División Azul: ¿Mito?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
lololposlmao
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por lololposlmao »

En vez de irte por las ramas ve directo al núcleo los culpables fundamentales son los nazis (que los de la DA fueron voluntariamente apoyar) ellos iniciaron el conflicto rompiendo el pacto de no agresión firmado en 1939 , dije antes que considero que una evacuación de la ciudad no hubiera podido haberse hecho efectiva no se contaba con la logística para ello debido a la rápida velocidad del avance nazi tomaron demasiados lugares demasiado rápido. la ciudad fue rodeada no había lugar posible a donde ir se abrieron corredores y evacuaron civiles en dicha evacuación murieron 400mil.

Puedes ver aquí todo el asunto --> http://www.youtube.com/watch?v=Cgr-5qrGKOI

Experten escribió:La presunción de inocencia solo existe si existe un proceso judicial y este no es el caso.


Y si no existe proceso judicial no hay imputados o acusados, osea no existen dichos crímenes porque nadie a presentado de manera formal absolutamente nada para que sea demostrado que existe un crimen alguien tiene que solicitar formalmente una investigación a un suceso en especifico o hacer una denuncia formal a una estancia judicial alguien en este aquí no existen ninguno de los dos casos.




Que los retorcidos juristas soviéticos y su asquerosa interpretación del derecho

El sistema judicial soviético fue reformado después de 1953 dichas reformas continuaron hasta 1991, aparte de esto como dije antes no solo tienen la opción de los tribunales soviéticos o rusos existen los tribunales de los respectivos paises de donde son origen y también existen las cortes internacionales.


Para que esto sea justificable tiene que haber equidad jurídica en las partes ante la instancia ante la cual se promueve la denuncia y la Alemania ocupada de 1945 y 1946, no era un ejemplo de ello, mucho menos en el lado soviético.


Pero han tenido 65 años para presentar sus pruebas de manera formal en muchas instancias diferentes y no lo han hecho. Yo no voy a estar creyendo cosas solo porque el forista X me dijo que el escritor tal dijo tal cosa los escritores no son jueces para decir quien es culpable y quien no, lo único que les interesa es vender libros.


El aparato judicial soviético es el ejemplo perfecto de un aparato judicial deficiente, sesgado e inquisitorio, no puedes venir a citar el debido proceso en un pais en donde ni siquiera se respetaban las mas básicas garantías fundamentales

No dices nada nuevo, claramente dije que estaba totalmente viciado no hace falta repetir las cosas pero si dije que dicho poder fue reformado desde el año 1956, hace 56 años , la URSS desapareció hace 21 años ni en 65 años, 56 años o 21 han presentado denuncias o solicitado una investigación lo que me deja a mi en la total libertad de decir que dichos crímenes NO EXISTEN ya que no hay NADA que los pruebe. Si algunos por aquí están tan dolidos entonces vayan a algún tribunal a solicitar la investigación cualquier tribunal Austriaco por ejemplo lo pudiera hacer.




de marxistas que interpretan la ley como les viene en gana cuando les viene en gana y en donde el poder legislativo prácticamente esta sometido al ejecutivo.

El marxismo no interpreta eso infórmate mejor.


Si se presentaron denuncias contra el ER en Alemania Oriental, otra cosa era que el gobierno títere de ese pais, eventualmente terminaba persiguiendo o matando a los denunciantes... O simplemente negandoles el acceso a sus aparatos de justicia,


Se nota que desconoces en gran parte de lo que hablas, infórmate antes de hablar lo que dices fácilmente se desmonta con que hasta el año 1961 había total libre circulación entre las dos Alemanias entre 1945 a 1961 dicha "victima" pudo pasar a la Alemania federal a ejercer las acciones pertinentes.

Austria fue liberada por el ER y quedo como país neutral no alineado allí si alguien se considera victima de un "Crimen" ha tenido mas de 6 décadas para denunciarlo formalmente a una instancia judicial.

Otro ejemplo mas Yugoslavia liberada con la ayuda del ER nunca se asimilo a la esfera de países pro soviéticos nunca acato las directrices de la URSS de Stalin, Khrushchev trato de remendar las cosas pero tampoco se logro se mantuvo como estado no alineado.

por desgracia se desaparecieron cientos de expedientes y testimonios al respecto.

Nada que ver dichos expedientes no tienen nada que ver con "Crímenes del ER" en 1945 son los papeles de la Stasi dichos papeles básicamente están los informes de contactos espías en el extranjero, asistencia a grupos armados y gobiernos pro soviéticos del tercer mundo, Ayudar a escapar a miembros de la facción del ejercito rojo, cantidad de interrogatorios, y sobre todo muchos informes de espionaje entre sus propias filas. Muchos papeles solo fueron parcialmente destruidos y el gobierno Alemán actual a hecho públicos todos ellos ninguno sugiere lo que tu dices. :desacuerdo:


Porque te repito, desgraciadamente ya no hay suficientes elementos materiales para tal cosa

Entonces nada se puede demostrar que quieres que haga que me ponga aquí a asegurar cosas que no están demostradas hacerlo es decir simplemente especulaciones sin ningún tipo de respaldo, generalmente cuando sucede esto hay se generan las condiciones para decir que es MENTIRA.

víctimas simplemente murieron o migraron.

En 1992 podían seguir con vida y no dijeron nada.

Por ejemplo alguien que se considere victima de un crimen de Austria puede ir a un tribunal de ese país hacer la denuncia pertinente, el estado Austriaco por medio de los canales diplomáticos pertinentes, le solicitaría a Rusia hacer una investigación, en el caso de que que Rusia se niegue queda igualmente queda formalmente expuesta la denuncia y la petición formal de investigación por parte de un estado a otro estado habrían los elementos para decir que pudo haber un crimen esto nunca se a hecho en mas de 65 años, en tanto tiempo no a sido denunciando ni un solo caso según los cuales dicen ser "Muchos".



¿Solicitarlo ante quien?


En el caso de Katyn gente en Polonia solicito formalmente a la Unión Soviética hacer la investigación pertinente veamos el fragmento final de una carta dirigida a Gorbachov:

Esperamos que en los próximos días la URSS le entregue al parlamento de la República Polaca todos los documentos relacionados con el crimen de Katyń.

Varsovia, 31 de marzo de 1990


Y efectivamente se hizo los documentos se hicieron públicos ya todo el mundo los puede ver, Rusia admitió los hechos y los culpables ya habían sido ejecutados en 1953 .




Era obligación del estado soviético y de sus herederos, el hacerse cargo de esas investigaciones, pero no sucedió eso

Si se hizo en el caso de Katyn que fue probado porque se hicieron las solicitudes pertinentes.




es una idiotez recluir a personas sin sentencias

Me parece una gran ignorancia de tu parte decir eso :pena: , se llama medida preventiva de privación de libertad para evitar la fuga del sospechoso :pena: ya que si es culpable obviamente buscara evadir el proceso judicial para que no se pueda contar con su presencia física requerida :pena:






Porque los polacos en el exilio si se dedicaron a presevar esta información

Mentira toda la información sobre el hecho la Tenia la URSS y ya fue hecha publica porque formalmente fue hecha la solicitud de hacer una investigación.


pero en el caso de los crímenes del ejercito rojo la situación fue completamente distinta.

Las victimas han tenido mas de 65 años para al menos realizar las denuncias y no han hecho nada. Osea la única manera es que todo el mundo sea cómplice incluyendo las victimas lo cual es imposible.

Lo lamento camaradas pero hasta que no se demuestre lo contrario (cosa que nunca lo lograran) estoy en la total libertad de decir que son patrañas sin fundamento y no les queda otra que :explosion: :explosion: :explosion: :explosion:


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El Templario
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Mensaje por El Templario »

Que tengas total libertad de decir lo que te apetezca no significa que lo que digas sea verdad... y no te queda otra que :explosion: :explosion: :explosion: :explosion: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


"IN HOC SIGNO TUETUR PIUS, IN HOC SIGNO VINCITUR INIMICUS"
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Te estarás refiriendo a la gestión de Stalin porque Nikita Khrushchev durante su gestión como jefe de estado no cometió ningún crimen todo lo contrario libero al país del terror trato de democratizar el sistema con diferentes progresos es uno de los mejores mandatarios de la época Soviética junto a Gorbachov.

Me estoy refiriendo a Kruschev. Stalin era otro asesino.
¿Kruschev permitió elecciones libres, partidos políticos que no fuera el suyo etc...? No, por lo tanto era un dictador, tan culpable como sus secuaces que mataban a la gente en la Lubianka o en los gulag...te guste o no.

Si tu tirria es ya la con la Unión Soviética y te entra un ataque de bueno ya son tus sentimientos pero la era stalinista no representa toda la historia Soviética.

Mi tirria es con los regímenes dictatoriales y con aquellos que los intentan justificar, como es tu caso.

Me refería a las mentiras tuyas que sugieren que los gobiernos comunistas de Europa Oriental eran "Iguales" al regimen Nazi, y lo del gulag fue durante la era Stalinista fue abolido en 1956. Tampoco creo en el paraiso comunista considero que el sistema como esta planteado en su forma mas ortodoxa tiene demasiadas fallas.

Eso de que no eran iguales se lo cuentas a las húngaras violadas por el ER en el 56...

Te estoy explicando las cosas, estas acusando al ER entre 1941 a 1945 de crímenes que no puedes demostrar porque sin sentencia no hay culpables y sin denunciantes no hay sospechosos.

Lo acuso y lo afirmo, y como yo mucha gente. Lee el libro de Beevor, si es que sabes abrir uno...

Porque los casos se han demostrado


A diferencia del ER...

Vez eres un mentiroso eso que dices no lo puedes demostrar

No me gusta usar la wiki como referencia, pero a lo que mas valor le doy es a los enlaces del final...

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes
Por ejemplo...
"The worst suffering of the Hungarian population is due to the rape of women. Rapes—affecting all age groups from ten to seventy are so common that very few women in Hungary have been spared." Swiss embassy report cited in Ungváry 2005, p.350. (Krisztian Ungvary The Siege of Budapest 2005)

http://www.communistcrimes.org/en/Datab ... troduction

Queda claro, que alguien que ha proclamado que para él, los soldados del ER son unos héroes, es incapaz de separar la verdad de la mentira...con lo que te conviertes en un defensor de asesinos...lo esperado por otra parte.

El asesino es el que comete crímenes sea de la tendencia ideológica que sea sea. Los crímenes durante la era Stalinista cuenta con mi MAS ABSOLUTO repudio y mantener esta posición me a costado ganarme muchos insultos

Pues añádeles los mios, por justificar los del ER a los alemanes y los de Kruschev que niegas.

No nada que ver, el ER en Alemania hizo polvo a los asesinos nazis los de la DA hubieran corrido el mismo destino si no se hubieran ido de regreso a España. La mayor cantidad de civiles alemanes muertos no fue a manos del ER sino debido a los bombardeos de USA/RU.

La verdad es que cuando estuvieron allí no pudieron hacerles mucho... pero tus ídolos eran especialistas en gente desarmada...

Deja de inventar cosas que no he dicho ¿'En que te basas para suponer eso?

En las chorradas que escribes.


Considero que el Ultra nacionalismo es algo extremadamente perjudicial para la sociedad, incluso el nacionalismo es anacrónico muchos aquí entran a defender a la DA solo por mero nacionalismo porque eran españoles y muchos aquí son de España no van a defender a los Suecos, Noruegos, Holandeses, Franceses que estuvieron en la filas nazis vienen a defender a los Españoles eso es una expresión clara de sentimientos nacionalistas.

Yo en cambio considero que acusar sin aportar pruebas es una muestra del talante que defienes; primero matar y luego preguntar.

Es que es ridículo comprar los desmanes que hicieron los nazis con las acciones que haya podido cometer el ER (no demostradas) hay muchos condenados nazis por crímenes de guerra y muchos mas solicitados que escaparon fundamentalmente a Sudamérica, no hay ningún miembro del ER acusado en ningún tribunal del mundo

Repito, ¿Cúantas denuncias tiene Assurbanipal?

Lo lamento camaradas pero hasta que no se demuestre lo contrario (cosa que nunca lo lograran) estoy en la total libertad de decir que son patrañas sin fundamento y no les queda otra que

Y yo tendré la libertad (que en esos regímenes que defiendes no tuvieron) de decir que no haces mas que defender a una banda de asesinos, y que no aplicas el mismo rasero a los dos bandos, y por supuesto, que quien defiende a un asesino y lo justifica, es tan miserable como él.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Me parece que vas un poco confundido.

Yo defiendo la actuacion de toda fuerza armada, cuando cumple su cometido, con valor, honor, y nobleza, combatiendo contra sus iguales, sin robar, ni saquear, ni muchisimo menos violar a nadie, me da igual que sean Españoles, Suecos, Franceses, Alemanes, Rusos, o Bolivianos, la nacionalidad, no otorga patente de corso a nadie, ni los hace mejores ni peores, su comportamiento, si, y aun sin pasar por tribunal alguno, queda para la Historia.

Y la Division 250, lo hizo asi, no creo que ningun historiador, pueda ni haya nunca negado ese hecho.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

hablo de memoria, para que así nadie pueda dudar de los datos o las fuentes aportadas; pero creo saber de lo que escribo.

Se ha querido inculpar a la 250 ID de la WH, conocida como División Azul de crímenes contra la humanidad por estar encuadrada en el Grupo de Ejércitos Norte en el periodo que transcurre entre su llegada al frente ruso, y su disolución en 1943. Se le acusa, con evidente falta de pruebas documentadas, de tomar parte del asesinato de 1 millón de leningradeses. Es claro y meridiano que existían ordenes por parte de Moscú de evitar la evacuación de la población civil de todo tipo, incluyendo mujeres y hombres fuera de edad militar, enfremos, niños y ancianos que no podían aportar nada la esfuerzo bélico y de defensa, pero que consumirían alimentos y combustible para su supervivencia.

Ciertamente, abierta la llamada Carretera de la Vida, se inició una cierta evacuación, siendo los primeros en ser evacuados, alemanes y fineses étnicos, más que evacuados deportados. Algunos prohombres del comunismo, también hallarían la vía de escape. Pero en la Rusia soviética, no todos los hombres eran iguales, y en este caso hay que agradecer al partido que hiciera caso omiso a las peticiones de Dmitri Shostakovich de luchar en primera línea, siendo relegado a las funciones de Bombero, que le pernmitirían componer la Séptima Sinfonía... todo y que con anterioridad Dmitri Shostakovich fuera encausado politica y musicalmente en 1936, y su Cuarta Sinfonía no pudiera estrenarse en la URSS hasta... 1961 :pena: La verdad es que Dmitri Shostakovich fue evacuado a... Volgogrado junto a su familia donde podría finalizar su obra...

Una pequeña muestra de la Séptima Sinfonía de Dmitri Shostakovich: http://www.youtube.com/watch?v=eMS-MbNN ... re=related

Pero me gustaría llamar la atención sobre otro de los grandes asedios de la guerra en la URSS, el de Sebastopol. En la ciudad portuaria vivían 110 mil habitantes aproximadamente, que como en Leningrado fueron movilizados para la fortificación de la ciudad. Hasta aquí ningún pero. La Escuadra Rusa del MAr Negro contaba en 1941 para la defensa de la ciudad con un Crucero Pesado, 2 Cruceros Lígeros y las unidades menores habituales para la protección y servicio de éstos (destructores, cañoneras, etc...) Se evacuarían unas 3000 personas, todas tropas y oficiales heridos. 3 años después en el periodo de un mes, la Marina Real Rumana, fuerte en 4 destructores de la decada de los 20, evacuaría a 120 mil personas, entre fuerzas rumanas, alemanas, y ciudadanos soviéticos. Notese que en 1944 la superioridad aérea soviética podía asimilarse a la germano rumana de 1941. La evacuación, en ambos casos si siquiera se intentó.

Saludos.


Tempus Fugit
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Es mentira y no tienes pruebas, los mas violentos allí fueron los paramilitares que se dedicaron a linchar a funcionarios del gobierno pro soviético y si tengo las pruebas de eso.

Te he puesto el enlace de un periódico que lo comenta. Es obvio que como va contra tus héroes, es mentira...

No cometió crímenes cuando estuvo a la máxima cabeza del estado

Era el jefe de los criminales, y tu que defiendes a un dictador, eres de la misma calaña.

Las reformas que estaba ejecutando posiblemente se dirigían a esa dirección pero no se puede saber ya que fue removido de su cargo por considerar que los cambios que estaba haciendo eran demasiado liberales y los burócratas querían preservar sus privilegios, mas adelante Gorbachov si quiso hacer una democratizacion muy profunda se hicieron elecciones pero los burócratas no lo dejaron seguir lo que ocasiono que emergieran los nacionalistas colapsando del sistema.

Sí, Kruschev, el excomisario político un adalid de la democracia...ni harto de grifa...

Ese es un sitio con credibilidad totalmente nula cuya finalidad es netamente política, hace referencia a Letonia que pertenecía al territorio de la URSS y todos los que lo ocupaban sufrieron las consecuencias del régimen de Stalin eso fue admitido desde el año 1956 nada nuevo. Estamos hablando de la actuación del ER entre los años de 1944-45 en Europa

Credibilidad nula para ti que defiendes a los asesinos.
Y Letonia no pertenecía a la URSS, Letonia como el resto de estados Bálticos fue invadida por el ER, igual que la Werhmacht invadía países en Europa occidental, el ER y tus héroes lo hacían en Europa Oriental.

careciendo de las pruebas que lo sustentan

Ya te he puesto enlaces, ¿Cúantos has puesto tú sobre la DA?

Hay libros que aseguran que hay extraterrestres viviendo en la tierra XD

Para que se compruebe un crimen tiene que haber alguna investigación formal o proceso judicial que se encargue de demostrarlo en este caso no lo hay. Cosa diferente es un Libro como El Archipielago Gulag trata casos que fueron demostrados en el cual el propio autor fue victimas de las represalias y admitidos no así el libro que tu mencionas.

Los hay que incluso afirman que el comunismo es la solución de todos los malos... lo que ocurre que precisamente, lo único que no se le puede achacar a Beevor es de falta de documentación.
Repito por tercera vez, ¿cúantos crímenes contra la humanidad contra Assurbanipal han sido probados en un tribunal?

¿Entonces porque no realizan formalmente la petición de una investigación a Rusia usando los canales regulares para ello? hablar por hablar es muy fácil demostrar lo que dices NO.

No lo sé, pero el que no haya una petición de investigación puede ser por varios motivos, uno es que como ya ha demostrado en repetidas ocasiones, la entonces URSS y la actual Rusia, son bastante suigeneris a la hora de enjuiciar su historia, pero eso es algo que escapa a tu comprensión.

Ya estoy acostumbrado a ese tipo de histerias que debido a la falta de argumentos no les queda otra que el lenguaje ofensivo, yo no defiendo criminales a los que tienen como ídolo a Stalin les digo claramente que es el peor asesino que a conocido Rusia en su historia y a los que tienen como ídolos a los de la DA les recuerdo que apoyaron un régimen genocida, si les entra un ataque de histeria y no les gusta oír la verdad no puedo hacer nada .

Tú no has aportado nada. Solo opiniones, y ya sabes, son como los culos, todos tenemos una, y en algunos casos, llena de mierda, la idea, no el cul*...

No los estoy justificando simplemente no los han podido demostrar lo que me permite decir que son mentira, si lo tuyo ya es una lloradera por los nazis es otra cosa los nazis tuvieron el destino que merecieron. No niego que se hayan podido cometer abusos generalmente casos aislados en una realidad muy brutal y un estado de caos en donde los nazis son los culpables, pero de que fue una política masiva impulsada desde las altas cadenas de mando definitivamente no.

Definitivamente no, a pesar de que está documentado en libros y webs, que según tú no tienen veracidad...

Bueno para que veas que tiene algo de mas credibilidad pero es la wiki un articulo muy mal redactado y muchas veces sin fuentes míralo tu mismo

¿Aparte de expresarte mal tampoco sabes leer? He dicho que la credibilidad de la wiki, es la que es, y los artículos valen lo que valen. Lo interesante son los enlaces, y no todos.

Aparte de eso como vez es editable, yo mismo lo puedo Editar XD

Una prueba mas de lo que vale la wiki, si gente como tú puede editar cosas...
Cuales? señala alguna y yo explico si se pudo mal interpretar algo o simplemente reafirmo mi postura.

Del principio a fin...

Los soldados del ER son unos grandes héroes dieron su vida por la libertad de Europa

Una libertad que ni siquiera ellos tenían, para instaurar otra dictadura, en la que tú, no tengo ninguna duda que hubieras vivido muy bien, siendo cómplice del sistema...

así se quedan lo lamento por gente como tu que se siente afligida por su fatal decisión

Supongo que podrás citar donde me siento yo afligido por una o por otra decisión de la DA, o quedarás como lo que eres, un vulgar ignorante no acostumbrado a que le rebatan con datos...


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Mensaje por lololposlmao »

Era el jefe de los criminales, y tu que defiendes a un dictador, eres de la misma calaña.

¿De cuales criminales? el caso de Hungría ya te deje totalmente claro que quisieron hacer un levantamiento armando violento y quien coge la vía de las armas tiene que estar dispuesto a correr las consecuencias es como que te pongas a llorar por los terroristas de ETA que han sido detenidos.

Sí, Kruschev, el excomisario político un adalid de la democracia...ni harto de grifa...

Y que tiene que ver lo que haya sido dije que desde 1953 a 1964 cuando estuvo a la cabeza del estado no cometió crímenes.


Credibilidad nula para ti que defiendes a los asesinos.

Yo no defiendo asesinos :desacuerdo: solo que no logras probar nada de lo que dices.

Y Letonia no pertenecía a la URSS, Letonia como el resto de estados Bálticos fue invadida por el ER,

Eran territorios que pertenecían al imperio Ruso anteriormente y por ente a la URSS las zonas fueron previamente acordadas con el consenso de todos los aliados en las conferencias de Theran y Posdam, las republicas balticas pertenencia a la Unión Soviética hasta su fin.


¿Cúantos has puesto tú sobre la DA?

Dije que murieron un millón de civiles en Leningrado esto esta respaldado en muchos enlaces y textos.

lo único que no se le puede achacar a Beevor es de falta de documentación

No la tiene ya que no presenta nada convincente, lo único que puede determinar o sugiera pensar que esos hechos sucedieron es que el Estado Alemán, Húngaro, Austriaco formalmente le solicite a Rusia realizar una Investigación por los presuntos crímenes que cometieron pero no han hecho nada en 65 años de hecho nisiquiera se han atrevido a remover los monumentos en homenaje al ER que hay en esos países y si al menos lo plantearan mucha gente se opondría.

¿cúantos crímenes contra la humanidad contra Assurbanipal han sido probados en un tribunal?

En esa época no existían los mecanismo jurídicos y diplomáticos que existen ahora como dije antes en 1992 ya no existía la URSS ni sus satélites muchas de las victimas que tenían un promedio de 30 años en 1945 en el 92 tenían 77 y no hicieron nada .

No lo sé, pero el que no haya una petición de investigación puede ser por varios motivos, uno es que como ya ha demostrado en repetidas ocasiones, la entonces URSS y la actual Rusia, son bastante suigeneris a la hora de enjuiciar su historia

Pero es que la cosa no es Rusia, la cosa es que ninguno de los estados donde vive o vivió gente supuestamente afectada por esos "crímenes del ER" le han solicitado a Rusia realizar alguna investigación es mas nunca han tocado el tema y creo que nisiquera han pensado hacerlo.

son como los culos,

:shoked:

y en algunos casos, llena de mierda

:shoked: :shoked:

la idea, no el cul*...

:shoked: :shoked: :shoked:



Una libertad que ni siquiera ellos tenían

Que mayor generosidad puede haber. :ojos:

, para instaurar otra dictadura,

Bajo algunas concepciones políticas puede ser que si pero es algo totalmente fuera de lugar querer comparar esos gobiernos con el régimen nazi.

en la que tú, no tengo ninguna duda que hubieras vivido muy bien, siendo cómplice del sistema...

Para nada yo deje muy claro que dicho sistema tenia numerosas fallas, yo considero que la URSS debió ser convertida de una unión de estados autónomos y democráticos en donde cada región pudiera elegir libremente el sistema en el cual prefiriesen en elecciones democráticas, esto era lo que planteaba la Perestroika pero fue saboteada por los burócratas del partido.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

1. Me planteo una pregunta: Si la División Azul fue, como ente, criminal, como alguno sostiene... ¿Cómo es posible que en el pueblo ruso de Pankovka, al sur de Novgorod exista un monumento a la memoria de los combatientes caídos de esa División, inaugurado en 1997, con la presencia de autoridades democráticas españolas, veteranos rusos de la guerra y el gobernador militar de la ciudad...? :shoked:

http://www.fundaciondivisionazul.org/pages/Nuestros_Caidos_IV.html

Imagen

2. Respecto a las bondades del Ejército Rojo y a las dudas sobre si alguna vez ha habido algún juicio contra Lenin, Kruschev o el propio Ejército Rojo, me planteo si a alguien se le ocurre gastar demasiado dinero y tiempo en llamar a los tribunales a los representantes institucionales de la URSS de la época, cuando hay serias sospechas de que todos están muertos desde hace décadas. Ni siquiera los propios cosacos pueden acusar a Lenin; víctimas y victimarios han muerto hace tiempo. Es sobresaliente la labor de defensa de actos punibles de uno de los dos bandos -o por parte de gente relevante de uno de los dos bandos- con el argumento simple de que el leninismo no tiene nada que ver con el stalinismo. Me aburren las disquisiciones en esos temas, aunque me parece significativo que los extremos: comunismo estatalizado y falangismo-nazismo coincidan en su gusto por la depuración de otros "camaradas" y por la acusación de revisionismo contra los que militan en ramas gemelas -o iguales- de sus respectivos movimientos.

En cualquier caso, hay que anotar que hubo una serie de personas -seguramente irrelevantes para algunos- que un día firmaron la llamada Declaración sobre los Crímenes del Comunismo en Praga. En tal declaración no tienen la gentileza de hacer las sutiles diferencias temporales entre la época de Stalin, de Kruschev, Brevnev o de cualquier otro:

http://www.crimesofcommunism.eu/declaration.html

"We, the participants of the international conference “Crimes of the Communist Regimes“ held in Prague on 24-26 February 2010, declare the following:

1.Communist regimes have committed, and are in some cases still committing, crimes against humanity in all countries of Central and Eastern Europe and in other countries where communism is still alive.

2.Crimes against humanity are not subject to statutory limitations according to international law; however, the justice done to perpetrators of Communist crimes over the past 20 years has been extremely unsatisfactory...

4.Since crimes against humanity committed by the communist regimes do not fall under the jurisdiction of existing international courts, we call for the creation of a new international court with a seat within the EU for the crimes of communism. Communist crimes against humanity must be condemned by this court in a similar way as the Nazi crimes were condemned and sentenced by the Nuremberg tribunal, and as the crimes committed in former Yugoslavia were condemned and sentenced.

5.Not punishing the communist criminals means disregard of and thus weakening of international law...

7.As democracy must learn to be capable of defending itself, Communism needs to be condemned in a similar way as Nazism was. We are not equating the respective crimes of Nazism and Communism, including the Gulag, the Laogai and the Nazi concentration camps. They should each be studied and judged on their own terrible merits. Communist ideology and communist rule contradict the European Convention of Human Rights and the Charter of Fundamental Rights of the EU. Just as we are not willing to relativise crimes of Nazism, we must not accept a relativisation of crimes of Communism.

8.We call upon EU member states to increase the awareness raising and education about crimes of communism; we remind them of the need to implement, without further delay, the Resolution of the European Parliament (2 April 2009) to mark 23 August as the European-wide Day of Remembrance of the victims of all totalitarian and authoritarian regimes.

9.We call upon the European Commission and European Council of Justice and Home Affairs to adopt a Framework Decision introducing a pan-European ban on excusing, denying or trivializing the crimes of communism..."


El documento está firmado por Vytautas Landsbergis, ex-presidente de Lituania; el antiguo vicepresidente del Senado checo, Jiri Liska, participante de la Primavera de Praga; Harry Wu, ex-preso político en la República Popular China; Heidi Hautala, ex-presidenta del Subcomité de Derechos Humanos del Parlamento Europeo y miembro del Partido Verde finlandés; Ivana Janů, que trabajó en el Tribunal Penal Internacional de la Antigua Yugoslavia; Göran Lindblad, ex-parlamentario sueco del Partido Moderado; Nadezda Kavalirova, presidenta de la Confederación de Prisoneros Políticos de la República Checa .... ¡ah! y Joachim Gauck, actual presidente de la República Federal Alemana, antiguo Comisario Federal para los Archivos de la Stasi.

Simplemente los líderes comunistas, cuando alcanzaron el poder estatal, establecieron regímenes tan despreciables como el nazismo.

Saludos.


lololposlmao
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Mensaje por lololposlmao »

-seguramente irrelevantes para algunos-

Porque son una cuerda de payasos que nunca van a lograr ninguna condena internacional, de paso lo que colocas no hacen ninguna referencia a algún "crimen" especifico y mucho menos a cometidos por el ER entre 1944-45, los crímenes de Stalin fueron reconocidos y condenados por la propia Unión Soviética en 1956, el caso de Katyn ya fue admitido por Rusia y descalcifico todo los informes pertinentes haciéndolos públicos.

Esa cuerda de ridículos saben muy bien que nunca procedieron condenas severas contra ningún antiguo funcionario importante de los estados Comunistas extintos porque nunca se encontraron los suficientes elementos probatorios.

Simplemente los líderes comunistas, cuando alcanzaron el poder estatal, establecieron regímenes tan despreciables como el nazismo.

Eso es una asquerosa y ridícula mentira que nadie serio te la va a creer, no tienes ni idea de lo que estas diciendo pero si quieres hacer el ridículo pues sigue adelante con tu cruzada (Tienes voluntarios aquí) :pena:

Empezando que ningún partido comunista es ilegal en Europa ni en ningún país civilizado del mundo los partidos nazis y movimientos fascistas en cambio son ILEGALES y quien se pase de la raya pregonando esas mierdas va a la cárcel así sea desde Internet --> http://www.dw.de/dw/article/0,,15708335,00.html


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Re: División Azul: ¿Mito?

Mensaje por huarlot »

Eso es una asquerosa y ridícula mentira que nadie serio te la va a creer, no tienes ni idea de lo que estas diciendo pero si quieres hacer el ridículo pues sigue adelante con tu cruzada (Tienes voluntarios aquí) :pena


Creo que eres el menos indicado para decir que es una mentira ya que todo lo que estas soltando en este hilo es una sarta de memeces, sin aportar ninguna prueba porque donde están y creo que se te a pedido.

Opiniones hay todas y sea aceptan todas ellas pero que vengas tu a descalificar la opción de un compañero manda huevos la cosa, me da igual que para ti el comunismo y la antigua URRSS sean gloria vendita, lo que no me gusta son las persona estrecha de mente que defiende a capa y espada un sistema , sin importar los defecto de ese sistemas o los errores cometido en el.


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urquhart
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

sé que es off topic, pero bien, la realidad es la que es, y así debe contarse.

Ciertamente, en Europa los partidos comunistas no son ilegales, principalmente por que cumplen con la legislación vigente en cada uno de los países en los que existen. De todos modos, a día de hoy, los partidos comunistas en los Parlamentos Europeos son testimoniales, y que decir en el Gobierno. En Eurropa, desde Reykiavik a los Urales, en la actualidad no hay ningún partido comunista en el Gobierno, si exceptuamos Biellorrusia, digna sucesora del culto a la personalidad estalinista. En España, entre 2003 y 2010, en la Comunidad Autónoma de Catalunya, goberno en coalición ICV, cuyo elemento mayoritario era y es el PSUC, pero presentandose como una coalición de partidos verderrojovioleta y progresista. En la actualidad, hay posibilidades que IU, otra coalición de fuerzas de izquierda y ultraizquierda amalgamadas en torno al PCE, sumen votos con el PSOE para formar Gobierno... mientras que en Extremadura, sus compañeros se negaron a coaligarse con los socialistas dando paso al Gobierno Conservador.

Los otrora poderosísimos partidos comunistas francés e italiano, hoy en día están a un punto de ser extraparlamentarios, pues el PCF todavía tiene escisiones troskistas y otras cercanas al maoísmo y el comunismo libertario; mientras el PCI, se encuentra amalgamado junto a los partidos de centroizquierda e izquierda en el llamado Polo de la Libertad. El PC Alemán,DDR, se transformó en el PArtido Democrático de la Izquierda, y logró algunos diputados federales y de los länder, e incluso entró en algunos gobiernos, pero fue algo transitorio, frente a la pujanza posterior de los Verdes y la refundación del SPD tras las medidas previas a la crisis que tomó el Canciller Schröeder, que prepararon a Alemania para hacer frente a la crisis hasta aquel momento ni tan siquiera profetizada por los economistas que ahora dicen ya lo dijimos. Por cierto, que tras Praga'68 la mayoría de los Partidos Comunistas de Europa Occidental se adheriron al llamado Eurocomunismo, con excepción del PCF.

Los partidos nacional socialistas, como tales, están requeteprohibidos en Europa, cosa lógica, pero expresiones de las conocidas ultraderechas no solo existen, si no que gobiernan en algunas naciones europeas. Casos como el del FPÖ austriaco, el Partido Republicano Alemán, la Lista Peter Fortuny en Holanda, el Front Nationale francofono y el Vlaams Velang flamenco en Bélgica, el BNP británico (el famos de los Black Shirts de Mosley), el JOBBINK hungaro (con los problemas que acarrea a Hungría su presencia en el Gobierno de Budapest y sus intenciones de variar la Constitución Hungara), los herederos del MSI en Italia, unos coaligados a el Berlusconismo como Fini, otros manteniendo la llama del primer fascismo como Andrea Mussolinni, nieta de Benito; los Verdaderos Finlandeses en Finlandia; el Partido Popular Danés; Plataforma per Catalunya....

Hay representantes de la Ultraderecha en los Parlamentos nacionales de Holanda, Bélgica, Italia, Suiza, Austria, Eslovaquia, Hungría, Eslovenia, Bulgaria, Grecia, Lituania, Letonia, Chipre, Suecia, Dinamarca, Noruega, Finlandia.

Por suerte, las mayorías parlamentarias en Europa se conforman en torno a partidos claramente democráticos, ya sean socialdemócratas, laboristas, conservadores, liberales, democratacristianos y radicales de izquierda; con alguna excepción, como el caso hungaro y austriaco hasta hace poco tiempo. Las sociedades europeas, prefieren las llamadas grandes coaliciones, que el apoyo a gobiernos de la derecha democrática desde los ultranacionalismos.

Existe a día de hoy un problema no resuelto en Europa Occidental, que es la conocida como superioridad moral de la Izquierda; situación que curiosamente no se encuentra en la antigua Europa del bloque Soviético. Fijémonos que a los comunistas libertarios o autónomos (como se les conoce en Alemania), a los troskistas, maoistas y algún polpotista despistado y algún filoislamista radical o fascislamista militante les denominamos Izquierda Extraparlamentaria... En España, concretamente en Catalunya, hemos tebnido que soportar 7 años de gobierno de comunistas y sus coaligados para vacunarnos contra esa superioridad, visto lo visto, donde miembros de ICV fueron contratados para la Adminsitración por esa condición (caso juzgado) o un Conseller acudía a una manifestación que abogaba por la desaparicón del Estado de Israel u otro mentía descaradamente en Sede Parlamentaria sin que ocurriera nada por el asunto de un trasvase de un río (cuando su partido hizo gala de antitrasvasista), o que la Directora General de Emergencias (bomberos) obligara a no decir la verdad a los mandos profesionales (documentado ampliamente e imputados algunos de estos mandos, y con investigación judicial abierta sobre un actual Senador)....

La verdad es que comunistas y ultraizquierda de un lado; y ultraderechistas y lerrouxistas/rexistas de otro, cuanto más lejos, mejor. Como se decía aquí en 2010, los experimentos en Pyon Yang....

Saludos.


Tempus Fugit
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tercioidiaquez
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por tercioidiaquez »

lololposlmao, eres francamente patético, si no fuera por la seriedad del tema, serías francamente divertido, y como en los combates de inteligencia, no suelo combatir con enemigos desarmados (y tú estás francamente indefenso) ahí te quedas, tú y tus "ideas".
Si alguna vez aprendes a leer, en el sentido amplio de la palabra, podrás madurar, mientras sigue vomitando por los teclados, ahí te quedas con tus héroes, que curiosamente he tenido la "suerte" de compartir ciudad con sus "descendientes" y si lo que es hoy el ejército ruso era la mitad del ER de entonces, francamente dan pena...como tú.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
lololposlmao
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por lololposlmao »

Opiniones hay todas y sea aceptan todas ellas pero que vengas tu a descalificar la opción

Lo lamento si sueno pesado camarada pero que quiere que haga :confuso: eso para mi no es una opinión sino una mentira muy mal intencionada, esta diciendo que los gobiernos Europeos pro Soviéticos eran "iguales" que el régimen nazi una cosa es construir un muro que divida una ciudad como medida desesperada para evitar que se le vaya la gente del país y otra muy diferente es meter a cientos miles de mujeres y niños en cámaras de gas.

Le digo que si eso fuera cierto en este momento los partidos comunistas fueran ilegales (ninguno lo es) como los movimientos nazis, cantidad de nazis le dieron la pena capital por sus crímenes ningún miembro de esos gobiernos pro soviéticos sufrió condenas severas y allí lo vez se tuvo que echar para atrás y darme la razón a su modo pero lo hizo.


huarlot
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por huarlot »

Lo lamento si sueno pesado camarada pero que quiere que haga :confuso: eso para mi no es una opinión sino una mentira muy mal intencionada, esta diciendo que los gobiernos Europeos pro Soviéticos eran "iguales" que el régimen nazi una cosa es construir un muro que divida una ciudad como medida desesperada para evitar que se le vaya la gente del país y otra muy diferente es meter a cientos miles de mujeres y niños en cámaras de gas.


A parte del muro, también añade el de enviar a todo persona contraria a sus idea a los gulag para que mueran en trabajos forzados o de hambre o de enfermedad, es cierto que a niños no pero a mujeres a unas cuantas y dime no te parece una forma de exterminio?

Le digo que si eso fuera cierto en este momento los partidos comunistas fueran ilegales (ninguno lo es) como los movimientos nazis, cantidad de nazis le dieron la pena capital por sus crímenes ningún miembro de esos gobiernos pro soviéticos sufrió condenas severas y allí lo vez se tuvo que echar para atrás y darme la razón a su modo pero lo hizo.


Diselo a Nicolae Ceaușescu :mrgreen:

Siento el off


lololposlmao
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por lololposlmao »

huarlot escribió:A parte del muro, también añade el de enviar a todo persona contraria a sus idea a los gulag para que mueran en trabajos forzados o de hambre o de enfermedad, es cierto que a niños no pero a mujeres a unas cuantas y dime no te parece una forma de exterminio?


El Gulag (cosa ya bastante debatida) fue una acción fundamentalmente del Régimen Stalinista dentro de las propias fronteras de la Unión Soviética, en 1956 ya todas esas acciones fueron condenadas los que sufrieron dichos abusos tuvieron perdón judicial, los que fueron condenados a muerte tuvieron una rehabilitación, dichos hechos cuentan con mi mas categórico repudio, considero a Stalin un brutal y despreciable criminal de los peores que a tenido la humanidad, simplemente uso como plataforma lo que dejo Lenin para establecer un régimen de terror.

Pero desde 1953-91 el sistema soviético se hizo cada vez mas y mas flexible ya en 1990 era totalmente liberal de hecho Gorbachov durante su gestión permitió muchas mas libertades de las que permite Putin Actualmente en Rusia, la idea era convertir a la URSS en una unión de estados democráticos similar a la Unión Europea pero no se pudo debido a saboteos internos, externos y ambiciones puramente nacionalistas-personalistas.

Si te fijas en su post el se esta refiriéndose a los gobiernos Europeos pro Soviéticos ninguno de los gobiernos satélites jamas llevaron a cavo medidas tan drásticas :N2: es decir podemos buscarle criticas a dichos sistemas pero en aras de un debate serio si el quiere comenzar con una comparación tan ridícula ya es una provocación, sin sentido. :N2:

Diselo a Nicolae Ceaușescu

Este caso fue nombrado anteriormente y a el se lo cargaron los propios liberales del propio Partido comunista Rumano, esto sucedió fue cuando todavía existía el bloque Soviético no habia caido el comunismo se intentaba reformar la razón principal fue porque no quiso ceder a los cambios que le estaban sugiriendo que hiciera (sugerencias de Moscu Liberalizar el sistema) y te informo que fue el mas rebelde contra Moscu ya que condeno abiertamente la intervención en Praga, también era el que mas coqueteo con occidente Como por Ejemplo Richard Nixon. El sujeto al final pensó que podía hacer lo que quisiera sin nesecitar de la ayuda de Rusos y no fue así.

Si hubiera dimitido a tiempo antes que la situación se le saliera de control como Honecker, Jaruzelski, Zhivkov, Husak etc que eran obedientes a las directrices impuestas desde arriba Ceausescu aun estaría con vida como Jaruzelski o Egon Krenz. Su mayor pecado fue no hacerle caso a las sugerencias de Moscu creer que el podía solito y bueno :N2: ya sabes el camarada resulto ser muy terco :N2:


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