Independencia de Cataluña (I parte)

[ñugares]

estimado agualongo tienes razón tiendo a generalizar y no es justo , en lo sucesivo espero no hacerlo .

Un saludo .

[Edwin Freyner Moreno Fies]

Hay algo que no entiendo, a ver si alguno de ustedes me lo explica por favor. Aqui en Colombia vivo en el departamento del Valle del Cauca, municipio de Santiago de Cali nosotros tributamos aproximadamente el 20% del pib a las arcas nacionales y las inversiones de la nación al dpto. es de aproximadamente el 10% del pib, asi sucersivamente Bogotá que es la capital (creo que tributa el 40% del pib), El dpto de Antioquia (si no estoy mal tributa el 25% del pib) y ninguna recibe una cifra igual a la que tributa. Claro que hay quejas para que el estado invierta mas en los dptos. pero el estado dice que las regiones mas desfavorecidas también tienen que recibir inversión.
Así pues no entiendo como pueden decir alla en España que el estado roba a Cataluña si esto que estoy hablando pasa en todos los paises. Me lo pueden explicar por favor?
1) En que consiste el robo
2) En España todas las regiones son iguales( es decir tienen un nivel tributario parejo)
3) hay quejas iguales en otras partes de Europa

Espero atentamente sus respuestas

[jandres]

1) En que consiste el robo

como habrás podido comprobar, no existe.

Y el argumento para los qu elo dicen es el que tu dices en tu ejemplo

2) En España todas las regiones son iguales( es decir tienen un nivel tributario parejo)

No entiendo muy bien la pregunta...

pero csi preguntas que si los impuestos son iguales en todos los lados, la respuesta es sí.

3) hay quejas iguales en otras partes de Europa

si, pasa en todos los lados.

Si nos fijamos bien esto de las balanzas fiscales es lo que tiene, que siempre te va a salir que las zonas ricas pagan mas que las pobres, que las zonas urbanas pagan más que las rústicas, que las zonas densamente pobladas, pagan más que las no densas, que las zonas con población joven, pagan más que las de población vieja...que la zona industrial más que la agricola y la comercial más que la residencial y puedes aplicarlo a cualquier partición administrativa que quieres inventarte, pasará a nivel de estado, de condado,de provincia, de comarca, de ciudad, de pueblo, de barrio, y de comunidad de vecinos

[Edwin Freyner Moreno Fies]

Gracias Jandres por tu respuesta
Aqui en Colombia decimos "so puras ganas de joder" espero que alla en España no sea groceria esta frase

[Sirarac]

Respondiendo a tus tres preguntas:

1. Lo del robo: Según algunos métodos de cálculo económico, Cataluña paga más impuestos que los que luego ve repercutidos en su territorio. Según otros, esto no es así. Estas son las palabras que emplea el nacionalismo como argumento. En mi opinión una tontería, porque son las personas las que pagan, no los territorios. Y según este criterio Emilio Botín (presidente del Banco Santander) o Amancio Ortega (empresario dueño de Zara entre otras muchas) deberían sentirse indignados por pagar más que yo. A estos argumentos hay que añadir ciertas actitudes de regiones receptoras de fondos de otras comunidades, en las que sus dirigentes han presumido de contar con servicios e infraestructuras que en Cataluña no hay o que son de pago(como autopistas). Suma la crisis y dirigentes bocazas y estúpidos en todos los lados, y tienes este lío. Según estos métodos de cálculo, de las 17 comunidades autónomas, hay 4 que pagan más de lo que reciben: Madrid (es la capital y recauda impuestos de grandes empresas), Cataluña (Barcelona recauda impuestos de muchas grandes empresas, siendo además una región industrial), Comunidad Valenciana (industria y turismo) y las Islas Baleares (por el turismo, principalmente).

2. Todas las regiones tienen el mismo nivel de presión fiscal o muy similar, ya que el gobierno central fija la mayoría de los impuestos, o da márgenes para que otras administraciones lo fijen.

3. Hay quejas en todos las regiones de ricas de cualquier país del mundo, sólo que aquí se tiene el complemento nacionalista. En Europa destacan las quejas del norte de Italia, de la parte flamenca de Bélgica, de algunos länders alemanes... en algunos con el añadido nacionalista.

Un saludo.

[Ismael]

2) En España todas las regiones son iguales( es decir tienen un nivel tributario parejo)

No entiendo muy bien la pregunta...

pero csi preguntas que si los impuestos son iguales en todos los lados, la respuesta es sí.

La única diferencia apreciable sería en el caso de Ceuta y Melilla, que tienen regímenes fiscales especiales: a la hora de pagar el Impuesto de la Renta, se deduce el 50% de las rentas obtenidas allí. Y, al igual que Canarias, no tienen IVA (tienen un equivalente local, pero con tipos generales más bajos). Curiosamente, cuando se discuten estos temas puede acabar saliendo cualquier lugar de España, menos esos tres

Un saludo

[ñugares]

Hay algo que no entiendo, a ver si alguno de ustedes me lo explica por favor. Aqui en Colombia vivo en el departamento del Valle del Cauca, municipio de Santiago de Cali nosotros tributamos aproximadamente el 20% del pib a las arcas nacionales y las inversiones de la nación al dpto. es de aproximadamente el 10% del pib, asi sucersivamente Bogotá que es la capital (creo que tributa el 40% del pib), El dpto de Antioquia (si no estoy mal tributa el 25% del pib) y ninguna recibe una cifra igual a la que tributa. Claro que hay quejas para que el estado invierta mas en los dptos. pero el estado dice que las regiones mas desfavorecidas también tienen que recibir inversión.
Así pues no entiendo como pueden decir alla en España que el estado roba a Cataluña si esto que estoy hablando pasa en todos los paises. Me lo pueden explicar por favor?
1) En que consiste el robo
2) En España todas las regiones son iguales( es decir tienen un nivel tributario parejo)
3) hay quejas iguales en otras partes de Europa

Espero atentamente sus respuestas

Para mi el principal problema es que en España la cosa entre unos y otros las complicaron un poco .
Hay 2 modelos de financiación autonómica , el "general" que son casi todas las regiones y el sistema de cupos en la que están 2 regiones .
A groso modo :
-En el de cupos se pacta un cupo que tiene que pagar esas regiones al estado ( por los servicios que le presta el estado ) algo para la solidaridad territorial y pagan esa cantidad recauden lo que recauden (SS , pensiones y otras partidas son comunes) Aquí viene el : Yo también quiero el cupo ( este sistema para todos o se aumenta el cupo mucho o las regiones mas débiles saldrian muy perjudicadas .

-"General" El estado recauda y en principio era un 33% para la comunidad Autónoma el 17% para ayuntamientos , un % para solidaridad entre regiones y el resto para Estado , después el estado hace infraestructuras e inversiones de manera desigual dependiendo también que regiones tienen diputados nacionalistas o no y otras consideraciones a discreccion , después, se a ido modificando que si población , etc . Yo por lo menos ahora ya no lo tengo nada claro en que se basan para el reparto , a mi no me salen las cuentas

Después no todas las regiones tienen las mismas competencias ( unos tienen muchas mas que otras ) y el estado tiene que dotar de dinero para esas competencias .

Y para aderezar esto , no se dan cuentas claras ni de lo que aporta cada uno , ni lo que recibe . la única balanza fiscal que se hizo hace unos años depende el método que se utilice sale de diferencia varios miles de Millones de € para la misma región .

Que si se roba a los Catalanes , solo te diré que reciben + de 4000 Millones de € que que la Comunidad de Madrid y tienen prácticamente el mismo PIB . Bajo mi punto de vista nadie roba a Cataluña o a otros les roban mas .

El problema de fondo , la falta de transparencia ( aunque es complicado un estudio serio ) y depende que datos cojas hay unas diferencias abismales .

PD: Los datos, son datos que hemos ido poniendo en el foro ( no voy a buscar nada , que ya discutimos bastante y se pusieron datos de todo tipo ) mas o menos es poner MI visión de este tema , no pretendo volver atrás y empezar de nuevo a poner cifras contra- cifras , datos y contra-datos

Un saludo .

[Almogàver]

Los de los ancestros han venido a recordarnos que lo de los derechos históricos es para ellos, que lo de la solidaridad es para el resto de los mortales.

Ahora dicen que no quieren la independencia, que son interdependientes.

Cómo le jode al PNV que CIU le haya echado más huevos que ellos y sin nadie que sacudiera el árbol para ir haciendo caer las nueces.

http://politica.e-noticies.es/un-dirige ... 69175.html

[ñugares]

Los de los ancestros han venido a recordarnos que lo de los derechos históricos es para ellos, que lo de la solidaridad es para el resto de los mortales.

Ahora dicen que no quieren la independencia, que son interdependientes.

Cómo le jode al PNV que CIU le haya echado más huevos que ellos y sin nadie que sacudiera el árbol para ir haciendo caer las nueces.

http://politica.e-noticies.es/un-dirige ... 69175.html

Que va estimado Almogàver se a cambiado los términos , esperaran desde la barrera cómodamente sentados y miraran los toros desde la barrera si Cataluña consiguiera la independencia sin recibir demasiadas cornadas pensaran en ser los siguientes , si por el contrario termina seriamente perjudicada seguirán callandito con su concierto ( que menudo chollo ) . para que arriesgarse a recibir cuando hay alguien que me ara el trabajo y arriesgara su pellejo ?.
Estaran brindando con chacoli y mas felices que nadie .

Un saludo .

Por cierto los mozos tienen mas cerebro que su jefe .

Sindicatos de la Policía responden a Puig que los Mossos podrían ser detenidos

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/1 ... 79613.html

[rafita69]

¡Hola a todos!
Me estreno en este foro con este tema. Y es que este asunto me tiene bastante alterado. No por el hecho en sí de que una parte de mi país quiera separarse en mí (que ya es doloroso), sino que se base en mentiras y manipulaciones.

Soy valenciano, aunque vivo en Madrid y recorro toda España. Digo esto para dejar claro que conozco la sensibilidad catalana, y entiendo y acepto que son algo más que una simple autonomía española: su cultura, su lengua, su personalidad..., son muy marcadas, y les dan algo especial.

Para mí, su inclusión en España es básica, porque aportan la multiculturalidad que impide la castellanización total del país. Cataluña es España, pero no la castellana. Eso lo debemos tener claro todos, y respetar su lengua, y entender y aceptar que el catalán es tan español y tan nuestro como puede ser el castellano, aunque no lo hablemos.

Como prueba de que son tan españoles como el resto, tenemos a sus políticos: corruptos, oligárquicos y manipuladores. Utilizan el hecho diferencial como herramienta para mantenerse en el poder a toda costa. Y eso es básicamente lo que está ocurriendo ahora.

¡Claro que los catalanes independentistas tienen argumentos razonables! Nada en la vida es blanco y negro. Balanza fiscal, no reconocimiento íntegro de su cultura, falta de inversiones... Como en todo, algo de razón hay. Siempre ha existido en Cataluña una minoría muy activa en busca de la independencia: parte de ella, demócrata y pacifista; otra parte, rozando el fascismo.

La clave de lo que está ocurriendo ahora tiene dos patas: una de ellas, el enorme error de ZP con el Estatut; la otra, la terrible crisis económicas.

Zapatero, a cambio de conseguir que el PSC llegara al poder en Cataluña, prometió ingenuamente aceptar un Estatut salido y votado por el Parlament catalán. Se equivocó de todas a todas: los partidos del Tripartito entraron en una competición (con perdón, tipo "a ver quién mea más lejos"...) intentando ser cada uno de ellos más "catalán" que el otro, buscando más ventajas para Cataluña sobre el resto de comunidades: el término "nación", Justicia propia, promesa de inversiones anuales, etc. Lo que llegó a Zapatero no era constitucional, por lo que ZP tuvo que tragar con la verguenza que suponía faltar a su palabra, y modificó el Estatut para encajarlo en la Constitución española. El resto de españoles debemos entender que para un catalán que había votado "sí" a ese Estatut, la modificación era un ataque a su decisión democrática. Además, el presidente español le había mentido. Eso abrió muchas heridas en gente que en ningún momento había pensado en una independencia de Cataluña.

Y, ahora, la crisis. Cataluña, tradicionalmente una de las zonas más ricas de España, está arruinada. Está más arruinada incluso que otras comunidades (a ello contribuye, en no poca manera, los gastos en cinco canales de TV, las embajadas, las subvenciones a "asociaciones culturales" cercanas a CiU, la subvención a la expansión del catalán fuera de Cataluña, las veguerías, etc.). Y, sin embargo, sigue contribuyendo en mucho a la riqueza nacional. Y comunidades más pobres (Extremadura, Galicia, etc.), que son receptoras netas, presumen de tener sus cuentas cuadradas, e incluso se permiten la frivolidad de anunciar que harán lo posible por reducir el IVA en su comunidad, pues no lo necesitan. Evidentemente, cuando un catalán escucha esto, entra en cólera, pues lo primero que piensa es que esa comunidad, en vez de bajar impuestos, lo que debe hacer es mantenerlos (como el resto del país) y devolver ese superávit a las comunidades contribuyentes netas. Es lógico, es humano. Y el Gobierno central sigue cometiendo errores, y en vez de aplazar la construcción de un AVE a Galicia (de dudosa rentabilidad por la dificultad de las obras, y por competir contra ¡tres! aeropuertos gallegos), se permite el lujo de premiar a esa leal comunidad del PP en vez de fomentar el eje ferroviario mediterráneo, que sí generará beneficios económicos.

Coincide además con la llegada a la madurez de una generación educada en el nacionalismo. No se explica de otra forma que, en un momento en que Cataluña tiene el mayor autogobierno que jamás ha conocido, y en el que el idioma catalán está en su mejor momento, haya prendido tan fácilmente el independentismo. Ni siquiera la represión franquista consiguió esto. Hablamos de una generación que ha crecido viendo el tiempo en TV3 con un mapa de los Països Catalans (incluyendo el Rosellón francés), una generación que cuando escucha la palabra "país" o "nación" sabe que se está hablando de Cataluña, mientras que si se hace sobre España, se utiliza el término "estatal" (yo mismo he escuchado "selecció estatal" en CatRadio, hablando de la roja). Esa generación ha llegado a su madurez, y descubre que su país no existe como tal, y busca a su izquierda y a su derecha el opresor, es decir, el español que le tiene subyugado. A fin de cuentas, fueron un gran país en el pasado... o por lo menos eso es lo que les han contado en el colegio, olvidando la importancia de Cataluña en la unión ibérica, y su contribución.

Desde el fracaso del Estatut, ha ido creciendo el independentismo. Este año, todo este caldo de cultivo está germinando. Mas tiene graves problemas, los números no le cuadran, contaba con Eurovegas pero Madrid (¡otra vez el centralismo español!) se lo quita. Y tiene que pasar por la humillación de pedir un rescate al Gobierno central. Pero con chulería, ¿eh?, que no se note que estamos asfixiados.

Dentro de su partido, el ala más extremista, liderado por el heredero Oriol Pujol, implicado en un caso de soborno (ITV), mueve los hilos para ir más lejos que Mas. Tal vez Oriol tenga intereses propios, tal vez quiera ser juzgado por un tribunal catalán que por uno español. Sabe que en una Cataluña independiente, un padre de la patria no sería condenado. Tal vez quiera ser el primer president independiente; a fin de cuentas, siempre es mejor ser cabeza de ratón que cola de león.

Las juventudes de CiU, en la trastienda, gestionan la Diada de 2012. Utilizando la fachada de la Asamblea Catalana (en teoría, apolítica), financian con dinero de los ayuntamientos en los que gobiernan, sólos o en coalición con ERC, SI, etc., los 1100 autobuses que transportan a los manifestantes de esos pueblos del interior, donde el independentismo es más fuerte (como suele pasar, los grandes núcleos urbanos son más abiertos, más difíciles de manejar, como bien sabe el PSOE en Andalucía). Mas ve la jugada. Los medios públicos (TV3, CatRadio) y los públicos subvencionados (La Vanguardia) apoyan sin fisuras la manifestación. Los días previos se multiplican los mensajes. Todos los partidos nacionalistas-independentistas piensan que no pueden quedarse atrás: si esto funciona, el que no haya apoyado la manifestación puede quedar marcado para siempre (como pasó con el PA en Andalucia en el 81; nunca se recuperó de su oposición al Estatuto andaluz). Y Mas decide subirse a la ola y liderar el movimiento, antes de que pase por encima de él.

La manifestación es todo un éxito: ni mucho menos el millón y medio como se dijo, pero sí unos 500.000 manifestantes acudieron a ellos. Es mucha gente. ¿Qué ha ocurrido? Ha prendido el motivo económico. El pueblo catalán está asustado, nunca ha conocido una crisis como ésta. Y, de repente, se le dice que España es la culpable, que le roba, y que con la independencia todo ese dinero se quedará allí, y se acabará la crisis. Hay por fin un clavo al que agarrarse. Clavo ardiendo, eso sí, pero por lo menos no te hundes en la desesperación. ¡Seremos ricos! ¡Seremos una nación lider en Europa! Ah, Europa... un pequeño detalle que se oculta al pueblo: con los actuales acuerdos de la UE, en caso de independencia, la nueva nación deberá pedir el ingreso, y eso lleva muchos años, e incluso necesita la unanimidad de todos los miembros (27 en estos momentos). Incluso si España no se negara, Catalunya tardaría muchos años en poder acceder a la UE. Además, perdería el euro. Su nueva moneda sería la de una nación arruinada, con su bono al nivel basura, y devaluada hasta límites insospechables. Lo mejor que podría pasar es que los estatutos de la UE se modificaran para impedir la salida automática de la UE, pero eso exigiría de nuevo el apoyo de España y el de otros países reacios a esta cuestión, pues fomentaría la secesión de otras regiones europeas, y con ello un galimatías difícil de resolver para Europa, en unos momentos críticos. Y esa modificación, conociendo la burocracia europea, tardaría también años. Por lo tanto, una independencia negociada de Catalunya es imposible en el corto y medio plazo. Y una independencia a la fuerza es una locura, pues supondría un estigma similar (salvando las distancias) al de Serbia: Catalunya no habría reconocido el imperio del derecho, sino el de la fuerza.

Pero todo esto se oculta al catalán desde la Generalitat. Mas necesita, o más dinero desde el Gobierno central, o adelantar las elecciones utilizand el independentismo como nuevo caballo de batalla. Más dinero sabe que no lo va a tener (Rajoy no puede acceder al pacto fiscal, ni aún queriendo, y además no hay dinero), así que busca las elecciones. Las encuestas de repente le benefician. Es el nuevo Mesías. Y si alguien se atreve a apuntar todos los inconvenientes de la independencia (boicot de productos, expulsión de la UE, etc.), se le dice que está insultando y amenazando.

Poco a poco, Mas va modificando su discurso. Ya reconoce que el referendum, a pesar de que se celebrará sí o sí (saltándose la ley a la torera), no puede hacerse antes de cuatro años. Justo lo que dura una legislatura, qué coincidencia...

Mientras tanto, hay que mantener a la gente tensa, por lo menos hasta las elecciones. Después, ya veremos. Y por eso, Puig, consejero de Interior de la Generalitat, incita a los Mossos a sublevarse contra la Constitución si las cosas se tuercen. Y veremos más cosas así en los próximos días.

Y ésta es la situación, señores. Duele reconocerlo, porque es asumir que la mentira y la manipulación ha prendido en mucha gente, manejando sus sentimientos. Pero es así. Y pueden incluso ganar. Y, si ganan, no importa que el principio haya sido todo mentira: sólo importa el final. Por eso estoy tan dolido: la verdad no siempre gana.

Gracias por vuestro tiempo.

Rafa.

[ñugares]

Hola rafita69 no te cito por que es un pedazo de post el tuyo .
Solo un apunte , Mas no podía contar con EuroVegas , se colo en la negociación casi al final y sabiendo que era casi imposible que no fuera a parar a Madrid , de hecho lo que hizo es perjudicar los intereses de esa comunidad y beneficiar al magnate
Estadounidense , otro detalle que le tenemos que agradecer al amigo Mas y CIU , se imagina que hubiera sido al revés?.

Aludes a una fata de sensibilidad hacia Cataluña , La sensibilidad hay que tenerla hacia todos por parte de ellos hacia al resto también .
Y lo del AVE a Galicia ya de traca , yo no digo que se ejecute o no , pero el Gobierno Catalan tendrá que sanear lo suyo eliminar mucho gasto superfluo , que tiene que ver el corredor del Mediterráneo , Una inversión estratégica cree que puede ir por una región con un gobierno secesionista?.

El déficit fiscal esta por ver y siempre se podrá compensar con el déficit comercial a favor de Cataluña , digo yo .

Un saludo .

[rafita69]

Hola ñugares, todo lo que comentas es cierto, y todo eso es discutible. Falta de sensibilidad la hay por las dos partes; estoy de acuerdo con los de Eurovegas, también con el gasto superfluo de la Generalitat. Respecto al corredor mediterráneo, su polémica nace mucho antes de toda esta explosión independentista. Eso sí, planteas una cosa interesante: ¿seguimos inviertiendo en infraestructuras en Cataluña o no? Si no lo hacemos (entre otras cosas, por miedo a tirar el dinero en una zona que puede perderse para España) justificamos el independentismo; si lo hacemos, podemos hacer el tonto. Es como el planteamiento que le hizo Mas a Rajoy con el pacto fiscal: dame dinero, que necesito construir estructuras de estado para irme de España, y si no me lo das, me enfado y me voy. ¿Este hombre sabe lo que es negociar?
En cuanto al déficit fiscal, ni siquiera sabemos el importe, y puede compensarse de muchas formas. Además, siempre el que más tiene es el que más da, aquí y en la China. Los independentistas no caen en la cuenta de que, en el mejor de los casos para ellos y siendo Catalunya miembro de la UE, tendría que contribuir a los fondos de cohesión, y podría darse la ironía de que siguieran financiando el PER en Andalucía para tomar cañitas, y los ordenadores de los niños extremeños (digo esto con ironía, porque son dos ejemplos que siempre están citando).

Un saludo.

[agualongo]

No tiene nada que ver con el caso catalán, pero aquí tenemos otra... ¿HASTA CUÁNDO VAN A ESTAR ABUSANDO DE NUESTRA PACIENCIA?

"Sólo euskera o inglés"
Castigan a varios niños por hablar en castellano en una piscina de Zarauz
El monitor de la piscina, de un polideportivo municipal, castigó a los niños con 36 vueltas extra por hablar castellano entre ellos.

¿Ese monitor es inmune a las balas españolas? pregunto...

¿Qué derecho tiene esa asquerosa rata a vivir? ¿Qué derecho constitucional o legal le ampara para perseguir al español?

Saludos

Sin duda, ya están próximos los hermosos días extraños.

[vonneumann]

¿Qué derecho tiene esa asquerosa rata a vivir?

El mismo derecho que usted y yo.

[ñugares]

¿Qué derecho tiene esa asquerosa rata a vivir?

El mismo derecho que usted y yo.

Pues yo no lo tengo muy claro .
A mi lo que me preocupa es el nivel de borregismo que encierra en si esa noticia , por mucho menos que eso tienes a un padre si no es media familia agarrando del cuello a ese mierda de profesor ( si , mierda . hay que ser muy HP para castigar a niños por eso) esto de la valentía Vasca en muchos casos debe ser un mito

Cada día voy entendiendo un poco mas lo que significa eso de : tu no entiendes , no vives allí . cuando hablas con familia Vasca y les planteas estos asuntos , me parece que cada día entiendo un poco mas .

Un saludo .