Independencia de Cataluña (I parte)

[Sirarac]

Los españoles no son nuestros dueños ni nosotros colonia de nadie.

¿Y quiénes son los españoles?

Un saludo.

[Urbano Calleja]

Los otros, los otros...

Nada, me siento a esperar el fin de la cadena, como Frank.

Saludos

[carlos perez llera]

Los españoles no son nuestros dueños ni nosotros colonia de nadie.

¿Y quiénes son los españoles?

Un saludo.

Frank se refiere al mensaje de Mas...
saludos

[Autentic]

Me parece que los de la Cadena Ser, no van muy fuertes en Historia.

"Según Mas, las ansias que tenían los catalanes en 1714 tras ser derrotados por las tropas austriacistas siguen plenamente vigentes"

http://www.cadenaser.com/espana/articul ... nac_29/Tes

Un saludo.

[Apónez]

Me parece que los de la Cadena Ser, no van muy fuertes en Historia.

"Según Mas, las ansias que tenían los catalanes en 1714 tras ser derrotados por las tropas austriacistas siguen plenamente vigentes"

http://www.cadenaser.com/espana/articul ... nac_29/Tes

Un saludo.

Pero ¿alguna vez lo fueron?

[Almogàver]

1 seguimos sin enterarnos ,Si todos tenemos el mismo concierto se acabo el chollo

¿El chollo de quién?. Yo no he dicho que todos tengamos que tener el concierto, sólo los que lo deseen. Tú puedes seguir en la fiscalidad ordinaria si lo deseas.

y Cataluña no creo que ganaría apenas nada , el cupo no es un sistema justo ni injusto quizás lo que es injusto es los números de esos cupos , pero al final se tendrían que aportar los mismos dineros para que los ciudadanos de todas las CCAA tengan los mismo derechos o aproximados al resto .

Hombre, ya te digo yo que si el déficit de Catalunya (8%) lo bajas al uno y pico de Euskadi, vamos que si se iba a notar. Casi siete puntos menos pueden ser 10 o 12 mil millones de euros. Y eso sería beneficioso para todos porque no haría falta ningún rescate autonómico.

[Sirarac]

Frank se refiere al mensaje de Mas...

Lo sé. Simplemente pregunto lo que ya se ha preguntado mil y una veces en este hilo: quién es quien. Quizás lo que ha dicho Urbano es lo más acertado: los otros, los demás, los que no piensan como yo.

Pero bueno, todo es cuestión de tiempo. Veamos como va el día.

Un saludo.

[ñugares]

1 seguimos sin enterarnos ,Si todos tenemos el mismo concierto se acabo el chollo

¿El chollo de quién?. Yo no he dicho que todos tengamos que tener el concierto, sólo los que lo deseen. Tú puedes seguir en la fiscalidad ordinaria si lo deseas.

y Cataluña no creo que ganaría apenas nada , el cupo no es un sistema justo ni injusto quizás lo que es injusto es los números de esos cupos , pero al final se tendrían que aportar los mismos dineros para que los ciudadanos de todas las CCAA tengan los mismo derechos o aproximados al resto .

Hombre, ya te digo yo que si el déficit de Catalunya (8%) lo bajas al uno y pico de Euskadi, vamos que si se iba a notar. Casi siete puntos menos pueden ser 10 o 12 mil millones de euros. Y eso sería beneficioso para todos porque no haría falta ningún rescate autonómico.

ya te digo y si el de Madrid lo bajas al 1,5 que serán una porrada mas de millones que Cataluña ( por que recibe menos ) me cuentas quien paga desde el funcionamiento del estado y el fondo de solidaridad?.
Si la ide aseria buenísima solo si Cataluña aporta el 1,5 y Madrid , Valencia , Baleares ( no se si alguien mas ) aportan lo de todos .

Todos nos vamos al cupo , el cupo pasa de ser del 1,5% ( que no tengo claro que no sea menos ) al 5% y después un 3% de solidaridad inter-territorial , me dices donde esta el chollo , pues el único que gana seria sin hacer cuentas Madrid yo mañana cupo para todos . por que el 5% +3% por que menos pararía o a todas las administraciones o parte de ellas incluido en Cataluña .
Otra cosa y es lo que se debería pedir es la obligatoriedad de dar explicaciones en que se gastan los dineros que todos ponemos en las comunidades que reciben los dineros solidarios y que sean entre CCAA , sin mangoneos del estado , esos dineros deben ir fundamentalmente en que esas regiones se modernicen , creen riqueza y que cada dia necesiten menos ayudas .

La pregunta del tan traído expolio : Es peor tratada Cataluña que Madrid ? no , todo lo contrario , Es peor tratada Cataluña que un Länder rico de Alemania tampoco , los hay con un 12 % mas de déficit .
Es real el déficit fiscal Catalán del 8% ? depende del sistema con que se evalué , ese corresponde con el mas beneficioso , el medio daría menos del 5% y el menos beneficioso daría casi nulo , si yo me quedo con el medio , menos del 5% me parece bastante razonable .

Un saludo .

[ñugares]

Me parece que los de la Cadena Ser, no van muy fuertes en Historia.

"Según Mas, las ansias que tenían los catalanes en 1714 tras ser derrotados por las tropas austriacistas siguen plenamente vigentes"

http://www.cadenaser.com/espana/articul ... nac_29/Tes

Un saludo.

Me parece que son las declaraciones de Mas en tal caso seria que Mas no esta muy fuerte en Historia , no?

Según Mas, las ansias que tenían los catalanes en 1714 tras ser derrotados por las tropas austriacistas siguen plenamente vigentes: "Este sueño y anhelo de libertad está más vivo que nunca".

http://www.elmundo.es/accesible/elmundo ... 59091.html

en todos los diarios citan a Mas .

Un saludo .

[Autentic]

Otra cosa y es lo que se debería pedir es la obligatoriedad de dar explicaciones en que se gastan los dineros que todos ponemos en las comunidades que reciben los dineros solidarios y que sean entre CCAA , sin mangoneos del estado , esos dineros deben ir fundamentalmente en que esas regiones se modernicen , creen riqueza y que cada dia necesiten menos ayudas .

Ahí, si que la has clavado, por mas que pongas para la solidaridad, si esta se gasta en comprar votos, no sirve para una puñetera m.erda, y ademas, se convierte en perpetua.

Y no es que se tuviera que pedir, es que debería haber sido exigida desde hace ya 35 años, que con la foto finish, no hay bastante en este tema. Quizás otro gallo nos cantara si se hubieran hecho bien las cosas, y a lo mejor, no estaríamos como estamos.

Pero claro, si haces eso, el vivero de votos de los Barones, se va a tomar por el saco y como gracias a nuestras nunca bien ponderadas Leyes Electorales, de esos viveros, nacen las mayorías parlamentarias, pues va a ser que los habituales en la poltrona, no van a estar muy de acuerdo

Un saludo.

PD: Pues no, no es asi, en el discurso, minuto 0:20, cuando comenta eso, que tampoco esta bien traducido, no habla en ningún momento ni de "tropas", ni de "austracistas".

[youtube]F4o3s80lthk[/youtube]

[ñugares]

PD: Pues no, no es asi, en el discurso, minuto 0:20, cuando comenta eso, que tampoco esta bien traducido, no habla en ningún momento ni de "tropas", ni de "austracistas".

[youtube]F4o3s80lthk[/youtube]

Pues entonces todos los periódicos o se copian unos a otros o tienen que despedir a sus traductores de Catalan , aunque es algo que no entiendo , anda que no hay Catalanoparlantes en los medios de comunicación

En fin que siempre me e fiado poco de los periódicos pera cada día menos .

Un saludo .

[Lucas Ballester 1985]

Hola a todos,

Soy barcelonés de familia catalana, que vive desde hace cinco años fuera de España, lo que creo que me da cierta perspectiva de la situación a la que se ha llegado.

En mi opinión, debo decir que encuentro la secesión de Cataluña como un hecho inevitable. Cuando era más joven, nací en 1985, el separatismo era más una actitud que una opción real, pero hay varios hechos que me inducen a pensar que algo ha cambiado. En primer lugar, el radicalismo de las bases nacionalistas, hablando con conocidos y amigos, he notado como el discurso se ha vuelto mucho más agresivo de lo que podía serlo una década antes. El catalanista que antes se conformaba con una posición beneficiosa de Cataluña dentro de España, está ahora absolutamente convencido de que la única opción es la secesión. La masa moderada, o con un posicionamiento más racional, ha ido menguando al mismo tiempo que la radicalidad se hacía dueña del discurso nacionalista.

Otro elemento a tener en cuenta es el adoctrinamiento que durante tres décadas hemos sufrido los catalanes, especialmente desde que el gobierno central transfirió su competencia de educación a la Generalitat. Durante todos estos años, el discurso separatista vociferado desde el instituto, la universidad o los medios de comunicación han terminado por calar en una sociedad a la que sólo se le muestra una versión de los hechos. Recuerdo como la profesora de lengua catalana nos explicaba a los que por aquel entonces teníamos trece o catorce años como la Guerra Civil Española había sido un enfrentamiento de Franco contra Cataluña, lo desconcertante de ello es que no estamos hablando de una escuela pública perdida en una pequeña localidad, sino de un centro privado con bastante prestigio, en el que la manipulación histórica y sentimental estaban a la orden del día. De mi etapa universitaria también puedo extraer varios ejemplos, incluso teniendo en cuenta que estudié una carrera técnica en la que en teoría no deberían encajar los discursos políticos.

La deformación de la realidad ha llegado a extremos que rozan lo ridículo. Hace unas semanas, visitaba a un amigo que vive en el distrito de Horta-Guinardó, en concreto en el barrio del Carmelo, se trata de una zona del extrarradio de Barcelona e históricamente vinculada con la inmigración andaluza y manchega de los años sesenta. Para mi fue sorprendente ver la cantidad de banderas esteladas que colgaban de ventanas y balcones. Una curiosa mezcla de Síndrome de Estocolmo y complejo de Tío Tom que no deja de ser tan penoso como comprensible. Porque en el fondo, la culpa no es de estas personas, el gobierno español ha desertado por completo de sus funciones a la hora de proteger los derechos de estos ciudadanos, cada vez que el Partido Socialista o el Partido Popular ha necesitado el apoyo del nacionalismo catalán, no les ha importado comerciar con sus obligaciones respecto de estas gentes. No se les puede culpar de que quieran sobrevivir en el entorno que les ha tocado vivir, por muy triste que me resulte.

Ahora mismo, es tarde pretender desactivar lo que durante décadas se ha ido armando, en ocasiones con la colaboración necesaria de políticos de otras comunidades, que mediante decisiones tacticistas para garantizar pequeñas victorias personales han facilitado que se haya llegado a este punto. Alcancen o no un acuerdo Rajoy y Mas que permita una mejor posición fiscal de Cataluña, la ciudadanía ya no se va a conformar con nada que no sea un Estado propio y si no lo pueden conseguir a través de Convergència encontrarán a otros que les den lo que quieren. Y frente a esto, poco se puede hacer. Porque no nos engañemos, poco importa lo que diga la Constitución o la ley, si no existe voluntad de aplicar el derecho. Nadie que sea honesto intelectualmente se imagina a un gobernante español suspendiendo la autonomía de Cataluña o llevando a los tribunales al presidente de la Generalitat. Por tanto, lamentablemente, ya se ha perdido.

Un saludo.

[Lucas Ballester 1985]

No te creas, en realidad Mas está buscando la excusa para no tener que hacer la consulta, de ahí que no haya llevado al congreso la petición para organizar un referendo e insista por la vía ilegal, espera que al organizar una consulta ilegal Rajoy no tenga más remedio que llamarle al orden y dejarlo todo en aguas de borrajas. De lo contrario al menos lo hubiese intentado legalmente, así al menos tendría una razón que esgrimir ante la cerrazón "españolista", ya la menos internacionalmente podría presentarse como la victima, cosa que ahora no puede hacer.

Gaspacher, llegados a este punto, Artur Mas, se ha convertido en un personaje irrelevante dentro del proceso. Aunque los instigadores hayan sido los convergentes, hace tiempo que han perdido peso específico dentro del separatismo. La ciudadanía les apoyará mientras sigan creyendo que estos les llevarán a su objetivo final, la secesión. Cuando descubran que estos no tienen la menor intención de llegar a ese extremo, buscarán a otros,

Mi familia pertenece a esa burguesía que vive del comercio y que es plenamente consciente de que sin mercados como el español o el europeo sus empresas se arruinarían. Por tanto, jamás ha sido intención de CiU separar Cataluña de España, conocen perfectamente las repercusiones que tendría. Durante años, se ha utilizado el secesionismo como una herramienta para presionar, no como un objetivo final. No es que estén buscando una excusa para no tener que realizar la consulta, es que nunca estuvo entre sus planes el tener que realizarla.

El problema es que la base nacionalista no ha entendido esto como lo que es, un farol. Y ahora mismo, con los ánimos caldeados y la difícil situación económica en la que se encuentra España, ya no se van a conformar con nada que no sea un Estado propio. Mas ha armado un explosivo que no va a ser capaz de desactivar.

[carlos perez llera]

Mas en particular y Ciu (particularmente la C de CIU) son maestros a la hora de jugar a ese juego...estimado Lucas...pero difiero en ti en una cosa, y es que Mas se ha hundido el solito.
El común de los mortales catalanes era o podía ser nacionalista...como no (en el fondo, como muchas regiones españolas) pero el que elevó el diapasón fué él...porque perdía voto españolista en favor o de PSC o de Ciudadanos o incluso del PP y quiso recuperarlo en los votantes de Izquierda nacionalista-independentista, tipo ICV o ERC...
La suerte es que mucha gente ya le ha calado.
Difiero contigo también en el oportuno predicamento de la educación como base sociológica del Independentismo catalán. Como bién has dicho, son ya muchos años con determinado tipo de educación y hasta hace, no se, 3 , 4 años no existía en la mayor parte del pueblo catalán ese componente independentista.
Factores como crisis económica, una enorme radicalización en las posturas políticas e ideológicas (en general, no sólo en Cataluña) y sobre todo una simple conclusión que todos en algún momento hemos padecido (a ver si de otra manera van las cosas mejor) han llevado a esta situación... que va a tener una difícil marcha atrás, todo sea dicho.
Y añado como lo he hecho varias veces en este hilo , CIU en un contexto independentista tiene poco que hacer, pero es lo que tiene jugar a 6 bandas a la vez.
De tu comentario sobre los inmigrantes que pueblan su barrio con la estelada...es típico y tópico, estimado...de los políticos independentistas que uno conoce, pocos, realmente pocos, son catalanes de raigambre y tronio, pero yo no lo achacó como tú a ningún tipo de síndrome...sino a un tema de posición social real dentro de Cataluña tal cual está.
De todas maneras, insisto como insitiré, todos los pueblos tienen derecho a elegir lo que prefieran para su futuro, independientemente de la constitución (debiera ser modificada) y por supuesto del modo en que se haga.
Pero expresar un derecho para mi intrínseco a la capacidad como pueblo no debe asustar.
Y por último, tus padres (los comerciantes) desde luego saben lo que dicen en mi opinión
saludos cordiales, un placer

[Autentic]

Otro elemento a tener en cuenta es el adoctrinamiento que durante tres décadas hemos sufrido los catalanes, especialmente desde que el gobierno central transfirió su competencia de educación a la Generalitat. Durante todos estos años, el discurso separatista vociferado desde el instituto, la universidad o los medios de comunicación han terminado por calar en una sociedad a la que sólo se le muestra una versión de los hechos. Recuerdo como la profesora de lengua catalana nos explicaba a los que por aquel entonces teníamos trece o catorce años como la Guerra Civil Española había sido un enfrentamiento de Franco contra Cataluña, lo desconcertante de ello es que no estamos hablando de una escuela pública perdida en una pequeña localidad, sino de un centro privado con bastante prestigio, en el que la manipulación histórica y sentimental estaban a la orden del día. De mi etapa universitaria también puedo extraer varios ejemplos, incluso teniendo en cuenta que estudié una carrera técnica en la que en teoría no deberían encajar los discursos políticos.

Señor Lucas Ballester, yo también soy nacido en Catalunya, y jamas he dejado de vivir en ella.

Todos tenemos recuerdos de nuestra infancia, aunque parece ser que unos lo interpretan diferente de otros.

No dudo que su profesora de "Lengua", tuviera esa tan sesgada opinión, por mi parte, mi profesor de Formación del Espíritu Nacional (le aseguro que existía esa asignatura), que coincidía curiosamente con la opinión de mi profesor de Historia, nos explicaba que la Guerra Civil, había sido entre los Españoles, y los Rojos, sin mas, no había República, solo Españoles, y Rojos, ya ve usted, obviamente la Guerra de Sucesión, ni se trataba, y lo desconcertante de ello, es que no estamos hablando de una escuela publica perdida en una pequeña localidad, sino del Instituto de Enseñanza Media, Don Juan de Austria, en Barcelona en los años setenta, por cierto, todavía conservo algunos libros de texto, por si no me cree.

Ahora bien, supongo que mi mente, mucho mas prehistórica que las actuales según parece, era mas resistente a la manipulación histórica, puesto que jamas, llegue a creer tamaña falacia.

La manipulación, es fácilmente combatible, simplemente con la lectura, mucho mas difícil en mi época que ahora, puesto que la mayoría de libros que no se atenían a la verdad oficial, estaban simple y llanamente, prohibidos, ahora bien, si las generaciones a partir de los años 80, no utilizan esa herramienta, no creo que sea culpa en exclusiva de los Políticos Catalanes, me parece que fuera de Catalunya, la cosa, no va mucho mejor, eso si, supongo que ahí, nadie manipula, y todo se cuenta exactamente como sucedió, por eso estamos como estamos.

Eso, sin contar, que me gustaría saber, como según Vd., con el adoctrinamiento que tuvo a bien, proporcionarme el Estado Español, resulta que mis convicciones, son diametralmente opuestas a las que intentaron inculcarme. ¿Eran peores en eso, a los actuales genios independentistas?.

Un saludo.