en las decisiones que toman los aviadores y aquellos que sí disponen de información secreta y tratan de sacar conclusiones.

Por ejemplo:

-- En España tenemos un buen avión, pero ya entrado en años (F-18), que opera desde las bases aéreas más importantes, mientras que el Eurofighter lo hace desde otras que, en principio, no lo son tanto.

-- Cuando España ha enviado cazas a misiones internacionales, que yo sepa la última ha sido Libia, ha enviado el F-18, mientras que el Eurofighter se ha quedado en casa. Creo que Gran Bretaña e Italia sí lo han hecho, claro que su alternativa es el Tornado o, como mucho, el F-16, si no estoy equivocado.

-- Cuando Francia ha enviado aviones al extranjero, no ha movilizado Mirage 2000, sino que sus Rafale están operando con toda alegría.

-- En el concurso suizo, el Rafale quedó por delante del Eurofighter en casi todo, y el Gripen muy atrás (no entiendo para qué montaron entonces los suizos el concurso, si eligen el "peor", lo veo absurdo).

-- El concurso indio lo ganó el Rafale, a pesar de la influencia británica en India, al parecer por motivos técnicos. Los hindúes afirman que el avión francés es mejor que el otro.

-- El Eurofigher es en teoría muy bueno y garantiza nuestra seguridad para muchos años, pero me da mucho a pensar que se los quisiéramos vender a Perú. ¿Solo por dinero, o porque no es tan bueno como dicen?

De momento no se me ocurre nada más, pero todo esto me lleva a pensar que el mejor es el Rafale, después el Eurofighter y finalmente el Gripen.

Y curiosamente, y reconozco que es totalmente imposible, pero yo para España me hubiese conformado con 40 o 50 Gripen para nuestro Ejército del Aire (y unos 6 u 8 F-35B para la Armada).

¿Y por qué escribo esta barbaridad? Porque vista nuestra economía y nuestras amenazas (no creo que mañana nos invadan los galos) lo veo más que suficiente y más barato de mantener.

Es mi opinión y yo la comparto

Un saludo.

hola estimado, permitame entrar en el berenjenal

camomilla escribió:Tal vez no entendí el concepto del debate, pensé que se discutía qué avión era mejor en función de cuántos países lo habían elegido, lo que me parecía erróneo. Entendí mal

Excatamente estabamos debatiendo sobre si se puede considerar la exportación de los cazas como espejo de las capacidades del caza en sí y su valor "internacional", si es factible o puede inducir al error.

pero como bien dijo el estimado munrox, en 187 páginas de tema se ha podido debatir cada uno de los puntos característicos de ambos cazas, su evolución, lños datos conocidos, etc...

Permitame discrepar en algunos puntos:

camomilla escribió:-- En España tenemos un buen avión, pero ya entrado en años (F-18), que opera desde las bases aéreas más importantes, mientras que el Eurofighter lo hace desde otras que, en principio, no lo son tanto.

no sé cómo puedes determinar qué bases aéreas son más importantes que otras, la verdad. Pero vamos, geoestratégicamente, la Base de Morón, junto con la de Torrejón y Zaragoza son las más importantes a mi juicio.

camomilla escribió:-- Cuando España ha enviado cazas a misiones internacionales, que yo sepa la última ha sido Libia, ha enviado el F-18, mientras que el Eurofighter se ha quedado en casa. Creo que Gran Bretaña e Italia sí lo han hecho, claro que su alternativa es el Tornado o, como mucho, el F-16, si no estoy equivocado.

A esto es mejor que te responda el estimado Orel, pero a mi juicio tiene que ver más con la implicación directa en el conflicto y el dinero que otra cosa. la mayoría de los typhoons, si no recuerdo mal, se dedicaron más a misiones CAP y AI que a GDB o SEAD/DEAD. Pero aún así soltaron unas cuantas cargas al suelo:

[youtube]u-6APD0poDs[/youtube]
[youtube]w7AkFc47Q2I[/youtube]

camomilla escribió:-- Cuando Francia ha enviado aviones al extranjero, no ha movilizado Mirage 2000, sino que sus Rafale están operando con toda alegría.

Todo lo contrario, envía más F1 y M2000 juntos que Rafales:
Libia: 18 Mirage 2000, 19 Rafale, 6 Mirage F1CR, 6 Super Etendard.
Mali: 2 Mirage F1CR, 6 Mirage 2000D, 6 Rafale.

Básicamente, lo importante es

camomilla escribió:-- En el concurso suizo, el Rafale quedó por delante del Eurofighter en casi todo, y el Gripen muy atrás (no entiendo para qué montaron entonces los suizos el concurso, si eligen el "peor", lo veo absurdo).

-- El concurso indio lo ganó el Rafale, a pesar de la influencia británica en India, al parecer por motivos técnicos. Los hindúes afirman que el avión francés es mejor que el otro.

Es de lo que estabamos hablando justamente, lo bueno de los concursos es que te enteras de cada detalle. Pero obvias el más importante: y ahí, el Gripen, le ganó a los dos, y no hay más ratas en Ruropa que los suizos. Lo mismo pasó en la India, que aunque, esta vez, ambos estaban más comparables, se llevó la palma el Rafale, pero no justamente por las características técnicas de las que nos gusta hablar, puedes verlo aquí:

eurofighter-vs-rafale-t7584-2610.html#p1433430

camomilla escribió:-- El Eurofigher es en teoría muy bueno y garantiza nuestra seguridad para muchos años, pero me da mucho a pensar que se los quisiéramos vender a Perú. ¿Solo por dinero, o porque no es tan bueno como dicen?

Voy a hacerte un simil que lo vas a entender a la primera:

Yo tengo una playstation 2 y muy poco dinero, y me quiero comprar la playstation 4 porque se lo prometí al de la tienda. bine, si vendo la playstation 2 y ahoro un poco o pido dinero (o lo que haga falta) a lo mejor me podré permitir la playstation 4 que quiero, ya que la playstation 2, a menos de que le cambie el lector y los sistemas internos seguirá siendo una buena consola, pero no la mejor.

camomilla escribió:Y curiosamente, y reconozco que es totalmente imposible, pero yo para España me hubiese conformado con 40 o 50 Gripen para nuestro Ejército del Aire (y unos 6 u 8 F-35B para la Armada).

No estoy nada de acuerdo, es más, prefiero ver una combi de Typhoon (en el puesto de los F1) y los Gripen (en el de los F5)

Siempre hay que tener en cuenta una cosa, los cazas valen lo que valen sus dueños, y para España, ya lo he dicho mil veces, lo mejor es el Typhoon, política, económica y técnicamente...y siempre lo voy a mantener, a espera de ver cómo van los cazas de 5ª Gen.

camomilla escribió:¿Y por qué escribo esta barbaridad? Porque vista nuestra economía y nuestras amenazas (no creo que mañana nos invadan los galos) lo veo más que suficiente y más barato de mantener.

No son tanto las amenazas (que hay una más importante que los galos...al sur) sino mantener el nivel y capacidad de respuesta que se espera de un pais como España. La España de hoy no, la del mañana...

camomilla escribió:Es mi opinión y yo la comparto

Como dijo Groucho: Esta es mi opnión, y si no te gusta tengo otras (vale, si...es un remake )

Un saludo y bienvenido al club

PD: No estaría de más que te dieras a conocer por aquí presentaciones-de-los-nuevos-foristas-t12421-1590.html

El Eurofighter pierde el concurso de cazas de Corea en favor del F-35

Otro contrato perdido:

Eso era mas que previsible,OBVIO!!!!
El Eurofighter no tenia opciones en un pais dominado casi que en su totalidad por equipo de origen norteamericano,ademas de no tener la imprescindible tecnologia stealth

El Eurofighter no tenia opciones en un pais dominado casi que en su totalidad por equipo de origen norteamericano,ademas de no tener la imprescindible tecnologia stealth

Parece ser imprescindible porque hay que estar al par de los vecinos. Japón lo tiene y China lo va a tener, entonces Corea lo quiere.

Si te pones a ver, a los Coreanos el F-15 les quedaba hasta mejor. Más carga y más autonomía. La cantidad de blancos que un F-15 puede atacar abarrotado de SDBs es impresionante. La furtividad... ¿Para enfrentar a los poderosos Mig-21 Norcoreanos?

Por otro lado: