Independencia de Cataluña (I parte)

[brenan]

En el articulo 3 , que tu has mencionado, si se refiere a España y solo a España
En otros articulos de otras constituciones, seguramente tengas razón , pero en el caso del articulo3, ( y ese le has mentado tú, no yo; Haber elegido muerte ) de la Constitución Española se refiere única y exclusivamente a España, toda enterita
Al final veo que tienen razón con eso de las dificultades de comprensión lectora y comprensión de las matemáticas en los adultos españoles

Supongo que sabes la diferencia entre el significado de un término y la referencia concreta en un contexto de terminado.

Así, si yo digo"Entonces el invicto caudillo tomo la decisión de ..." y alguien pregunta "que significa "caudillo"", decirle "FRANCO", no es darle la respuesta.

Una cosa es que el término se refiera sin ninguna duda a una persona, cosa o lo que sea, y otra el significado de ese término.

Efectivamente, van a tener razón

La tienen , desde luego que la tienen

El contexto le has marcado tú,¡ haber elegido muerte !, jejeje
Y en ese contexto, el del articulo 3 de la Constitución Española, la palabra "estado" SOLO Y UNICAMENTE se refiere A ESPAÑA
¡ Haber elegido muerte !

[Sirarac]

Autentic, esos artículos a los que hacen referencia nos afectan a todos los españoles. Si mañana, el distrito madrileño de Puente de Vallecas se declara independiente del Reino de España porque en este territorio siempre ha ganado la izquierda y todos los niveles administrativos están en manos de la derecha, vendrá la Policía o quien haga falta a reestablecer el orden. Y, por cierto, esos tan manidos artículos, los de las fuerzas armadas y el 155, y demás, no son una rareza, ya se ha visto en este tema que aparece en infinidad de Constituciones mundiales. Como a han dicho por ahí, mucho quejar y protestar, pero nadie, y mira que hay nacionalistas periféricos, ha llevado a la Comisión Constitucional del Congreso una reforma de la misma. Punto por punto, yo quiero esto, esto y esto. En cambio de maneras ilegales se ha intentado unas cuantas veces. Que parece que la CE está escrita sobre piedra como las Tablas de la Ley.

Isócrates, por favor, lee con atención mi post. Yo no he mencionado la palabra nación. Hablo de un grupo de personas, que puede estar formado por una nación cultural, dos, tres o por aficionados del Real Unión de Irún. Así que si quieres releer mi post y rehacer tu respuesta, estaré encantado de responderte. Pero vamos, lo que aparentemente consideras Gobierno de Cataluña, no puede ser considerado como "autoridad suprema", porque ni tiene el monopolio de la fuerza, ni es responsable de todos los bienes.

Un saludo hospitalario.

[Isocrates]

¿El contexto?

En cuanto a lo del "mismo gobierno", es la definición que has aportado y la cumple y si consideras que una nación no puede formar parta de un Estado tendrás que explicarme con detalle cual es el motivo

Y ya que estamos, a que acepción de la RAE te refieres con "Estado"

A la que consideres que corresponde al término en el artículo 3 de la Constitución, por ejemplo.

¿El articulo 3 no hablaba de las lenguas?

¿Qué significa "Estado" en el artículo 3?

Ese es el contexto. Por lo demás, si crees que has contestado a la cuestión planteada, tu sabrás.

Un saludo

[brenan]

Articulo 3
Estado = ESPAÑA

¿ necesitas un croquis ?

[Isocrates]

Isócrates, por favor, lee con atención mi post. Yo no he mencionado la palabra nación. Hablo de un grupo de personas, que puede estar formado por una nación cultural, dos, tres o por aficionados del Real Unión de Irún. Así que si quieres releer mi post y rehacer tu respuesta, estaré encantado de responderte. Pero vamos, lo que aparentemente consideras Gobierno de Cataluña, no puede ser considerado como "autoridad suprema", porque ni tiene el monopolio de la fuerza, ni es responsable de todos los bienes.

Un saludo hospitalario.

¿Pero donde dice el DRAE que deba ser "autoridad suprema"?

Por cierto, es gobierno con "g" minúsculas. No "Gobierno" con "G" mayúscula.

gobierno Acción y efecto de gobernar o gobernarse

gobernar
1. tr. Mandar con autoridad o regir algo. U. t. c. intr.
2. tr. Dirigir un país o una colectividad política. U. m. c. intr.


Así que, supongo que siendo indudable que el gobierno de Cataluña dirige, cuando menos, una colectividad política (y, según el mismo DRAE también un país)... bueno, puedes rehacer tu respuesta si lo deseas. Por cierto, tampoco el gobierno de Madrid tiene el monopolio de la fuerza en Cataluña ni es responsable de todos lo bienes. Vaya problema.

Por cierto, ya que el gobierno central no tiene el monopolio de la fuerza en el territorio de España ni es responsable de todos los bienes... ¡Vaya!

¿Estás seguro de que no te he leído con atención?

Un saludo

[Isocrates]

Articulo 3
Estado = ESPAÑA

¿ necesitas un croquis ?

Ya veo que crees que la has respondido.

[ñugares]

Isócrates, por favor, lee con atención mi post. Yo no he mencionado la palabra nación. Hablo de un grupo de personas, que puede estar formado por una nación cultural, dos, tres o por aficionados del Real Unión de Irún. Así que si quieres releer mi post y rehacer tu respuesta, estaré encantado de responderte. Pero vamos, lo que aparentemente consideras Gobierno de Cataluña, no puede ser considerado como "autoridad suprema", porque ni tiene el monopolio de la fuerza, ni es responsable de todos los bienes.

Un saludo hospitalario.

¿Pero donde dice el DRAE que deba ser "autoridad suprema"?

Por cierto, es gobierno con "g" minúsculas. No "Gobierno" con "G" mayúscula.

gobierno Acción y efecto de gobernar o gobernarse

gobernar
1. tr. Mandar con autoridad o regir algo. U. t. c. intr.
2. tr. Dirigir un país o una colectividad política. U. m. c. intr.


Así que, supongo que siendo indudable que el gobierno de Cataluña dirige, cuando menos, una colectividad política (y, según el mismo DRAE también un país)... bueno, puedes rehacer tu respuesta si lo deseas. Por cierto, tampoco el gobierno de Madrid tiene el monopolio de la fuerza en Cataluña ni es responsable de todos lo bienes. Vaya problema.

Por cierto, ya que el gobierno central no tiene el monopolio de la fuerza en el territorio de España ni es responsable de todos los bienes... ¡Vaya!

¿Estás seguro de que no te he leído con atención?

Un saludo

depende de lo que creas tu que es el monopolio , por que si que dependen esas fuerzas del ministerio del interior , otra cosa es que como todo se difumina se quiera decir lo contrario , eso ya se hablo con el tema de los mosos y dependen del ministerio del interior de España .

Le podrás dar todas las vueltas a la Rae , Drae o lo que quieras y aquí lo único que marca lo que es y lo que no es , es la Constitución Española , ni siquiera un estatuto esta por encima y por mucho que apruebe el parlamento Catalán en lo que sea competencia del estado no vale un pimiento frito mientras que no lo ratifique el parlamento Español .

sobre patrias o países hoy por hoy lo que dice la constitución y el resto ganas de darle la vuelta a lo que esta mas que claro .

Un saludo .

Un saludo .

[Isocrates]

Pues la Constitución dice que España está compuesta por regiones y nacionalidades, que el derecho a la autonomía es previa a ella y queda reconocido y garantizado por la Constitución. En cuanto a las policías autónomas, cada es distinta en función de su Estatuto de Autonomía, pero dependen funcionalmente del correspondiente Consejero de la CCAA.

¿Monopolio? No conozco el caso Catalán con detalle, pero el GV puede hacer uso legítimo de la fuerza del Estado a través de la policía autónoma

Artículo 17

1. Mediante el proceso de actualización del régimen foral previsto en la disposición adicional primera de la Constitución, corresponderá a las Instituciones del País Vasco, en la forma que se determina en este Estatuto, el régimen de la Policía Autónoma para la protección de las personas y bienes y el mantenimiento del orden público dentro del territorio autónomo, quedando reservados en todo caso a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado los servicios policiales de carácter extracomunitario y supracomunitario, como la vigilancia de puertos, aeropuertos, costas y fronteras, aduanas, control de entrada y salida en territorio nacional de españoles y extranjeros, régimen general de extranjería, extradición y expulsión, emigración e inmigración, pasaportes y documento nacional de identidad, armas y explosivos, resguardo fiscal del Estado, contrabando y fraude fiscal al Estado.

2. El mando supremo de la Policía Autónoma Vasca corresponde al Gobierno del País Vasco, sin perjuicio de las competencias que pueden tener las Diputaciones Forales y Corporaciones Locales.

3. La Policía Judicial y Cuerpos que actúen en estas funciones se organizarán al servicio y bajo la vigilancia de la Administración de Justicia en los términos que dispongan las Leyes procesales.

4. Para la coordinación entre la Policía Autónoma y los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado existirá una Junta de Seguridad formada en número igual por representantes del Estado y de la Comunidad Autónoma.

5. Inicialmente, las Policías Autónomas del País Vasco estarán constituidas por:

a) El Cuerpo de Miñones de la Diputación Foral de Alava, existente en la actualidad.
b) Los Cuerpos de Miñones y Miqueletes dependientes de las Diputaciones de Vizcaya y Guipúzcoa que se restablecen mediante este precepto.
Posteriormente, las Instituciones del País Vasco podrán acordar refundir en un solo Cuerpo los mencionados en los apartados anteriores, o proceder a la reorganización precisa para el cumplimiento de las competencias asumidas.

Todo ello sin perjuicio de la subsistencia, a los efectos de representación y tradicionales, de los Cuerpos de Miñones y Miqueletes.

6. No obstante lo dispuesto en los números anteriores, los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado podrán intervenir en el mantenimiento del orden público en la Comunidad Autónoma en los siguientes casos:

a) A requerimiento del Gobierno del País Vasco, cesando la intervención a instancias del mismo.
b) Por propia iniciativa, cuando estimen que el interés general del Estado esté gravemente comprometido, siendo necesaria la aprobación de la Junta de Seguridad a que hace referencia el número 4 de este artículo. En supuestos de especial urgencia y para cumplir las funciones que directamente les encomienda la Constitución, los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado podrán intervenir bajo la responsabilidad exclusiva del Gobierno, dando éste cuenta a las Cortes Generales. Las Cortes Generales, a través de los procedimientos constitucionales, podrán ejercitar las competencias que les corresponda.
7. En los casos de declaración del estado de alarma, excepción o sitio, todas las fuerzas policiales del País Vasco quedarán a las órdenes directas de la autoridad civil o militar que en su caso corresponda, de acuerdo con la legislación que regule estas materias.

Y la Constitución no determina que en España haya una o varias patrias. Enuncia la existencia de una pero no excluye en forma alguna que haya mas.

[brenan]

Articulo 3
Estado = ESPAÑA

¿ necesitas un croquis ?

Ya veo que crees que la has respondido.

y yo veo que tu sigues sin comprenderlo

[Sirarac]

¿Pero donde dice el DRAE que deba ser "autoridad suprema"?

En ninguna parte, es cierto. Pero si no suponemos eso, la definición se puede aplicar al Ayuntamiento de Somormujos de Abajo y su comarca. Pero vamos, que es mi interpretación de esa definición. Yo supongo que el gobierno citado posee una cantidad considerable de poder y no es responsable per se ante un ente superior.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

Por cierto, es gobierno con "g" minúsculas. No "Gobierno" con "G" mayúscula.

gobierno Acción y efecto de gobernar o gobernarse

gobernar
1. tr. Mandar con autoridad o regir algo. U. t. c. intr.
2. tr. Dirigir un país o una colectividad política. U. m. c. intr.

Gracias por la clase de Lengua Castellana. Lástima que que las palabras que se refieren a un nombre propio vayan con mayúsculas: Gobierno de España, Gobierno de Cataluña... Pero gracias de cualquier manera. Si advierto cualquier fallo en su texto se lo comunicaré sin dilación, pero yo lo haré de manera privada, por si acaso meto la pata y suelto una parida.

Así que, supongo que siendo indudable que el gobierno de Cataluña dirige, cuando menos, una colectividad política (y, según el mismo DRAE también un país)... bueno, puedes rehacer tu respuesta si lo deseas. Por cierto, tampoco el gobierno de Madrid tiene el monopolio de la fuerza en Cataluña ni es responsable de todos lo bienes. Vaya problema.

Por cierto, ya que el gobierno central no tiene el monopolio de la fuerza en el territorio de España ni es responsable de todos los bienes... ¡Vaya!

Por supuesto que el Gobierno de Cataluña dirige una colectividad política, pero de manera delegada y parcial. Y por supuesto que el Gobierno de España tiene el monopolio de la fuerza y la responsabilidad de todos los bienes. Porque es el Gobierno quien dirige el Estado, y todos los poderes que tienen las demás administraciones de rango inferior son poderes delegados. Sólo tiene que ver, según el Estatuto de Guernica, que usted ha posteado, quien tiene la última palabra en cuanto a la fuerza y ante quien se debe explicar por su utilización. Se delega para situaciones normales y determinadas competencias y se mantiene para las circunstancias extraordinarias. Pero vamos, que si eso no es monopolio...

¿Estás seguro de que no te he leído con atención?

Seguro no, pero las respuestas dadas me dan gran cantidad de indicios que apoyan mi hipótesis.

Un saludo.

[ElCiD]

Artur Mas ha dado orden a su Consejo de Transición Nacional para que busque una figura internacional de alto nivel, experto en materia de defensa, que pueda encargarse de diseñar las bases de un futuro ‘ejército catalán’.

http://www.madridactual.es/artur-mas-bu ... a-cataluna

[ñugares]

Isocrates :

No empieces con subterfugios , los estatutos de autonomía están recogidos en la constitución y es esta la que da base jurídica a las CCAA , no vengas con derechos históricos

A ver si dejamos de hacer "trampas" copiar y pegar un fragmento de algo no vale un pimiento y es una forma de manipular muy burda ya te dije que se había debatido y con la mayor parte de las leyes que competen a esa materia , te pondre solo lo que realmente vale , ya se que lo del mando supremo llevaría al orgasmo a los políticos nacionalistas de la época , pero a estas alturas ..........


Ley Orgánica 2/1986, de 13 marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

De los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad
CAPITULO PRIMERO

Disposiciones generales

Artículo 1

1 La Seguridad pública es competencia exclusiva del Estado. Su mantenimiento corresponde al Gobierno de la Nación.

2. Las Comunidades Autónomas participarán en el mantenimiento de la seguridad pública en los términos que establezcan los respectivos Estatutos y en el marco de esta Ley.

3. Las Corporaciones Locales participarán en el mantenimiento de la seguridad pública en los términos establecidos en la Ley reguladora de las Bases de Régimen Local y en el marco de esta Ley.

4. El mantenimiento de la seguridad pública se ejercerá por las distintas Administraciones Públicas a través de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

Artículo 2

Son Fuerzas y Cuerpos de Seguridad:

a) Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado dependientes del Gobierno de la Nación.
b) Los Cuerpos de Policía dependientes de las Comunidades Autónomas.
c) Los Cuerpos de Policía dependientes de las Corporaciones Locales.

Artículo 3

Los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad ajustarán su actuación al principio de cooperación recíproca y su coordinación se efectuará a través de los órganos que a tal efecto establece esta Ley.

Artículo 4

1. Todos tienen el deber de prestar a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad el auxilio necesario en la investigación y persecución de los delitos en los términos previstos legalmente.

2. Las personas y entidades que ejerzan funciones de vigilancia, seguridad o custodia referidas a personal y bienes o servicios de titularidad pública o privada tienen especial obligación de auxiliar o colaborar en todo momento con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 86.t1.html

menudo mando supremo de mier-da , mejor vas a la rae o la drae y miras lo que significa mando supremo .

del mismo sitio que pusiste lo del mando supremo se te olvido la parte ( entre muchas y poner el link ) donde ponen que los Mozos tendrán que jurar la constitucional y defendedla , uno de los casos en que se contempla la expulsión del cuerpo .

también esta el caso de suspender de forma transitoria o no tanto ( no se donde pone que sea igual que el estado de excepciona ) una CCAA , todas las competencias vuelven al estado , ( por supuesto con los cauces adecuados ) o modificando la constitución que realmente esa si que tiene el mando supremo

El resto del post paso de comentarlo , si copias/pegas algo pon la fuente por que jugar a poner un cachito de algo la sabemos hacer todos
hay que diferenciar leyes orgánicas , leyes , decretos leyes ,reales decretos, decretos etc, etc , que no es todo lo mismo y leyes de rango autonómico con estatales .

las policías autonómicas están dentro de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado y están sujetas a los reglamentos de estas a nivel general .



Un saludo .

[Isocrates]

Bueno, en primer, permítete que me disculpe La referencia a "gobierno con minúsculas" no era una corrección ni una crítica. Solo quería señalar que, entre las acepciones del DRAE de "gobierno" nos estábamos refiriendo a la que se escribe con minúsculas. Si he dado a entender otra cosa, no ha sido mi intención.

Y vamos a ello...

¿Pero donde dice el DRAE que deba ser "autoridad suprema"?

En ninguna parte, es cierto. Pero si no suponemos eso, la definición se puede aplicar al Ayuntamiento de Somormujos de Abajo y su comarca. Pero vamos, que es mi interpretación de esa definición. Yo supongo que el gobierno citado posee una cantidad considerable de poder y no es responsable per se ante un ente superior.

Pues no, porque "País" es
1. m. Nación, región, provincia o territorio.

Así que, supongo que siendo indudable que el gobierno de Cataluña dirige, cuando menos, una colectividad política (y, según el mismo DRAE también un país)... bueno, puedes rehacer tu respuesta si lo deseas. Por cierto, tampoco el gobierno de Madrid tiene el monopolio de la fuerza en Cataluña ni es responsable de todos lo bienes. Vaya problema.

Por cierto, ya que el gobierno central no tiene el monopolio de la fuerza en el territorio de España ni es responsable de todos los bienes... ¡Vaya!

Por supuesto que el Gobierno de Cataluña dirige una colectividad política, pero de manera delegada y parcial.

De manera delegada no, como expresión del derecho de autogobierno recogido en la constitución. Las competencias de las CCAA no son "delegadas", son propias

Y por supuesto que el Gobierno de España tiene el monopolio de la fuerza y la responsabilidad de todos los bienes. Porque es el Gobierno quien dirige el Estado, y todos los poderes que tienen las demás administraciones de rango inferior son poderes delegados.

Eso no es España. Es decir, no lo es desde 1.978.

Sólo tiene que ver, según el Estatuto de Guernica, que usted ha posteado, quien tiene la última palabra en cuanto a la fuerza y ante quien se debe explicar por su utilización. Se delega para situaciones normales y determinadas competencias y se mantiene para las circunstancias extraordinarias. Pero vamos, que si eso no es monopolio...

[/quote]

Pues no. El Gobierno Central(La administración central, abarcando legislativo, ejecutivo y judicial, supongo que estamos diciendo) no tiene el monopolio del uso de la fuerza. En España la CCAA Vasca tiene la atribución de hacer uso legítimo de la fuerza, a través de la Policía Autónoma que de ella depende.

Lo que nos lleva a lo que te preguntaba antes. Ya que el gobierno central no tiene la exclusividad en la protección de todos los bienes de España, ni el monopolio en el uso de la fuerza en todo el territorio de España ¿Ya no es un gobierno "tal cual"?

[brenan]

Tambien los ayuntamientos a través de la Policia Local
¿ y ?

[Isocrates]

Isocrates :

No empieces con subterfugios , los estatutos de autonomía están recogidos en la constitución y es esta la que da base jurídica a las CCAA , no vengas con derechos históricos

Yo solo he dicho lo que dice la Constitución.

A ver si dejamos de hacer "trampas" copiar y pegar un fragmento de algo no vale un pimiento y es una forma de manipular muy burda ya te dije que se había debatido y con la mayor parte de las leyes que competen a esa materia , te pondre solo lo que realmente vale , ya se que lo del mando supremo llevaría al orgasmo a los políticos nacionalistas de la época , pero a estas alturas .........


Ley Orgánica 2/1986, de 13 marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad..

Uhmmm
Vaya, parece que en el ardor del debate se olvidó usted de leer la ley ENTERA. No me atrevo a afirmar que un orgasmo tuviera algo que ver con ello, pero parece evidente que no tenía ningún interés en la ley una vez sus ojos quedaron extasiados con los bellos párrafos que me transcribe.

Lo dispuesto en la presente Ley no será de aplicación a la competencia que el articulo 17 del Estatuto de
Autonomía atribuye a las instituciones del País Vasco en materia de régimen de la Policía Autónoma, para la protección de las
personas y bienes y el mantenimiento del orden público.dentro del territorio autónomo, que seguirá regulándose por dicho Estatuto en la forma en que se determina por el mismo

Ya conoce usted la ley e incluso ha puesto usted mismo el enlace. Solo hace falta que lo lea hasta el final.

menudo mando supremo de mier-da , mejor vas a la rae o la drae y miras lo que significa mando supremo .

Quizá tan hermoso calificativo debiera aplicarse a tu comentario, en el que me acusas de hacer trampas y de manipular burdamente para luego explicar que es algo "que ya has debatido" y pretender dar lecciones poniendo "solo lo que realmente vale".

Sin haberte leído la ley y sin conocer el reparto de competencias en materia de Seguridad Pública.

Ya te vale.

El resto del post paso de comentarlo , si copias/pegas algo pon la fuente por que jugar a poner un cachito de algo la sabemos hacer todos
hay que diferenciar leyes orgánicas , leyes , decretos leyes ,reales decretos, decretos etc, etc , que no es todo lo mismo y leyes de rango autonómico con estatales .

las policías autonómicas están dentro de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado y están sujetas a los reglamentos de estas a nivel general .

Efectivamente, debo disculparme. Pensaba que al transcribir

Artículo 17

1. Mediante el proceso de actualización del régimen foral previsto en la disposición adicional primera de la Constitución, corresponderá a las Instituciones del País Vasco, en la forma que se determina en este Estatuto, el régimen de la Policía Autónoma para la protección de las personas y bienes y el mantenimiento del orden público dentro del territorio autónomo

Quedaba perfectamente identificado el artículo 17 del Estatuto de Autonomía del País Vasco. Ya veo que no debe ser tan sencillo llegar a esa conclusión. Lo tendré en cuenta en el futuro.

Por lo demás, pues que voy a decir. Parece que uno de los dos no conoce muy bien las leyes, eso no voy a discutirlo.

Un saludo



Un saludo .[/quote]