Independencia de Cataluña (I parte)

[Luis M. García]

Edito: Ñugares lo ha explicado mucho mejor.

Sirarac. Lo del "café para todos" es una expresión histórica que pronunció en el ya lejano 1977 el entonces Ministro de Regiones del segundo gobierno de UCD, a la sazón Manuel Clavero Arévalo, quien pedía para Andalucía el mismo "café" que iban a tomar las llamadas nacionalidades históricas: Galicia, Euskadi y Cataluña.

Desde luego hubiera sido mucho mejor que la Constitución hubiera cerrado los techos competenciales de las autonomías, pero eso no nos hubiera ahorrado el problema que tenemos, que no es otro que la insatisfacción de los nacionalistas con un paquete de competencias que iguala a todos (con alguna pequeña alternativa), haciendo que Murcia o La Rioja tengan un nivel de autonomía similar al de las "nacionalidades". Esa es la piedra en la que tropezamos constantemente y la que nos lleva a una situación en la que las "nacionalidades" buscan la secesión para afirmar sus "hechos diferenciales" frente a lo que perciben como meras "regiones con ínfulas".

Saludos.

[Matthias Caracciolo]

El problema original es que el sistema autonómico español no se diseñó para mejorar la administración del territorio, sino para satisfacer a lo que llaman "nacionalidades históricas", siguiendo la línea, como se ha dicho ya, de la naufragada Segunda República. Las comunidades autónomas españolas pudieron constituirse a partir de criterios como "características históricas, culturales y económicas comunes", mientras que los länder alemanes, por poner un ejemplo, requerían la capacidad económica necesaria para cumplir las tares que les correspondían. Con el famoso "café para todos" comenzaron a brotar las autonomías como setas por interés político: por contrapeso político respecto a las "nacionalidades históricas", porque unos individuos querían más poder, porque querían colocar más amiguetes... Y así estamos hoy.

[Frank Sinatra]

Luis M. Garcia:

Hombre, Frank, será que la consideraban no? Porque hoy en día no podemos estar más alejados. En general no me parece que un sistema más centralizado, como el francés, sea más ineficaz que uno muy descentralizado; pero claro todo depende de la cohesión social y en España solo hay cohesión si es impuesta

Depende como lo veas Luis.
Despues de 35 años muy poco ha variado la distribucion de rentas y los niveles de desarrollo relativo de las diferentes comunidades. A mi entender el fallo es basicamente politico. Lo importante creo que es establecer bien que funciones debera ejercer la administracion central y cuales las autonomias. Dado que España es un pais muy diverso, y no solo lingusticamente, creo en la descentralizacion para focalizar los problemas propios de cada comunidad y ayudar a desarrollar mejor sus potencialidades. Y tambien creo que se debe aprovechar las autonomias para eliminar capas administrativas, por ejemplo, las diputaciones. Pero tampoco creo en los gobiernos autonomicos devenidos mini-estados. Si creo por ejemplo en la promocion exterior de las comunidades pero no en defensores del pueblo y cosas asi. Lo bueno y lo malo del sistema lo tenemos en nuestras narices, basta ver la experiencia y el estado de una comunidad foral como el Pais Vasco versus las demas. Recaudar y gestionar la mayoria de los impuestos vuelve mas responsables a los politicos ya que no hay chivo expiatorio, o se hace bien o se hace mal, y ellos lo han hecho bien gestionando muchos mas recursos, mientras que otras comunidades con menos recursos se han emborrachado. Politica, a mi entender, problema politico. Pero como instrumento de desarrollo la autonomia, o mejor un regimen federal completo, puede ser formidable, y hoy mas que nunca, la solucion. Y ademas, mas barato si se hace bien. Es una opinion personal, que conste. Pero me parece que no debemos caer en los radicalismos propios de nuestra historia, o blanco y negro, y en realidad hay grises.
Hace tiempo que queria proponer a sus señorias un pequeño ejercicio que creo es necesario para entender los problemas actuales y entre ellos el autonomico, y voy a ello.

Hagamos las siguientes cuentas sobre la base de 35 años desde la instauracion de la democracia: 1978-2013:
Cuantos presidentes de gobierno han habido?
Cuantos lideres han tenido los principales partidos del pais y que han tocado poder: PP, PSOE, CiU, PNV, Coalicion Canaria.
Cuantos lideres han tenido la UGT y CCOO.
Cuantos presidentes ha tenido la CEOE.
Cuantos presidentes autonomicos han habido en cada una de ellas.

Echa cuentas y luego extrapola los resultados a cada autonomia y al pais en general, hallaras algo interesante.

En lo que si no estoy de acuerdo contigo, apreciado Luis, es que en España solo hay cohesion social si es impuesta. Me da la impresion que España ya trascendio eso.
Para cohesionar un pais nada mejor que compartir proyectos y nada mejor que respetar a los demas y sus peculiaridades. Tu que eres persona sensata y que vives en Catalunya coincidiras conmigo que buena parte del problema que estamos viviendo tiene que ver mas con la crisis que con un nacionalismo exacerbado. Y tiene mucho que ver tambien con la sensacion de agravio cultural. Y eso sucede porque el proyecto España esta maltrecho si es que existe, y esto no es culpa de por si de las autonomias, es mas bien culpa de lo que hallaras si haces el ejercicio que te propongo. Nada cohesiona mas que la ilusion del proyecto compartido, el garrote o el rodillo mas bien la rompe.
Cordiales Saludos

[Sirarac]

Es evidente que la elaboración de la Constitución se hizo en una situación política complicada y que el objetivo era satisfacer a todos, para sacar el país adelante. Yo no les culpo en absoluto. Lo de las dos vías era una manera de atenuar lo que era, de facto una federalización a largo plazo. No era lo mejor, pero tampoco era una mala idea. El problema ha sido, no profundizar ese sistema en 30 años, una vez que la democracia está más que asentada.

Por poner un punto de corte, ¿Por qué cuando se generalizaron las competencias de Sanidad y Educación con el gobierno de Aznar no se llevó a cabo esa reforma constitucional? Se ampliaban las competencias de manos de un gobierno de derechas después de 15 años de gobiernos socialistas. Se había demostrado que podía haber una alternancia real de poder y había pasado suficiente tiempo. Pero los egos particulares, la ambición electoral, los problemas internos de la oposición y la insaciable voracidad nacionalista siempre han impedido un acuerdo. Ahora y siempre, a no ser que Europa nos apriete (sólo se ha reformado la CE en dos chorradas y por imperativo comunitario, el déficit y el sufragio municipal para comunitarios). Y sinceramente, la única posibilidad que veo de que ocurra la reforma necesaria es que continúe la caída electoral de los dos grandes partidos, hasta que se vean forzados a adoptar una gran coalición, simplemente por la voracidad de mantener el poder ante un parlamento altamente fragmentado.

En cuanto al mapa autonómico, puede parecer excesivo, pero a mí no me sobran demasiadas comunidades. Hay que tener en cuenta que en este país tiene una geografía endemoniada y unas comunicaciones históricamente malas. Quizás Murcia, La Rioja, Cantabria (relájense los montañeses del foro) y Asturias. Pudiéndose fusionar las dos comunidades cantábricas, introduciendo La Rioja en Castilla y León, y Murcia en una Comunidad Valenciana renombrada como Levante o quizás en Castilla-La Mancha. No sé, son ideas. Pero el número no es el problema. En Suiza hay más cantones y semicantones y hay menos gente. El problema es la burocracia, el exceso de amigotes y enchufados y el caos administrativo.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Edito: Ñugares lo ha explicado mucho mejor.

Sirarac. Lo del "café para todos" es una expresión histórica que pronunció en el ya lejano 1977 el entonces Ministro de Regiones del segundo gobierno de UCD, a la sazón Manuel Clavero Arévalo, quien pedía para Andalucía el mismo "café" que iban a tomar las llamadas nacionalidades históricas: Galicia, Euskadi y Cataluña.

Desde luego hubiera sido mucho mejor que la Constitución hubiera cerrado los techos competenciales de las autonomías, pero eso no nos hubiera ahorrado el problema que tenemos, que no es otro que la insatisfacción de los nacionalistas con un paquete de competencias que iguala a todos (con alguna pequeña alternativa), haciendo que Murcia o La Rioja tengan un nivel de autonomía similar al de las "nacionalidades". Esa es la piedra en la que tropezamos constantemente y la que nos lleva a una situación en la que las "nacionalidades" buscan la secesión para afirmar sus "hechos diferenciales" frente a lo que perciben como meras "regiones con ínfulas".

Saludos.

Pués ñugi lo habrá explicado mejor (no lo dudo) y tu dirás que se hubiesen tenido que cerrar los techos competenciales de las autonomías.(que tampoco lo dudo) ..para ahorrar el problema que tenemos por la insatisfacción nacionalista.
Pero, y cito textualmente..

Jajaja, amigo Luis, pues algo debe haber, porque la Gestapo ha interceptado tu link.

Aquí dejo este, ya se, de wikipedia, pero bueno, ya valdrá.


http://es.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov

Un cordial saludo.

No, si....

Es que como es un pdf no lo puedo enlazar, pero pon en google "declaración final de dimitrov ante el tribunal" -sin comillas, eh?- y te saldrá en segundo lugar. Es un poco largo pero merece la pena.

Saludos.

Como sabes hay muchos que consideran a España como una mala copia de Francia. Y quizas lo es. Como bien dices la idiosincracia tiene su papel, es obvio, y en España tambien existe la pulsion centralista de ahi que el sistema autonomico saque chispas. Hay competencias que no se deberian haber hecho y otras mas razonables no significaron un adelgazamiento proporcional de burocracio en la administracion central. El intervencionismo del gobierno central muchas veces choca de lleno con la legislacion autonomica, o, pasa como la Ley de Dependencia que ZP se saco de la manga para ganar votos pero se la transfirio a las comunidades un poco a la fuerza y ahora no se puede pagar su costo.
No hay que ponerse en plan radical, el sistema español tiene un gran recorrido para hacerlo eficiente sin embargo el centralismo a ultranza y burocratizado casa mal con la velocidad actual de los negocios, o sea, clicks de internet. Y peor aun es si se pretende combatir con ello las diferencias culturales lo que traera mas disgustos que otra cosa.

Hombre, Frank, será que la consideraban no? Porque hoy en día no podemos estar más alejados. En general no me parece que un sistema más centralizado, como el francés, sea más ineficaz que uno muy descentralizado; pero claro todo depende de la cohesión social y en España solo hay cohesión si es impuesta.

El sistema autonómico saca chispas porque se ha llevado a la demasía de forma indiscriminada; ya hemos comentado en otras ocasiones que lo que ha acabado con el sistema ha sido el "café para todos", cuando solo dos o tres autonomías deberían haber llegado al nivel de competencias actual (e incluso un poco menor) y las demás deberían haber quedado en poquita cosa. Esto hubiera puesto mucho más en valor el autogobierno de las más nacionalistas y hubiera podido liberar a las demás de tanta complejidad y tanta casta burocrática como han de sostener.

Saludos.

Con darle la autonomía a determinadas CCAA y determinadas competencias valía.
Para dar más pábulo a los nacionalistas.
Y liberado a los demás de complejidad y casta burocrática.
Estimado, sigo sin entenderte..
Como X vocean más se le da más y como x vocean menos se les da menos??
Pués pensemos lo mismo en la situación actual...
Se me ocurre.
Por un mero tema de igualdad.
A partir de ahí, no estás de acuerdo en las modificaciones legales posibles de una constitución??
Porque me temo que te contradices.
Recibe un cordial saludo

[ñugares]

Se puede mirar de muchas maneras , Los Nacionalistas tenían la idea de un estado con unas comunidades autónomas "históricas" que se sienten diferentes al resto y el resto un estado digamos centralista con unas pocos competencias y arreando , pero claro lo que estaban diciendo al resto o por lo menos se entendió de esa manera , coñ* si eso es tan bueno para unos como no lo va a ser para otros ? osea ciudadanos de primera y de segunda .
Cataluña sin ir mas lejos no quería cupo sin embargo mira ahora al país Vasco y Navarra y ahora lo quiere , mas que nada por que ese cupò da unas ventajas sobre el resto que nunca se debieron de consentir , el cupo no es malo pero siempre y cuando se pague la parte que le corresponda , como pagan el resto ..
El asunto federal es la solución , pues para mi si , pero siempre y cuando se pongan las reglas claras y se respeten , por que si empezamos diciendo que hay un tope de 4% de solidaridad entre los lander que totalmente incierto y hessen tiene un déficit fiscal del 10,1% y por supuesto que trata de que sea menos pero no llama ladrones al resto no amenaza con la independencia y con un deficit fiscal bastante menos + o - 6,5 sin descontar otros asuntos .

En definitiva al no negociar desde el principio ni hay techo de nada , ni se pusieron reglas del juego claras ni se tiene sentido común y al final se empuja hasta chocar con la constitución y se empuja para intentar sobrepasarla como sea y antes de eso tendría que haber unos topes que ninguna de las partes tendría /podría traspasar .

Por cierto por que ese ansia diferenciador , si no e entendido mal aquí no se quiere tener autogobierno aquí se quiere ser mas que el vecino ? Eso me suena al vecino que cambia un coche que no necesita solo por ser mas que el vecino

Un saludo .

[carlos perez llera]

no, si lo del vecino es bueno y yo puedo igualarlo, porqué no??
Pero vamos, no he visto a ningun gobierno autonómico de ninguna CCAA del mapa patrio negarse a ninguna Cesión de Competencias...
saludos cordiales

[ñugares]

no, si lo del vecino es bueno y yo puedo igualarlo, porqué no??
Pero vamos, no he visto a ningun gobierno autonómico de ninguna CCAA del mapa patrio negarse a ninguna Cesión de Competencias...
saludos cordiales

No estamos hablando de igualarlo estamos hablando que como el vecino tiene el mismo coche que yo aun siendo un buen coche casi nuevo y es el que necesito me compro otro de gama mas alta aunque a lo mejor no puedo pagarlo .
Pues varias competencia como la de Sanidad a alguna comunidad casi que hubieran que meterla con calzador cuando la pidieron unos y se las endosaron a todos , la mayoría si es cierto que entraron como los miuras . también se de otra que intento devolver justicia al estado y si hubieran aceptado detrás iban unas pocas
Aquí las competencias los reyezuelos de estos reinos de taifas las querían para parecer mas gordos y no se dieron cuenta que mas dinero significaba mas gastos y si encima engordaron las CCAA con amigotes mas gasto todavía y al final endeudadas hasta las trancas .

Un saludo .

[carlos perez llera]

No dudo de ello.
Pero mientras, los Reyes de Taífas han tenido sus señores, mandando sus territorios y controlando las situaciones.
Y el pueblo llano a verlas venir.
Endeudadas hasta las trancas??
Bueno, opinable,
Deja la gestión de Hacienda en manos de las CCAA y verás quién está endudado.
Todo depende de que y como se mire...
saludos cordiales

[ñugares]

claro ya estamos con las de siempre , vale le doy la gestión de hacienda a las CCAA , le traspaso la deudas , le cobro a las CCAA la parte que les corresponda del los gastos del estado y lo de la solidaridad y los problemas que se reúnan y se las ventilen .
Mas feliz que nadie .
En que piensa que nos hemos endeudado en los últimos años ? . Aquí hay muchos que solo miran la deuda de una comunidad y no ven que si el estado da a una comunidad 10 invierte otros 5 y paga otros 5 en paro , asuntos sociales etc y la comunidad recauda 10 otros 10 salen de emitir deuda si encima esa comunidad se endeuda en 3 cuénteme quien genera deuda .

Un saludo .

[carlos perez llera]

joer...
El estado con intervenciones bancarias?
El estado con políticas Sociales de dudoso proceder y significado y bastante carencia de posibilidad y financiación??
El estado con politicas basadas en la recaudación y el parcheo?
El estado con una sanidad imposible de ser sostenida??
se me ocurre a puerta gayola..
No niego las responsabilidades de las CCAA en la situación actual, pero no la hagamos paganas de todo.
Si el Estado hubiese aceptado sus responsabilidades de gestión y control hace Muchos años hablaríamos de otra manera.
Pero no ha sido así.
No creemos unos sólos culpables que no lo son.
Si me apuras hasta los ciudadanos tenemos una importante culpa de lo sucedido por dejados.
Recibe un saludo cordial

[ñugares]

quitar el limite de gasto . si que contribuyo en algo , digo yo .
que bancos? mas bien Cajas y dependían de ........ el gobernador del BE y el gobierno que le puso a dedo si podían haber hecho bastante mas.
por supuesto que si el estado no hubiera cedido en muchos asuntos no se gasta , entre otras cosas por que tenia la llave de la caja .
La sanidad ya esta mas que trasferida y hace muchísimos años a las CCAA ,.

Claro que el estado tiene culpa y mucha pero me imagino la que se monta si el estado pone orden afronta sus atribuciones y no hubiera soltado mas dinero a las CCAA que lo que se recaudo en los últimos 5 años .

Pues si todos tenemos culpa hasta los ciudadanos , por dejados como dices tu , por mirar nuestro ombligo y por votar unos con el corazón y otros mirando lo que nos Beneficiaba personalmente en vez de mirar el bien común .

Yo no digo que las comunidades tengan toda la culpa , pero lo que esta claro es que la administración esta sobre-dimensionada y mucha de esa exceso esta en las CCAA y otra parte en el estado , la historia es que de ningún lado la tratan de adelgazar .

Un saludo .

[Autentic]

Me parece como siempre que las ramas no nos dejan ver el bosque.

Para muchos, obviamente no los del "cafe para todos", o "pues yo tambien", no se trata ni de ser mas que nadie, ni de que nos den mas dinero que a nadie, ni de querer ser igual a otro que parece que le va mejor, ni a nada de eso.

Simplemente se trata de un sentimiento, que no viene precisamente de hace cuatro días, y que con el sistema actual, se ha pretendido y creo incluso que se ha conseguido diluir en una barriobajera pelea a ver quien se lleva la pasta, vamos un exito, para los que lo pensaron, de ahí mi convencimiento de que incluso un sistema Federal, no llegaría a mis mas mínimas expectativas, seria sin duda, mas de lo mismo.

Para mi, desde luego, lo que pido para Catalunya, no tiene absolutamente nada que ver con todas esas zarandajas, lo pido desde un convencimiento, que no tiene nada, nada que ver, con esas cuestiones, yo siempre he pensado que hay vida mas alla del Capital, los Mercados, la Prima de Riesgo, y la tieta Maria, hay cosas, en el sentimiento propio de una persona, que están por encima de cualquier usurero.

Eso si, mi opinión, no ampara a los políticos, esos si, que solo ven el cotarro, como un vivero de votos, y por eso, tanto por los Autonomicos, como por los Estatales, estamos en el pozo donde estamos, y como les sirve para mantenerse en la poltrona, no tienen el mas mínimo interés en que cambie en ningún sentido, vamos como siempre ha sido.

Un saludo.

[Luis M. García]

Pués ñugi lo habrá explicado mejor (no lo dudo) y tu dirás que se hubiesen tenido que cerrar los techos competenciales de las autonomías.(que tampoco lo dudo) ..para ahorrar el problema que tenemos por la insatisfacción nacionalista.
Pero, y cito textualmente..

El sistema autonómico saca chispas porque se ha llevado a la demasía de forma indiscriminada; ya hemos comentado en otras ocasiones que lo que ha acabado con el sistema ha sido el "café para todos", cuando solo dos o tres autonomías deberían haber llegado al nivel de competencias actual (e incluso un poco menor) y las demás deberían haber quedado en poquita cosa. Esto hubiera puesto mucho más en valor el autogobierno de las más nacionalistas y hubiera podido liberar a las demás de tanta complejidad y tanta casta burocrática como han de sostener.

Saludos.

Con darle la autonomía a determinadas CCAA y determinadas competencias valía.
Para dar más pábulo a los nacionalistas.
Y liberado a los demás de complejidad y casta burocrática.
Estimado, sigo sin entenderte..
Como X vocean más se le da más y como x vocean menos se les da menos??
Pués pensemos lo mismo en la situación actual...
Se me ocurre.
Por un mero tema de igualdad.
A partir de ahí, no estás de acuerdo en las modificaciones legales posibles de una constitución??
Porque me temo que te contradices.

Recibe un cordial saludo

Carlos, o te explicas mejor o no me entero de nada. Donde está la contradición, según tú?

Saludos.

[carlos perez llera]

Que entiendes que se debe bajar el techo de competencias y darle más a las que tienen "insatisfacción nacionalista",cuestión sorprendente donde las haya, pero cuando ese techo es el mismo , te niegas a la posibilidad de ofrecer una "satisfacción" a los sentimientos nacionalistas...
Que, dicho sea de paso, entiendo que todas las CCAA debieran tener los mismos techos de competencias por tema de igualdad sin más.
Y que no debe ser ningún drama si alguien quiere irse del Estado...pero...apelamos a la Ley (correcto) mientras argumentamos que para no herir ciertas susceptibilidades nacionalistas, mejor dar más competencias
saludos cordiales