Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Frank Sinatra
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Frank Sinatra »

jandres escribió:Frank, ahora una pregunta técnica?

COmo se realiza el proceso de canje de deuda pública?

como se hizo en la Urss?, o en las Republicas Balcanicas?

Supongo que en primera instancia es voluntad de los acreedores el canje de papeles españoles por papeles catalanes.

si eso no cubre lo acordado, se contrapone con papeles catalanes?

y las anotaciones en cuenta?...supongo que esto lo supervisaría un organismo internacional

Buenas preguntas las tuyas y creo que muy pertinentes pero es una respuesta que no te puedo dar al completo, estoy buscando informacion sobre como se hizo en la CEI (ex-URSS) y en la ex-Yugoslavia, entonces te comentare mis impresiones y tambien luego de leer el documento que ha tenido a bien linkear Ismael. En principio, la deuda publica no es sub-rogable puesto que la emite el Reino y tambien seria complicadisima la negociacion con un numero tan elevado de tenedores los cuales tampoco tienen ninguna obligacion de canjearla. Aunque se que a Ñugares le molesta pero una via legal seria una vez determinado el montante de deuda española seria una emision de deuda catalana a adquirir integramente por el tesoro español, obviamente sin desembolso de parte de este. Entonces la deuda publica, los pasivos en circulacion españoles, permaneceria igual en el momento de la adquisicion pero aumentarian los activos del reino por lo que la deuda neta en ese momento bajaria.
Otra posibilidad pero que es muy dificil, extremadamente dificil, casi imposible a menos que hubieran padrinos o se viera un futuro muy prometedor, es que Catalunya vendiera a terceros sus obligaciones, a manera de empresito, y pagara al Tesoro su parte alicuota. Pero dado el estado de las cuentas españolas tambien se podria dar el caso de que los mismos subscriptores de esas obligaciones exigieran a su vez a España que rescatara los bonos que ellos tuvieran con lo que el dinero lo tendrian rapidamente de vuelta. Pero repito, seria una operacion que necesitaria muchos padrinos y mucha, mucha, confianza en una Catalunya independiente.
Tambien se me ocurre una emision de deuda perpetua a favor de España. Esta cobraria intereses y Catalunya a medida que progresase iria rescatando parte de la deuda. Esta sobre todo necesita muy, pero que muy, buena voluntad por parte de España.
Y la ultima, y que no deja de ser como la anterior es la que tu dices, anotaciones a cuenta.
Lo que si es claro para mi, es que cualquier opcion debiera estar respaldada, como bien apuntas, por uno o varios organismos internacionales que garantizaran la limpieza y el cumplimiento de la operacion.
De todas maneras, y dejame que estudie las preguntas que haces, espero que este post se quede como un mero ejercicio intelectual y no tengamos que llegar a ese punto tan desagradable. Mas bien creo que lo que tendriamos que tener con objetivo cuando hablamos de deuda publica es dejar de endeudarnos al ritmo frenetico en que lo estamos haciendo.
Un Cordial Saludo


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Anubis escribió:Por cierto, acabo de leer que Margallo ha citado al embajador de Letonia en España para presentarle una protesta formal. El presidente de Letonia ha dicho algo tan de sentido común como (preguntado por una catalunya independiente) "Si hay LEGITIMIDAD en el proceso, teóricamente hablando, ¿por qué no?". También decía que mejor convencer a los catalanes que están mejor dentro que fuera de España.

Evidentemente, Margallo tomará las decisiones que crea oportunas según su cargo. Para mi no es más que una actuación lamentable que lo único que busca es que no se le ocurra opinar con similares palabras a ningún otro país. Palabras por otro lado moderadas y coherentes, podían haber sido mucho "peores". De portero de discoteca, vamos :palo: :pena: . Jugará con la necesidad de Letonia de entrar en el Euro, etc, pero en otras circunstancias yo soy el Letón y le digo que le voy a dar explicaciones a su madre vía ouija.

Ojala mostrara esa firmeza y contundencia con los ingleses, digo yo.
Saludos


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

carlos perez llera escribió:
Autentic escribió:
Y no descartes que así sea, con peor gente se las han tenido que ver.

Un saludo.

psa, no veo yo tanta bravura al Ministro de Exteriores, una llamadita por teléfono para comentarle lo mal chico que ha sido y asunto arreglado.
Faltaría más.

Crees que ha sido mal chico?, o quizas esta siendo mas razonable que muchos.
saludos


Anubis
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Mensaje por Anubis »

Autentic, es un ejemplo que me gusta recordar porque ya en aquél entonces, era una actitud que no me gustaba ni compartía. Y hablo de años ha, no de estos tiempos tan convulsos con el tema. A mi siempre me emocionó ver cómo hacían la senyera, y me emocionaba por los pilotos viendo cómo hacían la bandera española. A veces parece que no se quiera entender, o que interesa mucho más vender, que no todo el mundo construye contra alguien. A mi me encantaría poder votar, y poco a poco me voy acercando más al sí que al no, aunque va según el día, y yo a España qué "vagina" la voy a odiar, si tengo más antepasados españoles que catalanes. Si tengo família por toda España. Si tengo sobrinos sevillanos. Si mis antepasados tienen calles dedicadas en Bembibre, si mi tatarabuelo fue alcalde de Burgos y con esa rama emparento ni más ni menos que con el Capitán General Fidel Dávila o con el general Valentín Arroyo Jalón ( y yo tan rojillo, ay... y encima catalanista....les daría algo si me vieran... y qué "vagina", yo me alegraría :razz: ). Ha salido muchas veces el símil del divorcio, etc. Ni siquiera hace falta ir a eso. Usemos un símil más familiar todavía: Cuando un hijo decide que ha llegado la hora de irse a vivir con su novia, ello no implica necesariamente y por "gónadas" que quiera matar a sus padres o los odie o les desee la muerte. Al contrario, hasta los sigue queriendo. Pudiéndose hacer las cosas bien, sin acritud, con diálogo, estoy convencido de que hasta ganaba el NO el referéndum. Cargando de razones a la gente, veremos por donde va el asunto, pero será una pena tener que acabar a garrotazos. Porque F-18 no, pero garrotes a mano tenemos todos :D:.

"editado" por exceso de estrellitas :green: :green:
Última edición por Anubis el 13 Sep 2013, 22:05, editado 1 vez en total.


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Anubis escribió:En fín, la pinza se nos va a todos en algún momento, valga yo como ejemplo :pena: . Pero cuando es de manera continuada, lo podemos definir como una actitud. A mi más que indignarme me dán cierta lástima según qué posturas. A menudo el que más respeto exige para sus símbolos, su himno, su bandera, es el primero que se mea en la del otro, y a menudo desde un conocimiento tál del de enfrente que uno duda si sabría situarlo en un mapa. De ese tipo los hay por todos lados y en todos los frentes. Los hay que silbaban la bandera Española que hacía la patrulla águila sobre el cielo de Barcelona ( a lo cuál siempre respondí con aplausos, porque se estaban jugando la vida para el divertimento de todos, incluídos los que silbaban, y tenían todo el derecho el del mundo a exhibir la bandera que sentían como suya) o la quemaban hace cuatro días, los hay que tiran le senyera por el suelo o también le prenden fuego, los hay que se ríen de Letonia pero son los primeros a indignarse cuando en la final de la copa del rey se pita el himno español o proponen boicotear los productos franceses por los guiñoles.En fín, dicen que existe el karma y esas cosas, ya se lo encontrarán. A mi Letonia me merece todo el respeto, y más después de leer una frase de su presidente (porque recuerdo que los presidentes dan imágen por su país) , que como mínimo me ofrece una imagen de coherencia y democracia que me lleva a pensar que Letonia debe ser un país muy digno.

Saludos.

Mira Anubis te voy a explicar una cosa. En 1979 los frentes de masas de la guerrilla salvadoreña en una manifestacion en el centro de San Salvador donde tambien hubo los saqueos habituales de aquella epoca y acabo a tiros como de costumbre, no se les ocurrio otra cosa de quemar una bandera salvadoreña y ponerse a bailar sobre ella, la de su propio pais, y la de un pais donde solo existe una. Pues al dia siguiente, los "muchachos" como se les llamaba y que muchos consideraban con ganas de cambiar el pais para mejor, porque mal no andaba del todo, estaban acabados. La guerra duro 12 años porque asi convino a potencias extranjeras, pero la guerrilla nunca tuvo gran apoyo popular y siempre he creido que mucho se debe a esa quema de la bandera que le cayo como un tiro a la mayoria de salvadoreños.
Los simbolos se respetan, todos, hasta aquellos que no te gustan ya que detras de ellos van los sentimientos de millones de personas y los sentimientos ajenos se deben respetar, todos, y sin exclusiones.
Saludos


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Mensaje por ñugares »

El tema de Letonia por mucho que ponga la Vanguardia en su titular : Letonia abre la puerta a reconocer una Catalunya independiente en todo el articulo no dice eso ya sabemos como se las gastan todos los periódicos con sus titulares .

El primer ministro de Letonia, Valdis Dombrovskis, defiende que la Vía Catalana es "un mensaje muy poderoso" y es "necesario prestar atención". En una entrevista a la ACN, Dombrovskis asegura que el gobierno español debería "mirar opciones"


Pues normal cualquiera sabe o piensa que hay un problema , pero de ahi a apoyar el independentismo , pues va a ser que no.

Preguntado sobre si Letonia reconocería una Catalunya independiente, el mandatario conservador responde: "Si hay legitimidad en el proceso diría , teóricamente hablando, por qué no?". Dombrovskis añade que la vía báltica fue decisiva para la independencia porque "atrajo la atención" del mundo.

legitimidad en el proceso , estamos hablando con alguien que viene de una escisión de la URSS ahora que entiende el por legitimo , la URSS si tenia a letonia y otros con una bota en el cuello ,A Cataluña NO , por mucho que algunos lo vendan

"Si hay una clara voluntad del pueblo y una clara demanda por un referéndum, vale absolutamente la pena prestar atención y mirar opciones sobre cómo abordarlo .

todos vemos que existe un problema y que hay que abordarlo tambien , solo que lo mismo la manera que este piensa difiere lo que otros quisieran .

[i] Eso sí, según el primer ministro letón, a raíz del caso escocés ya" está negociando" en Bruselas qué pasará si un territorio de un estado miembro se independiza.
Todavía no hay una decisión final y hasta ahora tengo que admitir que no se ha tratado el tema con un sentido de urgencia", reconoce Dombrovskis, que aún así cree que "sería bueno" que escoceses y catalanes pudieran votar "como mínimo con una indicación" de lo que pasaría en el marco de la UE.

"Sería bueno saberlo para que, cuando la gente vote, sea consciente de las consecuencias. Ahora bien, si la UE será capaz de dar una respuesta clara antes del referéndum, todavía no está claro", puntualiza .
[/i]

Lo que esta diciendo es que la UE debería dar una respuesta clara y que los que votaran tubieran una idea clara de las consecuencias

Pero más allá del encaje de una Escocia o una Catalunya independientes en la UE, Dombrovskis no ve problemas en el reconocimiento formal de estos hipotéticos nuevos estados por parte de Letonia. "Francamente, por ahora no tenemos un posicionamiento oficial sobre estos temas, pero si hay una legitimidad del proceso diría, teóricamente hablando, por qué no?".

Si es legitimo por que no ,eso es lo que dice pero no dice en ningún momento que apoye una independencia , si mañana se independiza quien sea de mutuo acuerdo y todo el mundo esta de acuerdo x que no? , este seria el caso? .

Lo siento pero de apoyo nada de nada , sueños húmedos y juego de Manos de la Vanguardia que algo tiene que hacer para seguir siendo de los pocos periódicos con muchos problemas de pasta :green:

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sobre Alemania , hombre que alguien diga que podría apoyar por una inversión que no puede llevarla a otro sitio .......... hoy dia se desplaza todo hasta a China si es necesario :green: Alemania , ni Francia , ni Italia , todos tienen que perder mas con una región que se independice que si siguen las cosas como están .
Hay regiones Alemanas que si verían con buenos ojos otro tipo de financiación e incluso estados libres asociados , mas ventajas y menos deberes , ellos de independencia nada , son mucho mas inteligentes . Corcega en Francia , el norte Italiano .
Yo mi teoría es que el primero que de el salto lo fusilan entre todos , económicamente lo hunden . pero bueno es una opinión .

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Frank , una cosa es buena voluntad y otra ser un suicida , tu avalarías y correrías los riesgos de impago de una parte que te llama inútil , que te insulta , que te quiere imponer un derecho ? y te tiene cansado con lo de España nos roba ?
Si tienes un derecho ejecútalo y paga , pero no me pidas avales que tarde o temprano el nuevo gobierno y el nuevo estado volverían a echar la culpa de sus estrecheces e incendiaria a los Catalanes y se negarían a pagar e imagínate las consecuencias .
No gracias si tan viable es , pasta avales y después hablamos .

Un saludo .

Un saludo .


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Mensaje por Anubis »

Moción de diputados británicos en favor de la Via Catalana

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... na-2654711

Vamos, Margallo, Machote, que tú puedes!!!! Llama al parlamento británico y los pones en su sitio también :green: :alegre: , que nos vamos a echar unas risas.


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Mensaje por Autentic »

Esa, amigo Anubis, es la actitud que hay que adoptar, yo no odio en forma alguna a España, me he pegado en Francia y en Holanda, con gente que faltaba al respeto a esa Nación, (era otra época, no estaba mal visto pegarse si te faltaban al respeto), y me sigue cabreando siempre, cuando alguien dígase en Gibraltar, dígase en el Sahara, dígase en temas económicos, nos toca los h.evos, tengo antepasados en Aragon, y en Valencia, y la gran mayoría de mis amigos, entre los cuales me honra y mucho, que haya algunos en este foro, son y se consideran sin duda alguna, Españoles, cosa que ni ahora, ni despues, pase lo que pase, cambiara.

No es a ellos a los que quiero dejar, y así, lo he intentado explicar, de la mejor forma que he podido, no se si con éxito o no, pero ni ellos ni yo, podemos hacer nada frente a los que mandan, y a mi los que me mandan desde el Gobierno Central, no me gusta, o mejor dicho, ya, no puedo soportarlo, tengo que sentirme igual, para sentirme integrado, y por desgracia, y a lo mejor equivocadamente, puede ser, pero no lo creo, no me siento así, repito, en cuanto al o los, Gobiernos, y desgraciadamente, por cierto tipo de gente, que prefiero ni mencionar, pero que existen, existieron, y por lo que parece cada día cobran mas infulas, que creen que ellos, y solo ellos, tienen la verdad absoluta.

No me extiendo mas, ya lo he explicado muchas veces.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por IQ1993 »

Frank Sinatra escribió:Estimado IQ1993, creo que la broma es obvia y si ves el desenvolvimiento te daras cuenta que de eso se trata.


Mis disculpas estimado Sinatra...un servidor, que anda algo espeso... :guino:

Ahora bien, porque Alemania no podria reconocer a Cataluña?, piensa en las inversiones que tienen aqui, sobretodo una que es muy grande y practicamente imposible de trasladar, te dejo a ti su identificacion. Y no veo, de momento, a Alemania alentando una separacion tampoco pero si la veo junto a otros paises influyendo aqui si no nos ponemos de acuerdo en este tema lo que para mi seria ya la puntilla a la credibilidad de España. Creo que el tema es nacional y en ese ambito debiera quedarse.
No creo que los bavaros tengan muchas ganas de separarse de Alemania pero en lo personal si me gustaria que usaramos aqui a Baviera como ejemplo.
Saludos


Tengo que reconocer que quizás me he precipitado al decir que Alemania no reconocería a Cataluña llegado el caso, pues hasta la misma España tarde o temprano la reconocería, de la misma manera que reconoció la independencia de los países latinoamericanos en su momento.
Respecto a las inversiones alemanas en Cataluña, hay que tener en cuenta que en caso de independencia probablemente se impondrían aranceles u otras trabas, lo que sumado a un coste de la mano de obra más alto que en muchos otros lugares da como resultado el hecho de que a la larga sería más costoso mantener esa inversión en Cataluña que transladarla. Por tanto, creo que imposible de transladar tampoco es...

Un saludo.


Volverán sin ser los que partieron, faltarán algunos que murieron. Honrará la Patria a todos ellos...y para siempre su memoria guardará!!
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Mensaje por ñugares »

Anubis escribió:Moción de diputados británicos en favor de la Via Catalana

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... na-2654711

Vamos, Margallo, Machote, que tú puedes!!!! Llama al parlamento británico y los pones en su sitio también :green: :alegre: , que nos vamos a echar unas risas.


Pues lo normal , nosotros les tocamos los bemoles en la Roca y en Malvinas y gracias a una región de España ( como ya nos a pasado en el pasado ) nos los tocan a nosotros .
Independientemente de Tirios y Troyanos , galgos o podencos este asunto nos esta perjudicando a todos , cuando dije y lo mismo en mas de una ocasión que Cataluña nos estaba perjudicando a todos , me refería a esto , sin estas historias , con una unidad o por lo menos que lo pareciera seria muchísimo mas fácil salir de esta maldita crisis y mas fácil de encarar problemas con el Reino Unido o quien sea .
No se si alguno se reirá pero a mi estas cosas me cabrean , siempre nos dan por el mismo sitio y siempre encuentran una parte que les beneficia :evil: .
hace tiempo alguien dijo con el asunto Catalán , primero vamos a generar riqueza , salir de esta crisis y después ya discutiremos como se reparten los dineros , pelearnos por una hucha vacía no es inteligente , la realidad que todo este asunto es pelearse por una hucha vacía . :pena:

Un saludo .


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Mensaje por Autentic »

Siento discrepar, amigo ñugares, al menos para mi, el problema era el mismo antes de la crisis, e incluso antes de la Constitución, creo que por mi parte, ya he esperado demasiado.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:Siento discrepar, amigo ñugares, al menos para mi, el problema era el mismo antes de la crisis, e incluso antes de la Constitución, creo que por mi parte, ya he esperado demasiado.

Un saludo.


Creo amigo mio que eres un soñador , un espíritu libre que piensa firmemente en la libertad , el derecho a seguir el camino sin que nadie te marque el destino , piensas que en la Futura Cataluña ese maravilloso país imaginario , donde todos los ciudadanos de bien trabajen codo con codo para hacer un gran país , justo y maravilloso , francamente me gustaría ser como tu .
La realidad es que si ese país se llegara a construir no seria mejor que el que abandonaras , probablemente fuera mas injusto y ni por el forro seria el país ese que llevas soñando media vida , lo peor de todo es que estarías peor y la decepción seria mas grande por que al menos ahora tienes a quien echarle la culpa :guino:

Un saludo .


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Mensaje por Frank Sinatra »

Ñugares:
hombre que alguien diga que podría apoyar por una inversión que no puede llevarla a otro sitio .......... hoy dia se desplaza todo hasta a China si es necesario :green:

Sabes cuanto tienen las quimicas alemanas invertido en el petroquimico de Tarragona?, sabes quienes son de los principales promotores del corredor mediterraneo para apoyar mas es el poligono?, sabes lo que es mover eso?. Por no decir otras inversiones y no hablemos de la SEAT que esa el milagro es que aun este abierta.
IQ1993:
Respecto a las inversiones alemanas en Cataluña, hay que tener en cuenta que en caso de independencia probablemente se impondrían aranceles u otras trabas

Si?, tu te fias de lo que dice Margallo?, ese que ayer alabo las organizacion de la via catalana y hoy llama a un embajador para quejarse de unas declaraciones de lo mas sensatas y que no comprometen a nada?, te fias de una UE que ultimamente ha cambiado de parecer en asuntos capitales con suma facilidad y en contra de la doctrina establecida?. No estimado, si habrian aranceles o no, expulsion o no, reconocimiento o no, lo sabriamos sino el dia antes, el dia despues de una declaracion de independencia. Y pasaria lo que conviniera no lo que este escrito.
Saludos


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Anubis escribió:Usemos un símil más familiar todavía: Cuando un hijo decide que ha llegado la hora de irse a vivir con su novia, ello no implica necesariamente y por "gónadas" que quiera matar a sus padres o los odie o les desee la muerte. Al contrario, hasta los sigue queriendo.


Ese símil me parece bastante inexacto Anubis, con tu permiso lo voy a modificar un poquito para que se adapte a mi forma de verlo.

Tal que así: "Un hijo que trabaja y entrega parte de su sueldo en casa de sus padres, comienza a pensar que el dinero que entrega no se le retorna de la forma que él desea y comienza a presionar a sus padres para que hagan más cosas por él. Los padres no entienden nada y piensan que es injusto que el hijo les haga tales reproches, después de todo lo que han hecho por él. La situación se va pudriendo y llega el momento en que el hijo decide que se va y que deja de pasarles la parte de sus ingresos, pero además les reclama su parte de la vivienda familiar y entra en litigio judicial con ellos por tal motivo...."

La historia puede continuar de muchas maneras, pero que las relaciones familiares entre esos padres y su hijo están rotas está más que claro.

Resumiendo, con el relato que ha ido montando la tropa separatista (España nos roba, el expolio de Catalunya, si no entregaramos nuestros recursos a los españoles no tendríamos problemas económicos y no sufriríamos recortes, etc.) hay que ser un optimista radical para pensar que la secesión podría llegar a producirse en harmonía y buena compañía.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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brenan
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Mensaje por brenan »

Luis M. García escribió:
Anubis escribió:Usemos un símil más familiar todavía: Cuando un hijo decide que ha llegado la hora de irse a vivir con su novia, ello no implica necesariamente y por "gónadas" que quiera matar a sus padres o los odie o les desee la muerte. Al contrario, hasta los sigue queriendo.


Ese símil me parece bastante inexacto Anubis, con tu permiso lo voy a modificar un poquito para que se adapte a mi forma de verlo.

Tal que así: "Un hijo que trabaja y entrega parte de su sueldo en casa de sus padres, comienza a pensar que el dinero que entrega no se le retorna de la forma que él desea y comienza a presionar a sus padres para que hagan más cosas por él. Los padres no entienden nada y piensan que es injusto que el hijo les haga tales reproches, después de todo lo que han hecho por él. La situación se va pudriendo y llega el momento en que el hijo decide que se va y que deja de pasarles la parte de sus ingresos, pero además les reclama su parte de la vivienda familiar y entra en litigio judicial con ellos por tal motivo...."

La historia puede continuar de muchas maneras, pero que las relaciones familiares entre esos padres y su hijo están rotas está más que claro.

Resumiendo, con el relato que ha ido montando la tropa separatista (España nos roba, el expolio de Catalunya, si no entregaramos nuestros recursos a los españoles no tendríamos problemas económicos y no sufriríamos recortes, etc.) hay que ser un optimista radical para pensar que la secesión podría llegar a producirse en harmonía y buena compañía.

Saludos.


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Similar ejemplo pue yo hace un montón de paginas atrás


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