Fragatas F-100 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Fragatas F-100 de la Armada Española

Mensaje por santi »

Hola, Eldorado ¡cuanto tiempo!

Que quieres que te diga. Las Avante 2400 son unas corbetas majas pero si ya no había mucho sitio para las AFCON en la AE, en mi opinión menos para estas.
En teoría pueden llevar muchos equipos diferentes pero 2500 t dan para lo que dan.
Ya puestos, mejor coger la plataforma de los BAM y adaptarla para funciones de nodriza de drones. Por su parte, la versión de apoyo a submarinos ya está contemplada en el proyecto original. Las tareas de lucha ASW (al menos la detección) en aguas someras es posible que en un futuro puedan ser encomendadas también a drones y en ese caso un BAM es una plataforma a mi entender más adecuada, pues además puede embarcar un helo medio.
Si lo que queremos es lucha ASW en aguas profundas entonces autonomía y velocidad son interesantes, algo de lo que no va sobrada la Avante 2400, además de volumen para poder llevar un helo medio (ó dos) y un buen sónar remolcado... vamos, lo que se está buscando (entre otras cosas) con la F-110.

Yo creo que en la medida de lo posible se tendría que seguir explotando la plataforma BAM para todo el rango de misiones complementarias de las F-100/110... pero los tiempos son los que son :confuso1:

Saludos


Eldorado
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Fragatas F-100 de la Armada Española

Mensaje por Eldorado »

Gracias Santi por tu aclaracion... Es que el aspecto ASW ha quedado bastante descuidado en nuestra armada, y no se si la polivalencia a la que tienden las fragatas actuales, incluida supongo la futura F110 ha dejado al descubierto este sector, que se me antoja importante, por paises como Argelia, y quizas en un futuro Marruecos...
No es que me haya planteado la Avante 2400 como una serie de buques, sino como una forma "barata" de cubrir esas necesidades cazaminas apoyo y antisub, y pense en ella tanto por sistemas electronicos como por la posiblidad de desplegar torpedos...

Un saludo


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Eldorado escribió:Gracias Santi por tu aclaracion... Es que el aspecto ASW ha quedado bastante descuidado en nuestra armada, y no se si la polivalencia a la que tienden las fragatas actuales, incluida supongo la futura F110 ha dejado al descubierto este sector, que se me antoja importante, por paises como Argelia, y quizas en un futuro Marruecos...
No es que me haya planteado la Avante 2400 como una serie de buques, sino como una forma "barata" de cubrir esas necesidades cazaminas apoyo y antisub, y pense en ella tanto por sistemas electronicos como por la posiblidad de desplegar torpedos...

Un saludo


En principio creo que para el caso de Argelia o marruecos se cubre mejor con aviones ASW tipo p-3 orion , C-295 o similares , en caso de conflicto se iba a llenar el estrecho de sono-boyas :green: las fragatas también llevan sonar de casco aunque no se que de efectivos serán , a las F -80 se les retiraron el sonar remolcado ( TACTAS ) solo era útil para submarinos muy ruidosos ( nucleare ) también creo que se le desmontaron los sonares calables a los Sea King .
Las fragatas actuales F-80 f-100 e incluso los BAM al llevar helicópteros ya tienen capacidad de torpedos , con que el helicóptero embarcado tenga esa opción .
Sin olvidar que lo mejor para "cazar" un submarino es precisamente otro submarino .

Un saludo


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
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Malig
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Mensaje por Malig »

ñugares escribió:a las F -80 se les retiraron el sonar remolcado ( TACTAS ) solo era útil para submarinos muy ruidosos ( nucleare )


No era un sonar sino un grupo hidrofónico, y no era útil sólo para submarinos nucleares. El grandísimo problema del TACTAS era que precisaba de inteligencia acústica (que apenas tenemos) para interpretar los datos, y que sólo era útil por zona de convergencia, o sea, en grandes profundidades.

ñugares escribió:también creo que se le desmontaron los sonares calables a los Sea King .


Correcto.

ñugares escribió:Las fragatas actuales F-80 f-100 e incluso los BAM al llevar helicópteros ya tienen capacidad de torpedos , con que el helicóptero embarcado tenga esa opción .


Saca a los BAM de esta frase porque no ha lugar. Si por poder llevar torpedos hasta el tren naval de Barbate podría llevarlos y lanzarlos. Ojalá fuera tan fácil como tener a un helicóptero ASW a bordo: así tendríamos al Patiño, al Cantabria, al PDA, al Galicia, al Castilla, al Arnomendi, al Alborán, al Centinela, al Serviola, etc, etc, etc, todos ellos con capacidad ASW porque llevan un helo ASW a bordo :desacuerdo:

ñugares escribió:Sin olvidar que lo mejor para "cazar" un submarino es precisamente otro submarino .


Negativo de negar. Quizá para las productoras de Hollywood sea un tema apasionante del que sacar provecho, pero un submarino no es el mejor "cazador" de otro submarino ni de coña. De hecho, sólo como última opción se manda a un submarino a cazar a otro si tienes escoltas, helos o avos ASW.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Un par de matices:

No era un sonar sino un grupo hidrofónico, y no era útil sólo para submarinos nucleares. El grandísimo problema del TACTAS era que precisaba de inteligencia acústica (que apenas tenemos) para interpretar los datos, y que sólo era útil por zona de convergencia, o sea, en grandes profundidades.


Inteligencia acústica generalmente asociada a ruidos muy caracteristicos y en unas frecuencias muy específicas como son los de las bombas de refrigeración y demás sistemas de un reactor nuclear de agua presurizada. Una emision de ruido que es continuada y más facil de obtener.

Un submarino diesel electrico a baterias es mucho más discreto que un reactor nuclear: Las baterías son mucho más discretas y su firma acústica es mucho más baja. Los diesel sólo los emplean de una forma puntual que según la rutina de snort puede ser incluso de pocos minutos. Y por si fuera poco en muchos de los modelos de diesel existentes la firma acústica puede resultar muy similar a la de sus modelos civiles o comerciales y el realmente útil es el ruido producido por la toma de aire, especialmente en zonas de tráfico denso.

Eso dificulta mucho más la toma de inteligencia acústica (ACINT) para un submarino diesel electrico de entrada de lo que resultaba para un SSN, además de, por supuesto, el uso de sistemas pasivos del tipo TACTAS contra submarinos diesel electricos que a baterias no vas a poder oirlos en la tercera zona de convergencia, incluso aunque se cuente con la profundidad adecuada a los TACTAS (Y hablamos de gran profundidad). Eso implica un tema que no es baladí en el nuevo escenario estratégico, que ya no prevée grandes enfrentamientos en pleno Atlántico Norte, el de la poca flexibilidad para actuar en aguas litorales, donde no existe la profundidad para encontrar las zonas de convergencia adecuadas y el ruido biologico puede ser mayor.

Por último el TACTAS era un sistema de operacion bastante engorrosa, no un TAS ligero y más manejable. Era un TAS que implicaba un despliegue largo (tanto para el despliegue como para el repliegue, y en ambas condiciones y en operación el buque debia mantener siempre baja velocidad) por sus grandes dimensiones, necesarias para obtener sus grandes capacidades de deteccion a largo alcance.

Por todo ello no es extraño que estén de retirada.

Negativo de negar. Quizá para las productoras de Hollywood sea un tema apasionante del que sacar provecho, pero un submarino no es el mejor "cazador" de otro submarino ni de coña. De hecho, sólo como última opción se manda a un submarino a cazar a otro si tienes escoltas, helos o avos ASW.


Las unidades de superficie parten siempre en desventaja respecto a un submarino que les va a superar mucho en distancia de deteccion pasiva (Además con mejores medios) y discreción. Su única ventaja es la movilidad, que igualmente va a limitar sus propios sensores. No es extraño que desde los años 50 los submarinos cambiasen su dedicacion principal de la guerra ASuW a la guerra ASW. No es Hollywood tampoco. Cuando un submarino entra en un area, la posibilidad de que haya otro submarino en el area va a hacerle actuar mucho más cuidadosamente. El enemigo más peligroso es el que no ves venir, ni por deteccion pasiva, ni por ESM a cotas periscópicas... Es evidente que eso también funciona para el submarino defensor.

Ahora bien, respecto a los helicópteros y los aviones ASW resulta cierto su funcion es en buena medida trabajar con los primeros, dotados ambos de mejor movilidad que el submarino, y en el caso de la aeronave, invulnerabilidad práctica respecto a el. Cosas como asegurar el perímetro de una TF con barreras de sonoboyas activas y pasivas para cubrir a vanguardia y a retaguardia, con helos con sónares calables para el flanqueo. Ese es el medio que verdaderamente potencia a las unidades de superficie respecto a un submarino, el gran alcance de las aeronaves, la posibilidad de crear barreras de sensores a largo alcance, etc. Evidentemente eso a gran escala puede actuar a la ofensiva, acotando cada vez más zonas de busqueda y acabando por acribillar al submarino desde la invulnerabilidad. Con los aviones lo mismo pero a lo bestia y con una mucho mayor persistencia que les hace además muy adecuados como medios de vigilancia y seguimiento.

Además, especialmente a la hora de enfrentarse a SSNs, es cierto que lo fundamental son las aeronaves.


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Mensaje por Malig »

Jolín Kalma, que despliegue de conocimientos. Míra a ver si no te has pasao y has sacado cosas NATO RESTRICTED sobre el TACTAS, y te están rastreando la IP :alegre:

No obstante, el TACTAS sí detectaba SSKs, no por sus motores, sino por el batir de la hélice en el agua, al igual que un SSK detectaría a otro SSK. El problema, como bien sabes, es que en el TACTAs tienes que especificar el margen de frecuencias en el que buscar (inteligencia).

Y lo del submarino "cazando" (y no disuadiendo) a otro submarino en mi opinión sigue siendo cosa de la gran pantalla. Lo que sí que tenemos claro (espero) es que no es el mejor medio para cazar a otro submarino.


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Mensaje por ASCUA »

Malig escribió:
ñugares escribió:Las fragatas actuales F-80 f-100 e incluso los BAM al llevar helicópteros ya tienen capacidad de torpedos , con que el helicóptero embarcado tenga esa opción .


Saca a los BAM de esta frase porque no ha lugar. Si por poder llevar torpedos hasta el tren naval de Barbate podría llevarlos y lanzarlos. Ojalá fuera tan fácil como tener a un helicóptero ASW a bordo: así tendríamos al Patiño, al Cantabria, al PDA, al Galicia, al Castilla, al Arnomendi, al Alborán, al Centinela, al Serviola, etc, etc, etc, todos ellos con capacidad ASW porque llevan un helo ASW a bordo :desacuerdo:

Hombre todo es cuestión de detalles...
Está claro que no es lo mismo tener un helo en las F-80 (aun sin TACTASS) o en las F-100, que en los BAM...
Tampoco sería lo mismo el BAM si ese helo fuera un S-60B o un NH-90 NFH, bastante mas versatil...
Es obvio que vamos descendiendo peldaños, pero...


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Mensaje por apo »

Hola como vais.
Yo es que volvería a la pregunta del millón ¿qué armada queremos? ¿qué armada podemos permitirnos? para contestar a la sustitutas de las F-80 más como están las cosas.
A qué astilleros Cádiz: más BAM o AOR
El Ferrol: la 6 F-100 sé que no, pero habrá que dar trabajo ya o queman los astilleros y lo más lógico mientras definen la F-110 es eso, pero doctores tiene la Iglesia.

Si queremos mantener una Armada Oceánica esta claro que los BAM van justitos así que hay que ir a la F-100
Si queremos una Armada más por casa, mantenemos el listón con las F-100 y sustituimos las F-80 con más BAM más "cargaditos"
Yo creo que está ahí el problema entre lo que queremos y lo que podemos


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Malig
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Mensaje por Malig »

Si queremos mantener una Armada Oceánica esta claro que los BAM van justitos así que hay que ir a la F-100
Si queremos una Armada más por casa, mantenemos el listón con las F-100 y sustituimos las F-80 con más BAM más "cargaditos"


No se debe renunciar a la capacidad de Acción Naval ("Armada Oceánica" :confuso: ) para compensación de la Acción Marítima ("Armada más por casa" :confuso: :confuso: ) ni viceversa.

No van a haber más F-100. Espero que esto no sea una primicia para muchos. El AJEMA lo ha dejado claro en sus "Líneas Generales de la Armada".

La intención es sustituir a las 6 F-80 por 4/5 F-110. Éstas se parecerán más en capacidades a las que les hicimos a los noruegos, pero lógicamente más modernas (algunos bocetos de Navantia muestran algo parecido a un Litoral Combat Ship clase "Independence"). En cuanto a los BAM, se esperan 6: uno en configuración Oceanográfico, otro tipo "Neptuno" y otros cuatro como los actuales.

Esto es lo que se prevee a día de hoy, teniendo en cuenta los presupuestos actuales.


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apo
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Mensaje por apo »

Estamos de acuerdo entonces en mantener lo que se pretende:
Sustituir F-80 por F-110
y Todo bicho que huela a Acción Marítima por los 6 BAM
¿pero? si como se ve cada vez más claro comenzamos a desprendernos de F-80. El Ministro de Defensa convertido en comercial anda vendiendo "Excedentes"
Y el retraso de las F-110 es más que evidente.....
Nos podemos ver con las 5 F-100, 4 F-80 y 6 BAM o lo que es lo mismo 9 escoltas durante una buena temporada


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Mensaje por Kraken »

apo escribió:Y el retraso de las F-110 es más que evidente.....


¿Desde cuándo?


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Malig
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Mensaje por Malig »

apo escribió:Estamos de acuerdo entonces en mantener lo que se pretende:
Sustituir F-80 por F-110
y Todo bicho que huela a Acción Marítima por los 6 BAM
¿pero? si como se ve cada vez más claro comenzamos a desprendernos de F-80. El Ministro de Defensa convertido en comercial anda vendiendo "Excedentes"
Y el retraso de las F-110 es más que evidente.....
Nos podemos ver con las 5 F-100, 4 F-80 y 6 BAM o lo que es lo mismo 9 escoltas durante una buena temporada


De momento, que yo sepa, son 6 las F-80 y no 4, y los BAM serían 8 y no 6 (4 primera serie + 4 segunda serie).

No es que nos podamos ver con 9 escoltas, es que ES lo que se pretende y se prevee (previsión hecha hasta 2025): 5 F-100 + 4/5 f-110.

¿pero? si como se ve cada vez más claro comenzamos a desprendernos de F-80. El Ministro de Defensa convertido en comercial anda vendiendo "Excedentes"


Esto de arriba citado lo he releído una y otra vez y sigo sin entenderlo; entiendo las palabras, pero las oraciones no cuadran. Creo que con las prisas te ha faltado poner algo que les dé coherencia.

PD.: ¿dónde has leído que se retrasan la f-110? No es que sentencie de errónea esa máxima, pero es que, que yo sepa, no hay nada dicho al respecto.


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Mensaje por _hispano_ »

Bueno,yo tengo entendido que el "volumen" de una armada se basa en las necesidades geopoliticas de su pais,que en el caso de España,son poco mas que mantener la superioridad sobre nuestros vecinos del sur,¿no es asi?,y en tal caso,España cubre esas necesidades de sobra,digo yo,¿para que tener una armada mas grande y potente de la que realmente necesitamos?,y por eso creo que 11,10 o 9 fragatas(o destructores) nos bastan y sobran,cierto que quizas estamos justitos o escasos de cantidad de unidades en comparacion con otras armadas,pero la mayoria no son posibles enemigas,y ademas creo que nuestra armada compensa muy bien esa "escasez" de cantidad,con lo ultimo en tecnologia y calidad¿no?,corregidme si me equivoco jeje :guino: Saludos.


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Mensaje por pacopin »

Buscando por la red me he encontrado por casualidad con un foro australiano en el que estaban debatiendo (año 2007) lo que iba a comprar australia. Estudiaban nuestro lhd, el mistral, las f100 y el burke que competía con ellas. Resulta que en esa página es donde por fin llega la noticia oficial de lo que australia ha comprado y me ha gustado ver sus reacciones.Con el lhd estaban alucinados. En las fragatas ya había mas discusiones porque la oferta usa tenía 64 celdas y las f100 solo 48. Además veían una desventaja que solo tuviera un helicóptero y sobre todo que no hubiera espacio para ampliar por lo que algunos decían que en 20 años se quedarían viejas. Luego han aparecido otros (los entendidos) que les han explicado el concepto de la f100 en detalle. Hay que ver el respeto que nos tienen. Muchos (supongo que por cultura) daban por supuestas muchas cosas pero cuando han empezado a echar cuentas y han conocido de cerca lo que es la armada están encantados. Luego tenían dudas porque por lo visto en australia ha habido varios casos de programas militares que han acabado en desastre y se preguntaban si Navantia cumpliría plazos y calidades adquiridas. No tengo tiempo ni ganas de leerme seis años de posts, pero viendo que los plazos se cumplen y que hoy mismo infodefensa indica que Australia y España han firmado un acuerdo de colaboración en defensa parece que están encantados.

http://www.defencetalk.com/forums/navy- ... s-5905-16/

Está en ingles pero que le vamos a hacer. Estos australianos tienen la manía esa de hablar en ingles a todas horas. Que le vamos a hacer.

Me ha parecido curioso que allí se quejan de muchos problemas iguales que aquí. Los laboristas por lo visto siempre van de buenistas y el tema militar lo gestionan muy mal, tienen problemas porque la gente no se enrola, los presupuestos militares son fuente de continuas discusiones entre liberales y laboristas.Por lo visto no confian para nada en la empresa que les construye a ellos. Les pasa como nosotros son santa barbara. Se hicieron unos barcos que les han salido no malos sino peores. Alguno de ellos volvió con grietas en el casco por defectos estructurales para una vez que se metió en el pacífico profundo así que no lo han vuelto a hacer. Tampoco parecen muy contentos con los submarinso que se hicieron y todos (repito todos) piensan que el submarino que comprará australia es uno japones que en tonelaje y características es calcado a lo que quieren, lo que pasa es que los japoneses para eso son muy especiales y muchos dudan de que al final puedan comprar esos submarinos.

Me ha gustado mucho ver el respeto que nos tienen allí. Navantia les está trabajando muy bien y creo que cuando vean esos lhd y esas fragatas en sus puertos aún será mas. La discusión ahora la tienen con que en ese foro muchos quieren que australia se compre un escuadrón de f35B

saludines


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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Gran noticia ese acuerdo entre Australia y España para futuros proyectos y gran alegría que otros países valoren tan positivamente nuestros productos. Yo lo que pongo en reproche al ministerio de defensa es quedarse con tan pocas unidades planteadas y no aprovechar que los fabricamos nosotros. Parece ser que nuestro delirio se va a quedar en unos 10 escoltas al final si nada lo remedia (5 F-100 y 5 futuras F-110) y pese a que la Armada ha pedido esa 6ª F-100 está difícil que lo consigamos por no decir imposible. De todas maneras me parece muy reprochable que España no sea capaz de tener un número mínimo de escoltas de 12 y que además son necesarios para la defensa del país teniendo en cuenta el futuro escudo antimisiles y que su eje principal serán las F-100.

Lo que tiene que hacer Australia es adquirir el S-80 tambien, (creo que tienen planteado la adquisición de submarinos si no me equivoco a no mucho tardar), que es quizá el proyecto que a mí más me ilusiona de los que tiene previstos la armada española. Es una fantástica máquina y considerado uno de los mejores SSK del mundo al igual que las F-100 en su categoría. En construcción naval somos de los mejorcito y seguro que con las F-110 tampoco nos defraudarán, al tiempo


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