Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

Ayer, no pude estar al tema, y se que debo unas cuantas respuestas, mis disculpas.

Pero releyendo los últimos mensajes, estoy viendo, o así me lo parece, ojala me equivoque, que parece ser que molesta que exista una voz discordante, en lo que podíamos llamar el discurso oficial, y otra vez, impresión mía, esto es así, por la procedencia de la voz.

No es la primera vez que tengo esa impresión, la ultima vez que la tuve, esto acabo con declaraciones muy fuera de tono, aun cuando después caballerosamente se produjeran las disculpas.

Espero, estar equivocado, y que esta vez solo sea mi imaginación.

Un saludo.

[ñugares]

Es la misma noticia que puso Gaspacher pero aqui viene ampliada y no solo es Almunia quien lo dice :

La hipótesis de Almunia ha sido confirmada por la propia CE, de manos de su portavoz Pia Ahrenkilde: "Un Estado independiente será, por efecto de su independencia, un estado tercero respecto a la Unión Europea y los tratados (comunitarios) no serán aplicables en su territorio desde el día de su independencia", ha asegurado en respuesta a una pregunta sobre el debate de la pertenencia de Catalunya a España.


Asi que amigo Carlos me parece que un pais tercero no podria tener el € como moneda , despues ya hablariamos de negociaciones y esas cosas .

"Lo que nuestro vicepresidente Almunia ha dicho se ajusta perfectamente a nuestra línea, que es que si un territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado porque se convierte en un nuevo territorio independiente, los Tratados ya no se le aplican", ha proseguido. Si una Catalunya independiente desea ser miembro de la UE debería pedir su adhesión, cuya aprobación requiere el voto unánime de todos los Estados miembros.

Angela-Maria acabáramos si resulta que tendrían que aprobar primero ser considerado país a ingresar y después otra votación para ser admitido y encima por unanimidad
sin contar que se tendría que poner en la cola , los que esperan no les haría mucha gracia que se colaran .

Para los amigos de Exquerra que no vendan la moto , la UE intentara no meterse en asuntos de un estado miembro pero si la cosa se descontrola España se llevara un tiron de orejas y Cataluña un palo del que no se recuperara en la vida , lo probable es que si siguen con esta derrota , se aprueben acuerdos tipo: cualquier parte desgajada de un país miembro de la unión , no sera admitida o solo sera admitida por deseo expreso del país del que es escinda .
La union Europoea esta para crear unos Estados Unidos de Europa , no para desmigajarse y terminar siendo una caja de grillo , donde se oiga a diario Europa nos roba ( la ultima parte es tono ironico , que el personal se me mosquea ).

La portavoz ha eludido pronunciarse sobre las declaraciones de los primeros ministros de Letonia y Lituania, país que ocupa la presidencia de turno de la UE, en las que apoyan el derecho a la autodeterminación de Cataluña y se muestran dispuestos a reconocer su independencia. "No es mi papel comentar las declaraciones de otros políticos o instituciones en respuesta a preguntas de naturaleza similar", ha alegado Ahrenkilde. "[b]No le corresponde a la Comisión expresar una posición sobre la organización interna constitucional en los Estados miembros"[/b],

No se manifiestan pero al final hay un pequeño pero , parece que no le corresponde a la unión Europea ni a otros países miembros . Estos minipaises quizás algún voto en contra les enseñe a meterse en sus asuntos .

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... endiza.htm


Autentic , no hay ninguna voz discordante leete la noticia que se puso ayer y lo unico que dice es que si el proceso fuera legitimo y ya estubiera Cataluña como pais independiente " por que no se le iba a reconocer" ? . lo unico que se critica es que entre en un juego que ni le va ni le viene , para al final no decir nada y que en Cataluña se venda otra cosa .

coñ* y si mañana hay un nuevo pais y esta reconocido por los organismos oficiales por que España , no ?.

Un .

[Autentic]

No me refería a eso, amigo ñugares.

Hablaba del propio foro.

Un saludo.

[ñugares]

No me refería a eso, amigo ñugares.

Hablaba del propio foro.

Un saludo.

Pues no se a lo que te refieres el discurso oficial Catalanista/independentista o el discurso oficial constitucionalista ? , por que discursos oficiales veo yo mas por parte de ERC y la generalidad desde el otro lado se va mas bien a remolque

Aquí venimos debatiendo en función de las noticias , declaraciones , pero tambien hay que ser conscientes que de lo que pone en titulares a la noticia en realidad hay un trecho cuando no es totalmente falso el titular .

, Ahora caigo , dejare lo ya escrito , haber si somos mas claros que creo que se pueden decir nombres sin que pase nada Te refieres a Carlos

Yo como de vez en cuando le tiro a alguna te contestare , el amigo Carlos tiene un concepto ( que yo me alegro por el ) que las cosas si se enfrentan con la mejor voluntad posible salen de la mejor manera y no siempre es así , el seria capaz de ayudaros en vuestro camino soberanista y después condonaros la deuda aunque después estuviéramos 300 años comiendo patatas . Por eso también somos necesarios los malotes ,

Para Carlos ( que se esta volviendo mas Acrata que tu ) cada uno puede escoger su camino aunque yo detecto mas que cree firmemente que a nadie se le debe de prohibir una consulta para saber exactamente que quiere hacer . El problema es que lo que venga después ni el ni nadie puede pronosticarlo y el resto tendríamos derecho a nuestra consulta y los mismo no gustaba lo que se planteara o terminábamos con 22 reinillos de taifas que algunos se apresurarían a ocupar o a "protejer"


Un saludo .

PD: lo que paso en aquella ocasión creo que fue un mero accidente , o al menos eso creo yo .

[Autentic]

Exactamente, amigo mio, no quería personalizar, porque sabia que todos nos entenderíamos.

Desde luego, ninguno sabemos lo que va a pasar, y si pasa algo, como quedara o funcionara todo después, solo opinamos, que para eso, no se hasta cuando, pero hoy todavía un poco, somos libres, seamos Unionistas, Independentistas, Buenos o Malos, o Angeles o Demonios, y lo podemos hacer desde donde queramos, en el sentido que queramos.

Simplemente con rebatir o discutir cada opinión, como hacemos casi siempre, creo que la cosa funciona mas o menos bien, sin recurrir a nada mas.

Por eso, y para que no ocurra otra vez un "mero accidente", me he permitido en plan de prevención, exponer mi particular impresión.

Gracias ñugares, y un saludo.

[Frank Sinatra]

Sus Señorias, el tema del Euro ya fue discutido aqui hace tiempo. Catalunya fuera de la UE podria seguir utilizando el Euro, la diferencia en esta caso estriba en que no formaria parte del BCE, no tendria acceso a ningun tipo de ayuda, ni podria pertenecer a la futura union bancaria. Se podria seguir usando el Euro tranquilamente como medio de pago y como unidad de cuenta pero sin respaldo de ningun tipo. El caso es igual al de mi pais, El Salvador, donde el 1 de Enero de 2001 entro en vigencia el Dolar como moneda oficial, en 6 meses ya no se veia un Colon por la calle, eso si, en una de las pocas cosas que se mete la FED con nosotros es que tienen a bien avisar cuando van haber cambios en los billetes para que lo sepan los ciudadanos, nada mas, no tenemos red de proteccion de ningun tipo de parte de ellos. Es el mismo caso de Panama desde su nacimiento como pais o el de Ecuador. Pues en Catalunya seria lo mismo, se podria usar pero estariamos solos ante el peligro. Pero no es una situacion dramatica ya que obliga a los gobiernos a ser mucho mas responsables puesto que no manejan ninguna herramienta monetaria.
Saludos

[ñugares]

Sus Señorias, el tema del Euro ya fue discutido aqui hace tiempo. Catalunya fuera de la UE podria seguir utilizando el Euro, la diferencia en esta caso estriba en que no formaria parte del BCE, no tendria acceso a ningun tipo de ayuda, ni podria pertenecer a la futura union bancaria. Se podria seguir usando el Euro tranquilamente como medio de pago y como unidad de cuenta pero sin respaldo de ningun tipo. El caso es igual al de mi pais, El Salvador, donde el 1 de Enero de 2001 entro en vigencia el Dolar como moneda oficial, en 6 meses ya no se veia un Colon por la calle, eso si, en una de las pocas cosas que se mete la FED con nosotros es que tienen a bien avisar cuando van haber cambios en los billetes para que lo sepan los ciudadanos, nada mas, no tenemos red de proteccion de ningun tipo de parte de ellos. Es el mismo caso de Panama desde su nacimiento como pais o el de Ecuador. Pues en Catalunya seria lo mismo, se podria usar pero estariamos solos ante el peligro. Pero no es una situacion dramatica ya que obliga a los gobiernos a ser mucho mas responsables puesto que no manejan ninguna herramienta monetaria.
Saludos

en definitiva lo que estas planteando son países dolarizados , que simplemente adoptan el Dolar US para luchar principalmente contra la inflación , pero que no están dentro del "Dolar"
Ecuador si no me equivoco sus dolares son ligeramente diferentes de los US , me equivoco? .
Una cosa es decir que seguirían dentro de Euro y otra cosa es adoptarlo como su moneda pero estando fuera del BCE y del Euro .
Otro planteamiento es que harían los Bancos Catalanes , los accionistas , el BCE , los depositantes no creo que vieran con muy buenos ojos que se quedaran en el lado que dejara de tener respaldo de cualquier tipo .

a mi ciertos ejemplos de países que están bastante peor que nosotros me da que pensar a algunos de ellos les salvan las remesas que salen desde Europa de sus emigrantes , el caso Catalan seria muy diferente .

Un saludo .

[Gaspacher]

Pero releyendo los últimos mensajes, estoy viendo, o así me lo parece, ojala me equivoque, que parece ser que molesta que exista una voz discordante, en lo que podíamos llamar el discurso oficial, y otra vez, impresión mía, esto es así, por la procedencia de la voz.

¿Molestar? ¿El qué?

[carlos perez llera]

El conseller que ha hecho tales afirmaciones sin aportar mayores datos que sus deseos, u opinión
Ciudades estado incapaces de tener liga propia por simple extensión ¿Algún país con más de 20 municipios? Vamos, lo justo y necesario para poder montar una liguilla...
Sobre el consejero de marras, dudas de mi duda sobre las afirmaciones del consejero... No ves la estupidez de rebatir una duda con otra duda??? No digamos ya de decir que yo afirmo, cuando lo que hago es dudar. Vamos, digo yo que el que tiene que demostrar las cosas es el que hace la afirmación, y no el que plantea la duda sobre ellas??
Desde luego no tienen nada que ver con el Diablo...más bien que defiendes una posición en la que no crees... por añadidura con subterfugios.
No, no rebates opiniones, las opiniones son las afirmaciones del conseller sobre el €, la LFP, etc., tú rebates mis dudas sobre que él tenga razón cuando no ha aportado nada más que su opinión. ¿Ha dicho la UE que una Cataluña independiente podría seguir en el € o en la UE? ¿Ha dicho la LFP que una Cataluña independiente seguiría en la liga?


La democracia no entiende de autonomías, federalismos, o centralismos, la democracia es lo que es adopte la forma que adopte. En democracia hay cauces para cambiar las leyes, mejores o peores, pero existen, y te aseguro que ninguno de esos cauces pasa por que, un grupo minoritario cualquiera, por mucho que se arrogue la capacidad o la mayoría en su ámbito reducido, pueda imponer su voluntad a la mayoría.

¿Hacemos un referendo sobre los impuestos a pagar únicamente entre los ricos? Pues eso...

Exactamente, y el enlace que se ha colgado sin poner nada más que opiniones del periodista o bloguero o lo que sea, sin tener en cuenta que el único que se ha pronunciado sobre el tema es el Sheriff Almunia diciendo que no se podrá pertenecer a la UE (perdonen pero en el caso de Escocia no puedo dejar de emitir una sonrisa ante tamañas afirmaciones) pero está claro que hay que decir lo que se debe decir...
En cuanto a las ligas, vuelvo a repetir, enésima vez, la LFP , la ACB , incluso la Euroliga de Basket (te recuerdo que en esta liga se garantiza al equipo que entra a jugarla un mínimo de años) acogen en su liga a quién quieren, y que la UEFA, la FIFA o la FIBA en basket son organismos tan prescindibles como grupos de chupópteros.
que defiendo una posición en la que no creo?? si es el independentismo, no, no creo.
Si es el derecho a decidir, sí, si creo....

Pero vamos, es un tema que ya he explicado tantas veces que seguir haciéndolo me parece surrealista con un antiguo forero como tú, que me habrás leído chorrocientas veces decir lo mismo. Creo que es sencillo y fácil de entender..., pero vamos, supongo que me explicaré muy mal, porque en el tema de Siria se me dijo ayer por privado que soy poco menos que pro Assad, y resulta que es que soy contrario a los 2 bandos...
Pero vamos, escrito queda..

La democracia debe evolucionar para ser democracia pura y no imponer, Gaspacher, y debe de mirar por los intereses de todos sus ciudadanos, aun y cuando al final se impongan las tesis más seguidas.
Pero una cosa es el marco que tu crees (todo el Estado) y otro el que lo hago yo. (los realmente interesados) y esos realmente interesados (los que viven allí) son los únicos que deben decidir si quieren o no continuar con la dependencia del Estado matriz y el resto, debe respetar ese (para mi) legítimo derecho
saludos

[carlos perez llera]

No me refería a eso, amigo ñugares.

Hablaba del propio foro.

Un saludo.

Pues no se a lo que te refieres el discurso oficial Catalanista/independentista o el discurso oficial constitucionalista ? , por que discursos oficiales veo yo mas por parte de ERC y la generalidad desde el otro lado se va mas bien a remolque

Aquí venimos debatiendo en función de las noticias , declaraciones , pero tambien hay que ser conscientes que de lo que pone en titulares a la noticia en realidad hay un trecho cuando no es totalmente falso el titular .

, Ahora caigo , dejare lo ya escrito , haber si somos mas claros que creo que se pueden decir nombres sin que pase nada Te refieres a Carlos

Yo como de vez en cuando le tiro a alguna te contestare , el amigo Carlos tiene un concepto ( que yo me alegro por el ) que las cosas si se enfrentan con la mejor voluntad posible salen de la mejor manera y no siempre es así , el seria capaz de ayudaros en vuestro camino soberanista y después condonaros la deuda aunque después estuviéramos 300 años comiendo patatas . Por eso también somos necesarios los malotes ,

Para Carlos ( que se esta volviendo mas Acrata que tu ) cada uno puede escoger su camino aunque yo detecto mas que cree firmemente que a nadie se le debe de prohibir una consulta para saber exactamente que quiere hacer . El problema es que lo que venga después ni el ni nadie puede pronosticarlo y el resto tendríamos derecho a nuestra consulta y los mismo no gustaba lo que se planteara o terminábamos con 22 reinillos de taifas que algunos se apresurarían a ocupar o a "protejer"


Un saludo .

PD: lo que paso en aquella ocasión creo que fue un mero accidente , o al menos eso creo yo .

Desde luego, Ñugi, efectivamente, es mejor tener la mejor voluntad posible que imponer...por art 33....
Se me caen los higadillos sólo en pensar que alguien pueda ser obligado a formar parte de un país sin que ese grupo quiera.
No se trata de ayudar a nadie en nada, se trata de dejar decidir a quién le interesa...y que los pros y los contras los valoren los interesados, todo lo demás...es imposición pura y dura y un marco de convivencia no soportable...
Äcrata yo?? gracias si doy esa impresión, desde luego el modelo de estado actual y sus actores principales, no sólo no me convencen, cada día me repugnan más...
Y por último, si la totalidad del estado o alguno de esos Reínos de taífas más quieren largarse, que lo hagan...
Un estado por imposición es insostenible.
saludos

[Gaspacher]

Ya, pero es que Almunia es uno de los mandamases de la UE y algo debe saber del tema ¿No? por el contrario el conseller que afirmo lo contrario lo hizo en base a??? ¿Sus deseos o algo que no quiere que sepamos? Y por cierto, Almunia no es la única voz de la UE que le da con la puerta en las narices http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1496244

Y acaso la LFP ha hecho alguna afirmación en el sentido que el Barça seguira perteneciendo a ella o por el contrario debemos seguir fiándonos de la palabra del conseller??

Como en ambos casos la respuesta es que eso sonb los deseos del conseller pues a día de hoy no ha habido que sepamos declaraciones de los organos competentes en el sentido que da a entender este, tan solo puedo reafirmarme en mi primera respuesta;

Trolas o deseos que cuentan a sus ciudadanos para ver si así se las creen, y posiblemente para evitar algunas dudas en ese sentido...

PD Toda forma de gobierno impone, a más o a menos, pero impone, y aun no he encontrado a nadie que sea capaz de explicarme porque el ámbito de decisión debe reducirse únicamente a los afectados en cada caso, o porque debemos reducir el ámbito de decisión a los que "viven allí", y no hacer lo mismo a titulo individual en otras cosas... ¿Hacemos un referendo para ver quien quiere pagar impuestos y quien no?

[Frank Sinatra]

Ñugares:

en definitiva lo que estas planteando son países dolarizados , que simplemente adoptan el Dolar US para luchar principalmente contra la inflación

Depende del caso. Ecuador si se dolarizo cuando su economia colapso. En El Salvador no hemos tenido nunca grandes inflaciones, el problema nuestro es que la tercera parte de los salvadoreños viven en USA, la mayor parte del comercio exterior lo tenemos con USA y porque sufriamos la "enfermedad holandesa", esto es, exceso de divisa que nos revaluaba la moneda y salia caro ya mantener el cambio, por tanto se opto por dolarizar y tambien de esa manera quitamos la posibilidad de que la izquierda cuando gobernara se dedicara a su deporte favorito, imprimir dinero. El caso de Panama es diferente, tienen su propia moneda, el Balboa, solo hay moneditas, y es mas una cuestion de orgullo pero siempre, desde 1903 han usado el Dolar.

Ecuador si no me equivoco sus dolares son ligeramente diferentes de los US , me equivoco? .

Se usan los mismos billetes que en USA, de hecho los bancos centrales respectivos se los compran directamente a la FED.

Una cosa es decir que seguirían dentro de Euro y otra cosa es adoptarlo como su moneda pero estando fuera del BCE y del Euro

Eso es, ni mas ni menos.

Otro planteamiento es que harían los Bancos Catalanes , los accionistas , el BCE , los depositantes no creo que vieran con muy buenos ojos que se quedaran en el lado que dejara de tener respaldo de cualquier tipo

Pues supongo que algunos podran no estar de acuerdo, pero es posible vivir y prosperar asi. La clave en una situacion asi es exigir unos ratios de solvencia mas elevados, llevar un politica crediticia mas ortodoxa y montar un sistema de garantia de depositos mas fuerte. En definitiva no se podrian permitir ciertas libertades y excesos que se han cometido en el pasado.

a mi ciertos ejemplos de países que están bastante peor que nosotros me da que pensar a algunos de ellos les salvan las remesas que salen desde Europa de sus emigrantes , el caso Catalan seria muy diferente

Los paises dolarizados son bastante mas que solo remesas, en Ecuador y en El Salvador son altas pero hay exportaciones bastante elevadas tambien. Panama es totalmente diferente, es una economia de servicios con el canal por delante, y una plaza financiera y comercial de primer orden, tener moneda propia les haria hasta daño. La decision de tener o no tener moneda no tiene nada que ver con ser rico o pobre, tiene que ver con el tipo de politica economica que se quiera llevar. Hay paises que pretenden competir a base devaluaciones o expandiendo su masa monetaria por encima del crecimiento economico, estos necesitan su moneda. Otros le temen a la inflacion, esos son candidatos a adoptar una moneda extranjera. El fundamento teorico de una moneda y de la politica monetaria es el mismo para USA, el Congo, China o la Cochinchina.
Saludos

[ñugares]

PD: lo que paso en aquella ocasión creo que fue un mero accidente , o al menos eso creo yo .
Desde luego, Ñugi, efectivamente, es mejor tener la mejor voluntad posible que imponer...por art 33....
Se me caen los higadillos sólo en pensar que alguien pueda ser obligado a formar parte de un país sin que ese grupo quiera.
No se trata de ayudar a nadie en nada, se trata de dejar decidir a quién le interesa...y que los pros y los contras los valoren los interesados, todo lo demás...es imposición pura y dura y un marco de convivencia no soportable...
Äcrata yo?? gracias si doy esa impresión, desde luego el modelo de estado actual y sus actores principales, no sólo no me convencen, cada día me repugnan más...
Y por último, si la totalidad del estado o alguno de esos Reínos de taífas más quieren largarse, que lo hagan...
Un estado por imposición es insostenible.
saludos

.

Si yo te alabo el gusto pero esto no es tan sencillo como que mi hija me diga que no me soporta , que se va de casa y al final termino avalando o dando la entrada del piso , en ese caso por mucho que me cabree es sangre de mi sangre y si tropieza y puedo la volvere a ayudar , otra cosa es que fuera mi vecino y que su derecho a decidir me cueste a mi mi casa o me la hunda .

Esto no es adiós y que te baya bien , esto es las acciones de unos afectan a los otros y en este caso por mucho que se enfade cualquiera no me salen los números y lo que se dice desde Cataluña en especial Esquerra a poco que se analice de forma medio imparcial es pura basura .
dentro de la UE , dentro del € , no perderán empresas , vivirán mejor , vivirán mas años , 18.000 de € de déficit , todo burdas mentiras y lo que se callan.
Si no me afectara ten por seguro que no pondría el mayor problema por mucha pena que me dieran y aunque después de darse el batacazo hubiéramos que echarles una mano , seria su decisión .

Pero si su decisión me afecta a mi para peor y su aventura al final la tengamos que pagar los que nos quedamos , lo siento pero su derecho no esta por encima del mio y mas cuando hay otras soluciones .

Un saludo .


Frank

En los ejemplos que has puesto unos con remesas otro con el canal que pesa lo suyo no se parece en nada al teórico estado de Cataluña es lo que apunto , no por que sean mejores o peores países .
La opción de los bancos? es cuanto menos partir las entidades y separar la parte Catalan de la de España , UE , internacional , al no tener respaldo del BCE , de dejar la matriz en Cataluña los depósitos vuelan y mi opinión es que la mayoría de empresas actuarían así , por eso me llama la atención que lo veas tan fácil . No tener paraguas del BCE y no tener respaldo de estar integrado en el € , hoy por hoy yo lo veo negro , dentro de una década , con esfuerzo , sufrimiento y perdida de bienestar , lo mismo cambiaba

Un saludo .

[tercioidiaquez]

Y acaso la LFP ha hecho alguna afirmación en el sentido que el Barça seguira perteneciendo a ella o por el contrario debemos seguir fiándonos de la palabra del conseller??

Salió hace unos meses el portavoz, diciendo que la única excepción a equipos no españoles era Andorra, y que los equipos catalanes quedarían fuera.

[Frank Sinatra]

Ñugares, yo no he dicho que sea facil. Tecnicamente es factible salir adelante, el caso de los bancos y como todo lo demas, es confianza, y la confianza se deriva de una buena legislacion, que se aplique y que se haga una administracion bancaria escrupulosa y ortodoxa. Y si, seria una buena opcion que se pusieran las matrices de bancos fuera, preferentemente en Luxemburgo.
Vivir con el Euro sin ser parte de el no es un gran problema, es hasta una oportunidad. Cuando se adopta una moneda que no es tuya, el caso actual de España, lo mejor es que no existan deficits, ni de cuenta corriente ni fiscal y que la economia sea flexible, la falta de politica monetaria no admite rigidezes. Si se adopta una moneda ajena en la que no se tiene ni arte ni parte las consideraciones anteriores son aun mas importantes. Al no haber margen de maniobra obligaria a establecer una estructura economica mas abierta, flexible y con un gasto publico muy contenido, precisamente lo que no tenemos ahora. No estar amparado por el BCE no es bueno pero tampoco seria una desgracia. Lo que si, obligaria a exportar aun mas y a importar mucho menos para cuadrar la cuenta corriente que es el deficit mas peligroso cuando no se tiene moneda propia.
Lo otro no lo comento porque es el cuento de cada dia.
Saludos