Fragatas F-100 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

hablando de buques costeros rápidos, esto es lo que necesitamos (no dejéis de prestar atención al pié de foto ):

http://internacional.elpais.com/interna ... 94818.html

fijo que esa alta tecnologia pone en jaque a la armada, necesitamos minisubmarinos para hundirlas antes de que sea tarde

[bandua]

Exactamente: los drones aún están verdes. Yo los veo como los submarinos y aviones de hace unos 100 años. Por eso me parece bien que nos esperemos un poco a adquirirlos, pero opino que la AE debería ser plenamente capaz de operarlos en el buque que vaya a sustituir las F-80 (que para mí han de ser las F-110). La AE (¿y Navantia?) creo que deberían fijarse ese límite temporal.

los aviones entraron poco a poco y nadie pidió una serie de 6 portaviones para "explorar el concepto" igual que se empezó a experimentar con aviones se probó con dirigibles, pero con estos últimos no se llegó muy lejos... que navantia y la armada quieran pedir uno o dos buques para explorar las posibilidades de los drones me parece bien, entregar una serie de 5 o 6 buques cuya mayor virtud sea "que tengan drones" me parece exagerado, eso por no decir que si quieres experiementar con drones e incluso operarlos ya tienes un buque excelente para eso: los BAM, luego a medida que "los drones" se muestren virtuosos pues se verá si las f110 o las f120 o más bien los sustitutos de los BAM van más o menos especializados en su interoperabilidad con drones.

Por cierto: opino que esto de desarrollar drones ya debería salir de la propia Navantia y/o empresas auxiliares.

emepzando por ahí,

El adquirir F-106 porque "un astillero militar se queda sin trabajo" (que es como se reactivó la discusión) simplemente no me parece de recibo.

si y no, tienes razón porque esperamos que navantia sea competitiva y desde luego no es serio pensar que su supervivencia dependa de la armada y la armada tampoco puede ser esclava de las necesidades de navantia. lo que pasa es que un astillero propio es una ventaja estratégica, te evitas bloqueos, generas riqueza en el país, etc... esto no debe ser lo prioirtario, pero también debe tenerse en cuenta.

El desarrollar drones creo que podría ser bastante rentable.

no se yo que pensará navantia de esto, pero para que una empresa gaste su dinero en diseñar algo, es necesario que se crea que eso va a tener alguna utilidad (y con ello rentabilidad). no sé que pensará navantia.

Respecto usos de drones (marinos, claro ) ya te puse dos ejemplos. Como parece que no los ves claros te pongo dos posibilidades más, aunque la última no sea militar (pero creo que afecta al conjunto de los españoles):
- Vigilancia y defensa del patrimonio español en el fondo marino (frente caza-tesoros tipo Odissey)
- Localizar y traer a tierra "nuestros tesoros del fondo marino".

sigo pensando que esos conceptos se experimentan mejor desde los BAM y estoy bastante convencido de que también se operarán bien desde ellos si son conceptos válidos (algo que yo nunca he discutido, y que seguramente daría para todo un hilo propio igual que hay uno de uavs, podría hacerse uno de "drones marinos").

Como tú mismo dices no se puede tener un cacho de un escolta en un sitio y otro cacho en otro. Por eso lo de reducir unidades porque aumentan las capacidades de las nuevas adquisiciones tiene un límite. Hay que pensar en unos números mínimos de escoltas "de batalla"
NOTA: Ahora mismo la AE creo recordar que fija en 10 el número mínimo imprescindible, 12 "el ideal".

ideal ¿para qué? yo creo que te compensa tener un "nucleo duro" de buques con excelentes capacidades como las F100 y luego ya otros buques mayoritariamente BAMs para misiones "de presencia" y eventualmente, aunque no estoy plenamente convencido, una fragata de menores capacidades más polivalente, tipo F310 oFREMM para la que estoy de acuerdo en que se podría buscar un perfil ligeramente distinto a las f100 (no puede ser muy distinto si el problema de fondo es que hay pocas f100), lo que no puedes decirme es que como tenemos pocas f100 y no cubrimos "el número de escoltas" necesitamos un buque de concepción totalmente distinta. porque una de dos, o tenemos pocas f100 y entonces lo que necesitamos son más f100 (barcos para la guerra de alta intensidad de hoy en día), o queremos un buque para drones y eso me parece que lo puede hacer perfectamente un BAM, lo que no tiene ningún sentido, es encargar toda una serie de buques para operar con drones cuando todavía no se ha explorado el concepto, yo no digo que no sea interesante que navantia y la marina española lo prueben, digo que no tiene sentido licitar de 4 a 7 fragatas para ello. y tampoco tiene sentido que si al final lo que necesitas es "un buque de guerra" desarrolles un concepto totalmente distinto del que ya tienes funcionando y que además funciona bien.

Los BAM son para patrullas en entornos tranquilos. Hay otra denominación popular en el foro que se les aplica para el caso de mandarlos a una guerra: "diana flotante".

¿me lo dices o me lo cuentas?

Los costes de operación para 40 años de operación del buque pueden representar un fortunón... más si el petróleo sube su precio en ese tiempo a las nubes.

ya, y el "barco de los drones" no va a tener costes de operación y va a propulsarse a vela ; insisto con cada nuevo buque se busca que sea barato de operar durante su vida útil, lo que pasa es que no hay milagros, al final el precio de operación depende de lo complejos que sean los sistemas que lleva y de lo sencillo que sea el mantenimiento y las reparaciones, por eso los BAM nos gustan tanto, son tan sencillos que salen baratos, ahora bien si lo que necesitamos es un buque de primer nivel porque los BAM no nos valen (son dianas flotantes), para completar ese número teórico de 12 escoltas, entonces vuelves a necesitar un buque de guerra, una F100 o al menos casi una f100 (¿f310?) luego puedes y debes tratar de optimizarla para que los costes de operación no suban mucho, pero incluso para eso, creo que es mejor partir de algo que ya conoces y optimizarlo que no lanzarte a un concepto totalmente nuevo, al que le pedimos, nada más y nada menos: que sea mejor en casi todo (o a que estamos dispuestos a renunciar, mira que si renuncias a mucho sobre todo en AAW entonces vas a necesitar más f100 para llegar a los 12 teóricos), que sea más barato, que tenga menores costes de operación

Para tener algo permanentemente anclado en el puerto... mejor adquirir una base terrestre. Saldría bastante más barata.

eso está claro, por eso se estan comprando un monton de BAM para las "misiones habituales", claro que como es una "diana flotante" quizás deberiamos comprar el "barco de los drones" (despues de haber invertido un pastón en el concepto) para que haga las misiones de los BAM con seguridad y ahorrando costos... venga venga...
o queremos un buque de guerra polivalente (y podemos discutir si tiene que parecerse más a las FREMM a las f310, a las f100, f125, abasalon...) o queremos un BAM, si me preguntas a mi creo que de momento la f100 son excelentes y que una armada con un núcleo duro de entre 6 y 8 f100 es un hueso duro de roer para cualquiera (por más que no se llegue a 12) que puedes complementar dentro de unos años (si los presupuestos lo permiten) con una serie de f110s (de 3 a 6 según presupuestos) que deberían tener unas capacidades determinadas para complementar a estas: hangar mayor (para dos helicopteros y medios no tripulados); sistema antiaéreo de primer nivel basado en misiles standard y ESSM (mínimo esto último) o análogos (por si la armada se vuelve europeísta, que lo dudo); una suite de guerra elctrónica muy potente; un vls(quizás con menos celdas y de un estandar menos ambcioso); un cañon (mínimo 76, si lo llevan hasta los BAM...), y capacidad para acomodar a un número x de personas durante un periodo y... en resumen nada nuevo lo que están haciendo los paises de nuestro entorno: primero un bichaco para AAW, luego una fragata más polivalente (que tampoco son mancas en AAW), pero con una diferencia, no nos sobra el dinero y además podemos basar nuestra fragata polivalente en la experiencia del la f310.

[ASCUA]

ASCUA:

Las capacidades nuevas son tan exigentes con la plataforma? es decir, me pregunto si actuar en red o llevar drones afecta a los diseños futuristas de trimaran de 50 nudos como nos quieren vender.

Bueno partimos de una base, la de la F-100, que nace con los estertores de la colaboración de la NFR-90, cuando nos arrejuntamos con alemanes y holandeses y cuando la cosa salió rana, nace la F-100... ha llovido desde entonces.
Independientemente de que las peculiaridades de la F-110 afecten o no a la plataforma, estarás conmigo que lo normal es que podamos parir algo mas moderno y mejor ¿no?
Actuar en red, con los niveles que se esperan de la F-110, afectará a la generación de energía, lo que por ende, afectara a la propulsión, y por tanto a su “cama”
Llevar drones implica espacio. Las F-100 no van sobradas. La modularidad tipo Stanflex es obvio que afecta. Lo de las superestructuras integradas tambien. Ni que decir tiene que la reducción de firma radar y acústica tambien...

El diseño trimaran no es, por quincuagésima vez, la opción preferente en la mente de Navantia...
Está claro que tiene pros y contras.
Y nunca se habla de 50 nudos, mas bien picos de 35

La actuación que queremos asumir de guerra litoral que es exactamente?

A- apropiada para la guerra sutil con infiltracion de OEs, apoyo de fuegos con cañon, recogida de señales y ataque a fuerzas sutiles enemigas (entiendase lanchas lanzamisiles) que amenacen el trafico maritimo en aguas restringidas, con pocos calados, etc...
Podemos añadir misiones menos espectaculares de presencia en zona, patrulla y gran capacidad de acomodo de personal, autonomia de mision o capacidad de prestar ayuda humanitaria, dos helicopteros, combustible, pañoles de municion, quirofano...
Algo que supera a un BAM pero que suena a buques para enemigos verdaderamente asimetricos.

B- Escoltas polivalentes capaces de operar en aguas abiertas, con equipos antiareos capaces de asegurar su defensa ante amenazas simetricas (en tanto son equipos avanzados utilizados por fuerzas regulares enemigas, aunque no alcancen nuestro nivel tecnologico) una cierta especializacion en lucha ASW en aguas poco profundas (SSK, lo que supone nuevamente una marina enemiga capaz de operar estos delicados sistemas de armas) que complemente a las F100 y un barco en definitiva polivalente y potente, pero no tan 'caro' de desplegar como una F100.


Yo creo que el error está en mezclar ambos conceptos que la NAVY (con mas exigencias en ambos aspectos) separa claramente en LCS y Burke.

La mención a la guerra litoral en, hasta ahora recalco, los “papeles” de la F-110 es muy chiquitina, sin embargo...

Yo si creo que está contemplada implícitamente en la concepción, no ya de la F-110, si no en los BAM y particularmente en los cambios de la 2ª serie...
Está claro que no será un buque tan especializado como los LCS, pero tiene ciertos rasgos comunes en su génesis. Modularidad, trabajo en red, drones a mansalva...

Así que ¿y si la Armada piensa que entre los BAM y las F-110 se pueden, o mejor dicho deben, cubrir ambos supuestos?

Para la guerra la F100 ya es un burke economico de operar y desplegar... un buque de guerra magnifico y barato en comparacion con su espejo, me puede valer (en estos tiempos de crisis) cambiarme al diseño F310 por su mayor automatizacion, su AEGIS mas economico (eso si, de 16 celdas) y un sonar calable con segundo helo o UAV modesto... asumiendo cierta complementareidad entre ambas series de escoltas.
Bajar de ahi para que la mitad de nuestro potencial de combate (buques de GUERRA) lancen RHIBS a la caza de piratas somalies y quede cojo en caso de guerra seria es una temeridad !

Pues si, sería una temeridad...
De donde deduces tu que la F-110 va por esos derroteros...

En otros post anteriores se ha especulado con que la base para estas operaciones sea un LPD que preste apoyo a los BAM, con su contingente terrestre, mando y control, helipuerto completo, capacidad logistica, etc..
Puede requerirse para misiones sutiles algo mayor que un BAM, si... puede. Peor no es un buque de guerra ni deberia entrar en competicion presupuestaria-doctrinal-equipamiento con estos buques.

¿Y si las F-110 tuvieran una capacidad de mando y control de no te menees? ¿Y si tuviera espacio de sobra en su hangar, como el LCS de GD? ¿ Y si le pudieras quitar la “parte ASW” y le pudieras meter la parte “despliegue operaciones especiales”? ¿O lo que fuera menester?
¿No podría realizar esa misión? ¿No sería muchísimo mas eficaz y barato y rápido que enviar un Galicia?

Porque es cuadratura del circulo del buque mas barato pero mas avanzado y superior a F100 para guerras tan especificas es un derroche. Quereis tres armadas en una, la de guerra total (F100) la de guerra encubierta (F110) aun sin definir... y la de paz (BAM) y España no se puede permitir tanto desdoblamiento, ademas de que por politica exterior opera en paz o en guerra (obligada a ejercer su derecho a la soberania) pero no es una potencia regional, postcolonial o imperialista que la obligue a actuar en todos los charcos de las guerras de desestabilizacion regional que surgen por ahi.

España lo que no puede permitirse es vivir de espaldas a la realidad...
Por muy buena relación calidad precio que tengan las efecienes, para nuestro presupuesto, cinco cuestan sangre sudor y lagrimas, ni te cuento la sexta, imaginate la septima
Y si no puedes tener buques específicos para cada tarea, lo normal es que apoyandote en la modularidad intentes desarrollar al maximo las capacidades multifunción de tus buques. Y si tienes una empresa puntera, lo normal es que su diseño ande a la vanguardia mundial... Lo que no deberíamos es acogotarnos, simplemente confiar...

Hoy por hoy para aumentar la presencia y capacidad de dos BAM en un escenario lejano de guerra asimetrica (frente a un estado fallido)les puedes largar un LPD o un AOR (de hecho en somalia se ha hecho) de apoyo, en el mas claro ejemplo de flexibilidad de barcos de guerra total (anfibios o logisticos de combate) amortizados en misiones menos belicosas.

Lo del AOR es innegociable si la presencia se alarga, pero lo de enviar un LPD de 13 mil toneladas instantes antes de despotricar contra gastos innecesarios y superfluos...
¿Y si nos lo ahorramos? ¿Y si la F-110 pudiera adoptar ese tipo de misión?

o podemos hablar de un barco grande de accion litoral (lejana, no en casa) que no se desmadre a escolta de punto o medio ASW (prefiero poner sonar en mis F100) y que valga el 75% de una F100.... eso deberia valer el 25% de un DDG, si no mal vamos.

Yo siempre fui partidario de las tres series, dos de grandes escoltas ( tipo F-70/80/100) y una de escoltas/corbetas pequeños, tipo Descubierta...

Hoy no parece una posibilidad muy real. Ni por la posibilidad de alargar la segunda serie de efecienes mas allá de la sexta a un precio controlable, ni por detraer recursos destinados a alcanzar como mínimo los 10 escoltas...

Ahora bien, en cuanto los presupuestos se disparen al 1.5 del PIB, yo firmo el primero

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo dices como si no hubiese LPDs por haber F110. Y menos cuando los LPD son el ejemplo de buque de ayuda humanitaria que largan sin rubor por ser economico... tal vez la mejor idea sea desarrollar nuebos buques logisticos para los BAM (y la flota en general) con la prevision de que el Patiño monocasco no dure demasiado (el cantabria quedaria para acompañar el grupo aeronaval, claro)

YO te hablo no de que sea lo mas optimo, sino lo mas flexible y economico, por que? porque no hay que construir ninguno, los tenemos y su abanico de misiones y dias de mar permite darles esa carga de trabajo.

Por otra parte si las F110 no tiene capacidad ASW y su AA es menor, tanta red, tanto dron ELINT y tanta leche para que?

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Y si le metes el trabajo dual y necesidades hasta antagonicas (demandas de velocidad, Kws para electronica, espacio para diferentes tareas, sensores, capacidad ASW) no será mas caro que un LCS dedicado? no pagaras tareas que puedes y debes a signarle a una F100?

Dime cual es tu propuesta concreta, asi podré hacerme una idea. Porque evidentemente mi LCS sin equipos AA ni ASW en numero de 3-4 + 2 F100 extras es muchisimo mas economico que tu F110 (eso por no hablar que aspires a 7)

[f.plaza]

La guerra de litoral comprende los siguientes escenarios

- Capacidad ASW en aguas verdes. En vez de sonar utilizar drones que avisen de la presencia de minas o submarinos.
- Capacidad alta de enlace
- Capacidad antiaerea de defensa de punto
- CIWS eficiente para las diversas amenazas que pueden surgir a un barco que se acerca mucho a tierra.
- Capacidad de utilizar ribs
- Capacidades de guerra electrónica

Creo que no me he dejado nada pero si falta algo disculpas, es que no caigo.

¿Se puede meter todo eso en un bam al que además pediremos 120 días de mar? Evidentemente no. Se puede hacer otro barco mayor aprovechando la experiencia de los BAM pero el barco no será el mismo ni siquiera parecido ni tampoco costará lo mismo ni parecido.

¿Se puede adaptar una F100 para hacer eso? Por poder se puede quizá pero la ingeniería que hay que hacer no compensa en absoluto. Para eso mejor dejar las F100 en su papel que lo hacen muy bien y hacer otro barco que ya parta de la base desde el diseño de la estandarización y la modularidad.

Y si voy a hacer ese barco ¿Para que quiero una sexta F100 que no necesito si con cinco ya tengo suficientes para asegurar todas sus misiones? El problema aquí es darse cuenta que son suficientes porque ahora tienen que repartirse para todo pero cuando haya unos barcos eficientes en determinadas misiones, las F100 podrán dedicarse mas a su rol principal.

Respecto al radar AA
Respecto al radar de zona o de punto que tanto molesta a Roberto yo no tengo interes en que sea uno u otro. Tengo interes en que se entienda que ese barco no necesita un gran radar que además compromete mucho al barco. Necesita un radar eficaz para sí mismo. Si es de punto y es eficaz vale. Si es de zona (como el aegis F vale) Lo que no necesita es otro AEGIS D, yo solo recalco eso. Evidentemente cuanto mas espacio controles pues tanto mejor. Es una cuestión de presupuestos.

Respecto a ASW en aguas verdes
En aguas verdes los sonares no tienen gran alcance y a veces no funcionan bien porque reciben multitud de señales, hay que ir a unos sonares de baja frecuencia de los que no conozco apenas y combinarlos con otros medios (helos, uav, drones). Es una ciencia aparte y requiere barcos pensados por y para esa tarea.

[Roberto Gutierrez Martín]

No, si puestos a inventar somos unicos.
No se de donde sacas esas conclusiones f.plaza, pero no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Lo de la defensa de punto es religion para ti, paso de insistir. En cualquier caso no se que coñ* tiene que ver la accion litoral como objetivo en si mismo con la escolta, aunque sea en zonas litorales.
Me gustaria saber porque el buque de accion litoral de gran velocidad luego debe ir a paso de un AOR (tortuga) y la amenaza es exclusivamente de corta distancia y baja cota.
Puestos a especular me gustaria saber que pinta un AOR navegando en una zona de alto riesgo rumbo a otro destino o si va a apoyar una agrupacion naval que coñ* pinta in buque de estos haciendo tareas de una F100, para una puñetera vez que se justificaria un buque de guerra, ya es mala suerte.

Con la lucha ASW, pues mas sandeces. Resulta, y me entero ahora, que no se usan sonares para cazar SSK en aguas poco profundas (lo de verdes y azules dejalo, suena a piscina o estanque) y lo haran drones, no se con que sensores...

supongo que planeas tener drones capaces de sembrar sonoboyas continuamente, para lo que prefiero el sonar calable de un helo, que es una sonoboya pero en grande.
Tampoco se si esos drones estaran ahi o llegaran a tiempo de lanzar un torpedo cuando el buque analice la señal de esas sonoboyas y localice una traza (y ya esto es complicado por el peso del arma en si y el potencial de ese drone MARPAT que quereis meter en una fragata, que aun no se ha mencionado como puede hacerse eso)
Confundes el sonar pasivo, que se usa en aguas profundas y abiertas, con el sonar en sí, y para aguas restringidas el sonar activo es la principal herramienta.
Igualmente el MAD, el mejor aliado de un drone aereo, es para aguas abiertas... asi que salvo que pretendas usar un FLIR contra la cota periscopica dime como demonios haces lucha ASW en tus aguas 'verdes' y con que sensores magicos.


Y ya por ultimo mezclamos misiones de BAM con misiones de fragata, fragata que es escolta capado (a defensa de punto y sin sonar, que está desfasado) y especializado, con sus 5mil Tm y 35 nudos del ala, en lanzar rhibs y enlazar via link 16 con drones que no se han definido... y eso lo hacemos para 2016 con un pliego de capacidades tan claro como el expuesto para que navantia no eche el cierre y relevar las F80.

Y estas F110 LCS son una copia doctrinal del buque americano (que ni parecido) , una idea propia de lo que es guerra litoral, una amenaza concreta que deba afrontar la AE o que coñ* es?

surrealista !

[f.plaza]

No, si puestos a inventar somos unicos.
No se de donde sacas esas conclusiones f.plaza, pero no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Te noto aburrido. Buena parte de las cosas que has escrito las conoces perfectamente. Por ejemplo ¿un barco que tenga capacidad de acercarse a costa no puede hacer de escolta? Por otra parte la defensa de punto no es religión para mi. Simplemente digo que para ese perfil puede valer. Es religión para ti la defensa de zona. Por lo visto si no se tiene defensa de zona no se puede escoltar.

Con la lucha ASW, pues mas sandeces. Resulta, y me entero ahora, que no se usan sonares para cazar SSK en aguas poco profundas

Bueno. Ahora pasamos a las sandeces y si contesto igual me dirán que el lio lo armo yo y me editarán a mi como la última vez. Pues no señor. Se usan sonares de baja frecuencia (y lo pone) pero a estas alturas un barco pensado para aguas verdes debería pensar en medios mas eficaces como puede ser el usar drones junto con helicópteros para garantizarse un espacio mucho mayor libre de amenazas.

En fin que cuando se está en el plan de tildar lo de los demás de sandeces siemper se encuentra una frase a la que sacar punta.

supongo que planeas tener drones ...

Yo no planeo nada. Entiende tú lo que quieras por usar drones. Si tu piensas que un barco capaz de operar en aguas verdes no debe pensar en usar drones porque es una sandez pues nada, queda anotado.

Y ya por ultimo mezclamos misiones de BAM con misiones de fragata, fragata

Lo dicho, que te aburres demasiado. Demasiada tele y poco aire puro tienen estas cosas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que clase magistral de datos tecnicos y razones has dado.

Llevo desde 2011 (que no es demasiado tampoco, jejeje) dando razones, exponiendo conceptos doctrinales, ejemplos y mencionando sistemas de armas.
Con o sin razon te hablo de capacidades tangibles y sigues contestando vaguedades.

Cuando te dignes a explicarme porque un enemigo que tiene misiles rozaolas capaces de amenazar barcos que hay que escoltar, pero no aprovecha la falta de cobertura en altitud que tu escolta les ofrece

Cuando me expliques como evitas que los MARPAT enemigos o medios ELINT de largo alcance operen impunemente a pocas milla sd etu defensa de punto

Cuando me expliques en que un drone puede sustituir al nodrida en deteccion ASW y con que sistemas mas eficaces que el sonar

Cuando me expliques porque el buque litoral, inventado por la NAVY con misiones concretas debe ser capaz de hacer misiones de fragata y en españa convertirse en fragata

Cuando me expliques como ese mix de fragata y LCS que planteas es mas barato que una F100 y porque el casco de la F310 es mucho mas capaz de base para hacer este batiburrillo (salvo que lleva menos gente, que es lgo en virtud de la mision y sensores)

Cuando me expliques como operar tus drones (debes tener alguna idea, ademas de rebatir los UAV STOBAR de CAT hidraulica o COIN mios) desde esos barcos y con que funciones, cargas, pesos o alcances (y costes)

Cuando dejes las vaguedades y rebatas los argumentos que educadamente se te exponen con otros, quiza, y solo quiza, sea desmesurado perder la paciencia contigo y mandarte a paseo. En ese momento tendras al interlocutor educado de otras ocasiones y no alguien harto de hablar con una pared (que es mucha peor falta de respeto) que pierde hasta la paciencia.
Quizá me disculpe y quizá llegue a entender algo de lo que balbuceas sin sentido.... y ya mucho mas remotamente, quizá olvide, OTRA VEZ, que eres un insufrible que se enfada y no respira en cuanto le llevan la contraria.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y ya por ultimo mezclamos misiones de BAM con misiones de fragata, fragata

Lo dicho, que te aburres demasiado. Demasiada tele y poco aire puro tienen estas cosas.

tu buque es un escolta de capacidades medias (que yo denomino mediocres) y un patrullero sutil de gran persistencia en guerras asimetricas... mezclas misiones, con o sin acierto (segun opiniones) en busca de polivalencia....
yo creo que es un error y, claro, eso me convierte en una especie de persona reprobable que ve demasiado la tele y no le da el aire.... personalmente no me ofende porque es tan desacertado como todo lo que dices de temas militares, pero supongo que otros, aficionados a su casa y su tele, se sentiran ofendidos.

luego se queja de que le editen mensajes...
Seguramente sere un aburrido, un friki o algo peor por leerme documentos sobre doctrina (baratitos en el centro de publicaciones del mde, deberias probarlo) pero al menos no me los invento. Lo tuyo es aburrimiento, incapacidad intelectual, presuncion?

Por encontrar una justificacion a tu problema, mas que nada...

[Roberto Gutierrez Martín]

El rumor sobre la F106 ha traido a debate una idea de algunos que no corresponde con la planificacion de la armada, que siempre planificó un relevo natural a las F80 con un buque nuevo, posterior a la F100

Aparte de las razones expuestas, creo que hay otra bastante importante para que la armada, quizá, deba variar sus planes.

Es evidente que en esta legislatura recien estrenada el dinero en defensa será muy escaso, salvo esta F106 que venga caida del cielo y dos o tres BAM ya aprobados, pero no lanzados. Estas penurias parece que eliminaran definitivamente la MLU del PdA, razon por la que todos asumimos que la armada variará su requerimiento de CV VSTOL por un segundo y economico LHD, lo que no es cierto (aunque probable)

Y desde luego otra decision no planificada la tenemos en la baja del A11 asi como los retrasos en los S80, cuyo presupuesto para los cascos de S83 y 84 parece que se ha gastado en cubrir los sobrecostes de los dos primeros (me recuerda curiosamente a esa decision de reducir 7 NH90 para lo mismo, sin ahorro real)

Creo sinceramente que la armada tendrá que tomar decisiones duras, como la baja del PdA o alguna F80 antes de los plazos asignados a sus relevos.
Me pregunto, despues de todo este rollo, si la armada podrá acometer todas las inversiones aplazadas a la siguiente legislatura, 2016-2020 :

- el nuevo portaaeronaves
- los dos S80 restantes
- las F110 (minimo 4 de un primer lote?)
- partidas para UAVs y helicopteros (NH90 fase II, al menos los primeros pagos)
- el programa F35B; a partir de 2018 los harrier empiezan a causar baja.

Evidentemente si veis posible todo esto, no tengo nada que añadir, pero es mas probable que con una F107 extra y la baja prematura de las F81-84 permitiera aliviar esta cartera, enlazando la F110 como relevo de F85-86 y F101-104 a partir de 2025, dando mucho mas margen... en un punto donde realmente creo que habrá algo superior al AEGIS y las plantas propulsoras actuales que compense este programa (y de drones si me apurais)
En caso contrario no veo posible tener una segunda plataforma ni los JSF para posar encima, podriamos ver una cancelacion parcial de submarinos (lo que seria terrible) o cosas peores.

Por esta razon (adicional) creo fundamental empezar a adaptar la fuerza, justo ahora que la situacion es mas trágica, con ahorros drasticos (bajas prematuras) y esfuerzos inmediatos para salvar una industria que de otra forma colapsaría (que no le valen MLUs, CAVIMARes o dos BAM extras y menos parches como los SH60F para prorrogar los NH90)

S2

[Alejandro Farnesio]

Como dices, Roberto, la situación es muy difícil por los presupuestos, y no hay forma de que encaje todo. Incluso si se condonase la deuda a Defensa, esto aumentaría el déficit del Estado (y eso que está al 8% ahora mismito).

Lo imprescindible:
Los astilleros no pueden quedarse sin trabajo: arruinaríamos a la industria auxiliar y tendríamos a obreros especializados cobrando sin amortizar dichos sueldos, con la consiguiente pérdida de formación junto con otros problemas sociales.

1.- Ferrol se quedará este año sin carga de trabajo (15.000 operarios), ya que se ultima la F-105 y el "Adelaide" se botará este año, así que hay que aprobar la F-106. Luego, cuando se bote ésta, apostaría por construir otra.
2.- Cádiz: confirmar la segunda serie de BAM pues los "Relámpago" y "Tornado" están botados y este año se entregarán.
3.- Cartagena: conseguir fondos para los S-83 y S-84, aunque es menos urgente (puede esperar a principios de 2013).

Lo urgente es eso, yo no pensaría más allá: estamos en la ruina. Si acaso, cuando entrase en servicio la F-106, vender las F-81 y F-82. Al entrar en servicio la F-107, vender las F-83 y F-84.

Lo que no tengo claro es la vida útil de los Harrier (de cada uno) que queda.

[JoseLs]

No creo que la Armada en los próximos años renuncie a ninguna F-80 ni al Principe de Asturias, pero si es probable que poco a poco vaya dejando algunos buques con baja disponibilidad (especialmente las F-80 más antiguas). El problema es que precisamente las dos más nuevas no tienen el CAVIMAR lo cual refuerza mi tesis aun cuando este planeamiento ha sido un error pues debió iniciarse con los buques más modernos ante la falta de recursos. Una lección aprendida de cara al futuro.

Sobre los proyectos y la carga de trabajo de Navantia con la 106 o un 2º LHD habría más que suficiente para llegar a 2016. Es un mínimo acostumbrados en Ferrol a tener al menos de 2-3 buques en grada. Lo ideal si no se obtuviera un contrato de exportación seria encargar 2º LHD y 106. está la posibilidad de un tercer AOR pero viendo que han dado de baja el Marques no se hasta que punto la Armada necesitaría 3 buques de este tipo.

En Ferrol con eso (sea lo que llegue) nos plantamos en 2016-2017 que es la fecha prevista de corte de chapa de la 1ª F-110, cuyo buque no estaría listo hasta minimo 2020.

Por tanto en Ferrol más que 2016-2020, hablaríamos de 2016-2025 para el programa F-110 y para el futuro Portaviones un horizonte mínimo de 2018-2023. Ya más allá mi bola de cristal no ve nada.

Parece desde luego suficiente carga de trabajo hasta 2025 sumando a eso algun contrato internacional que seguro se gana.

En Cartagena los S-80 van con mucho retraso, no se sabe bien cuanto es imputable a los retrasos por desarrollo y cuantos porque Industria/MDE no pueden pagar la factura. Habria pues carga de trabajo hasta 2016-2017 aunque como hemos sabido ya han habido despidos por la supuesta congelación en los trabajos del S-83/84. Muy difícil saber si llegarán más submarinos, aqui se depende más que nunca de la exportación. Al menos si no dos de cara al futuro habria que mirar la posibilidad de contar al menos con una quinta unidad.

En Cádiz con la segunda y tercera serie de BAM, el más que posible contrato Venezolano y algún concurso internacional de patrulleros que se acabará ganando el futuro parecería asegurado hasta 2025. Es probable además que el gemelo del Cantabria caiga aquí si no cae en Ferrol.

A corto plazo hay dos problemas que se solucionan con 106 en Ferrol (astillero y puestos de trabajo en mínimos) y 2a serie BAM en Cádiz.

Yo ya propuse que en Ferrol debia caer la 106 y el 2º LHD y para abaratar costes poner en "reserva" dos F-80 y dar de baja los Contramaestre Casado, Martin Posadillo y Camino Español. Que los LPD se dedicasen a realizar esas misiones como hacen los Clase Bay en la Royal Navy quedando en una especie de reserva y con una tripulación reducida a menos de un centenar por buque.

[José de Malcampo y Monge]

Está claro que en algún sitio meterán la tijera. Por ejemplo "les veo" retrasando la baja de las F-80 y del PdA hasta 2030, aumentando la Reserva Voluntaria para tripulaciones, etc. Y las F-110 de "aguas verdes y guerra litoral" con un radar no se cuántos y modularidad "ktkgas", es muy posible que jamás vean la luz. Antes veremos la F-106 que esos engendros F-110 que no veo claros excepto en "modularidad" y "bueno... bonito... barato".

Porque no es de recibo pretender que una F-110 que llevará drones para defensa ante minas y submarinos en "aguas verdes" y con defensa de punto y sin defensa de zona pero luego resulta que un AEGIS F vale ... , se les pueda llamar a "eso" escoltas ...

Me tomaré una tila, a ver sí así...

[Roberto Gutierrez Martín]

No creo que la Armada en los próximos años renuncie a ninguna F-80 ni al Principe de Asturias, pero si es probable que poco a poco vaya dejando algunos buques con baja disponibilidad (especialmente las F-80 más antiguas). El problema es que precisamente las dos más nuevas no tienen el CAVIMAR lo cual refuerza mi tesis aun cuando este planeamiento ha sido un error pues debió iniciarse con los buques más modernos ante la falta de recursos. Una lección aprendida de cara al futuro.

Sobre los proyectos y la carga de trabajo de Navantia con la 106 o un 2º LHD habría más que suficiente para llegar a 2016. Es un mínimo acostumbrados en Ferrol a tener al menos de 2-3 buques en grada. Lo ideal si no se obtuviera un contrato de exportación seria encargar 2º LHD y 106. está la posibilidad de un tercer AOR pero viendo que han dado de baja el Marques no se hasta que punto la Armada necesitaría 3 buques de este tipo.

En Ferrol con eso (sea lo que llegue) nos plantamos en 2016-2017 que es la fecha prevista de corte de chapa de la 1ª F-110, cuyo buque no estaría listo hasta minimo 2020.

Por tanto en Ferrol más que 2016-2020, hablaríamos de 2016-2025 para el programa F-110 y para el futuro Portaviones un horizonte mínimo de 2018-2023. Ya más allá mi bola de cristal no ve nada.

Parece desde luego suficiente carga de trabajo hasta 2025 sumando a eso algun contrato internacional que seguro se gana.

En Cartagena los S-80 van con mucho retraso, no se sabe bien cuanto es imputable a los retrasos por desarrollo y cuantos porque Industria/MDE no pueden pagar la factura. Habria pues carga de trabajo hasta 2016-2017 aunque como hemos sabido ya han habido despidos por la supuesta congelación en los trabajos del S-83/84. Muy difícil saber si llegarán más submarinos, aqui se depende más que nunca de la exportación. Al menos si no dos de cara al futuro habria que mirar la posibilidad de contar al menos con una quinta unidad.

En Cádiz con la segunda y tercera serie de BAM, el más que posible contrato Venezolano y algún concurso internacional de patrulleros que se acabará ganando el futuro parecería asegurado hasta 2025. Es probable además que el gemelo del Cantabria caiga aquí si no cae en Ferrol.

A corto plazo hay dos problemas que se solucionan con 106 en Ferrol (astillero y puestos de trabajo en mínimos) y 2a serie BAM en Cádiz.

Yo ya propuse que en Ferrol debia caer la 106 y el 2º LHD y para abaratar costes poner en "reserva" dos F-80 y dar de baja los Contramaestre Casado, Martin Posadillo y Camino Español. Que los LPD se dedicasen a realizar esas misiones como hacen los Clase Bay en la Royal Navy quedando en una especie de reserva y con una tripulación reducida a menos de un centenar por buque.

Todo lo que dices me parece muy razonable. Solo apuntar qeu una fragata en reserva es lo mismo que no tener nada. En cambio me gusta tener los LPD con dotacion reducida en tareas logisticas relevando los mercantes mas viejos.
No se lo viable que será, porque son barcos bastante grandes y quizá demasiado para esa tarea pero deberia al menos poder operarse uno a pleno rendimiento en apoyo de los LHD, pensando que en alguna ocasion solo tendriamos uno de los grandes buques operando (y el grupo seria LHD + LPD)
Quizá lo mas sencillo es contar con una sola tripulacion completa y pasar los barcos por turnos de servicio rotativos, con periodos no demasiado largos (para evitar degradacion) inmovilizados.

De todas formas si se renuncia a un CV dedicado y finalmente se opta por otro LHD (con la que esta cayendo no veo otra opcion) ya son dos diques y considero el tema LPD secundario.

Aunque esto no va aqui: Que os pareceria relevar a partir de 2025 el patiño y los dos LPD por dos buques de apoyo a operaciones?

buques con capacidad de mando, transporte de contingentes terrestres, operaciones aereas y apoyo logistico polivalentes y capaces de ser base para diferentes misiones:

-buque de apoyo a operaciones anfibias (combustible, tropas de refresco, aeronaves, mando y control, hospital)
-buque de apoyo a despliegues navales (petroleo, viveres, logistica de combate, trozos de accion directa, 2º escalon aeronaves)
-buque de apoyo de OEs (infiltracion y sostenimento)
-buque de ayuda humanitaria (habilitacion, servicio medico, agua potable, solidos, vehiculos, etc)

Unos barcos grandes con gran cubierta de vuelo y hangar, sin dique pero con acceso para RHIBs y vehiculos anfibios (vease las LST) almacenes, camaretas, capacidad de combustible, doble casco, sistemas de comunicaciones avanzados...

Respecto a las fragatas, si realmente se quiere estirar las F80 hasta la llegada de F110 sin pasar de la F106 (que ya seis DDG es el mayor potencial de combate desde los acorazados españa) hay que actualizarlas para sus nuevas funciones.

Yo me quedaba los buques pero a costa de retrasar tambien la segunda serie BAM y de hacerlas patrulleros de altura como relevo directo de las F30. Asi en 2025 no solo haria algunas F110 (3-4) sino una nueva generacion de BAM mayores, para funciones de mayor alcance.

Asi que mi tercera serie de BAM serian unas FFG remozadas sin lanzamisiles, sin sonar de casco y una tripulacion reducida.
Dejaria en manos de su componente aereo el poder ofensivo exceptuando el cañon principal (el meroka lo cambiaba por un 25mm) y unos harpoon en canastillas.

Ya en 2025 hablariamos de unos LCS (cuando nos recuperemos de la decada de dispendios qu eterminó ahora)
Eso si, es imperativo abordar los S83, 84 y hasta 85 !

prefiero renunciar a la F106, llegado el caso. Creo que un arma submarina, aunque pequeña, es tan fundamental como un pequeño nuecleo aeronaval (12 F35 minimo) o un pequeño grupo de destructores AA (las 5 F100) ademas de que el S80A augura unas capacidades operativas y tecnologicas cruciales y debe apoyarse mas allá de la perspectiva militar.

[ASCUA]

Lo dices como si no hubiese LPDs por haber F110. Y menos cuando los LPD son el ejemplo de buque de ayuda humanitaria que largan sin rubor por ser economico... tal vez la mejor idea sea desarrollar nuebos buques logisticos para los BAM (y la flota en general) con la prevision de que el Patiño monocasco no dure demasiado (el cantabria quedaria para acompañar el grupo aeronaval, claro)

Lo digo porque enviar una fragata de 5000 tons a hacer de “nodriza” de BAM´s tiene que ser por $%&/”= mas barato, que enviar un LPD. Tu no hablabas de ayuda humanitaria, tu hablabas de hacer de nodriza...

YO te hablo no de que sea lo mas optimo, sino lo mas flexible y economico, por que? porque no hay que construir ninguno, los tenemos y su abanico de misiones y dias de mar permite darles esa carga de trabajo.

¿Qué no hay que construir ninguna? O sea que a las F-80 ni las relevan las F2M2, ni mas efecienes, ni tampoco F-310...
Pues para que discutimos si cerramos el chiringuito...

Por otra parte si las F110 no tiene capacidad ASW y su AA es menor, tanta red, tanto dron ELINT y tanta leche para que?

Me parece a mi que es un pelin aventurado decir lo de que no tendrá capacidad ASW, y cuan menor será su capacidad AAW...
Lo de la modularidad tu a que lo asocias, porque no parece que te suene a armamento/sensores ¿al Lego, quizás?

La guerra en serio la hacen solo 5 F100?

Yo no se tu, pero a mi la impresión que me dan las noticias de la F-110 es que será un buque multifunción tremendamente serio y moderno...
Y que probablemente además de “complementar” a las F-100, suplirá buena parte de sus carencias

Y si le metes el trabajo dual y necesidades hasta antagonicas (demandas de velocidad, Kws para electronica, espacio para diferentes tareas, sensores, capacidad ASW) no será mas caro que un LCS dedicado? no pagaras tareas que puedes y debes a signarle a una F100?

Si tiene pinta de ser mas caro que un LCS, si...
Pero entre un LCS y una efecien, hay un mundo de diferencia en el precio...

Dime cual es tu propuesta concreta, asi podré hacerme una idea. Porque evidentemente mi LCS sin equipos AA ni ASW en numero de 3-4 + 2 F100 extras es muchisimo mas economico que tu F110 (eso por no hablar que aspires a 7)

¿Mi propuesta? Me olvidaría de la sexta efecien, encargaría un 2º BPE y pondría en marcha el programa F-110 inmediatamente, para que en cuanto terminara la carga de trabajo en el LHD, empezaramos a cortar chapa para la F-110...
Y la verdad, todo lo voy sabiendo de la F-110 me gusta... Me gusta hasta la F2M2 trimaran tal como está... Con ese tamaño tiene que haber sitio para todo... Le metería un buen APAR (de LM o de quien fuera) con sus ESSM y sus SM2/6, un OTO de 127 mm, un buen sonar de casco, unos pocos SSM y cualquier otro armamento adicional lo dejaría como opción modulable...
Y como mínimo deberían ser cinco unidades...