Fragatas F-100 de la Armada Española

[Kraken]

A ver… ¿Vas a decirme acaso que las F100 es un buque tan superfantastico que no hay nada, y digo absolutamente nada que pueda mejorarse con respecto a la F105?, y que en 8-10 años no habra ninguna evolucion en sistemas electronicos, de radar, de prestaciones, de velocidad, de modularidad, que mejore lo existente?...

No, pero lo que tú sí has dicho es esto:

Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Y lo que yo te he pedído es que lo justifiques, algo que por fin intentas hacer ahora después de afirmar rotundamente sin aportar ni un solo dato cosas que son muy contradictorias entre sí.
Una cosa es que una F110 tenga unas capacidades que complementen a las F100, y en otras áreas sean mucho menos capaces, y otra que tenga mayores capacidades sin más, y aún por encima que con un desplazamiento similar tengan una velocidad sostenida de más de 30 nudos y aún por encima más autonomía, siendo más "económicas", lo que es imposible.

Osea, que me estas diciendo que la F2M2, o su derivado, concreción o evolucion no presenta mejoras o novedades con respecto a una F100?... Que no habra nuevas tecnologias aplicables a un buque dentro de 10 años??

No, eso te lo inventas tú para justificarte, yo afirmo que las vaguedades que has afrimado en tu mensaje anterior sí son imposibles.

Empecemos por la propulsión de la F100: CODOG (combined diesel or Gas)

Empecemos, pero para eso te puedes evitar todo el corta y pega que has hecho, y del que obviamente no has entendido nada, y podías haber puesto un ejemplo mucho más claro y sencillo, las F-100 montan como turbinas las LM2500, mientras que ya están disponibles en el mercado las Rolls-Royce WR-21 que consumen entre un 20 y un 25% menos que las anteriores. Eso sí, son más complejas y bastante más caras, como todo lo nuevo.

Planta CODLAG (Planta Motriz del proyecto F2M2)

Te has dejado el IEP (Integrated Electric Propulsion), en el que todo el sistema proporciona electricidad y permite combinar elevadas demandas energéticas bien para los sistemas bien para la propulsión. Y que, en mi opinión, es lo que tiene que instalarse actualmente en cualquier buque de nuevo diseño.

Ya de momento solo el cambio de planta propulsora supone un ahorro economico importante, y una mejora de las prestaciones frente a la planta CODOG que propulsa la clase F100, y no solo en este sentido, sino en el plano de afectación de vibracion de las estructuras del buque y de la firma radar en cuanto al silencio de dichas plantas.

Sí, con dos pequelos problemas, requiere un mantenimiento mayor y es más caro, lo que contraviene tus declaraciones vagas iniciales.

Ahora hablaremos de la estructura del buque trimaran:

En definitiva: mayor velocidad punta, mayor estabilidad, mayor eficiencia para la planta motriz…

A un mayor coste de diseño, construcción y mantenimiento, lo que sigue indicando que estabas errado en tus declaraciones.

Furtividad en la implementacion de sistemas en la estructura del buque: caracteristica del proyecto F2M2:

Un barco furtivo es un barco que utiliza tecnología de sigilo y es construido con el fin de evitar o hacer que sea más difícil de detectar por el radar, por la vista, por el sonar o por otros métodos. Esta técnica se tomó prestada de los aviones invisibles al radar, pero algunos aspectos como la reducción del ruido son exclusivos de los diseños de los barcos invisibles. La reducción de los cruces con el radar de las zonas del barco, la reducción de la visibilidad del barco y la reducción del sonido, no son características únicas de los barcos. La reducción de visibilidad mediante trajes o camuflaje se da desde hace más de 200 años y en cuanto al radar, esta tecnología empezó a utilizarse durante la guerra fría. Una característica común a la tecnología stealth es el uso de cascos inclinados hacia dentro, porque reducen considerablemente la visibilidad del radar.
Ejemplos
Han aparecido varios barcos que utilizan tecnología stealth, como son las corbetas suecas de clase Visby, las fragatas holandesas de clase Zeven Provinciën, las patrulleras noruegas clase Skjold, las fragatas francesas clase La Fayette, las patrulleras chinas clase Houbei, las MEKO alemanas de clase Braunschweig y clase Sachsen, las fragatas indues de clase Shivalik, las fragatas de Singapurde clase Formidable, los destructores ingleses del Tipo 45, los americanos de la Clase Zumwalt o los patrulleros lanzamisiles de la Clase Hamina.
El Visby fue el primer barco stealth en entrar en servicio, y está diseñado para evitar ser visto por el ojo, por el radar, por el sonar, por infrarrojos y es silencioso. Su superficie fue construida de fibra de carbono y fue reforzado con plástico. Este barco demostró que por su diseño era más difícil de detectar a gran distancia.
Los destructores ingleses del Tipo 45, tienen características similares al Visby, pero es mucho más convencional. El Sea Shadow (IX-529), que utiliza las dos tumblehome y características SWATH, fue un primer experimento de los Estados Unidos para contar con un buque con tecnología stealth. Actualmente, los Estados Unidos, desarrollan los destructores de la clase Zumwalt, es el modelo stealth de los Estados Unidos. Los destructores de la clase Arleigh Burke también utiliza tecnología stealth sin ser completamente un barco sigiloso, este es similar a los diseños alemanes.
Diseño
En el diseño de un barco que reduce la visibilidad del radar, la principal preocupación son las ondas del radar que detectan los cuerpos que flotan en el agua, que son detectados a distancia por los aviones, o los barcos con radares de ese tipo. Por esto la salida del barco a la superficie del agua tiene que evitar ser vertical, ya que devuelve directamente la onda al radar emisor. Las anclas son quitadas para que no hagan efecto reflectante. La forma de un barco invisible tiene que tener el casco y la superficie construidas con salientes para que no reflejen las ondas del radar. El diseño fue revelado por varios astilleros alemanes, y como es lógico fue aplicado sobre barcos del ejército alemán.
Las nuevas tecnologías también se desarrollarán en el mar. En los astilleros ingleses Vosper Thornycroft, en Portsmouth, se acaba de botar un barco revolucionario: el primer buque de guerra con casco de trimarán.
Calificado como la mayor revolución en el diseño de buques de guerra de las últimas décadas, el Triton, de 90 metros de eslora, ha tenido un costo de 25 millones de dólares y supone un paso fundamental en la búsqueda de mayor velocidad, estabilidad y economía.
Proyectado para sustituir a las actuales fragatas tipo 22 y 23 de la Royal Navy, el Triton encuentra un 20 por ciento menos de resistencia al agua que un buque monocasco convencional. Además, los dos cascos laterales le proporcionan mayor estabilidad y le permiten montar sensores a más altura sobre el agua, lo que facilitará la detección de misiles.
Otra ventaja del Triton será económica: sólo requerirá 24 tripulantes.
Karl-Otto Sadler, ingeniero naval y ex diseñador de los astilleros alemanes Blohm+Voss, afirma que las naves de superficie del mañana "se caracterizarán por la tecnología stealth (furtiva), la eliminación de mástiles, antenas giratorias de radar, chimeneas y antenas de látigo y evitando el emplazamiento de cañones o lanzamisiles en la cubierta superior y reduciendo las construcciones en forma de islote".

De hecho, Estados Unidos ya está listo para preparar una nave capaz de escapar a los radares, como lo hace el cazabombardero invisible F-22 Stealth.
El destructor DD-21, según los proyectos de la General Dynamics -que está trabajando en la nave- podrá transportar más misiles Tomahawk y más armas pesadas que cualquier otro destructor, con menos de un tercio de los tripulantes necesarios ahora en otra nave de iguales dimensiones.
Bajo el mar, en tanto, los cambios estarán dados por la consolidación del submarino convencional diesel eléctrico por sobre los nucleares, más costosos y sin las ventajas comparativas de que gozaban hasta ahora.
Los submarinos convencionales actualmente en desarrollo, como los U212 y U214 alemanes, estarán equipados con un sistema de propulsión independiente de aire (AIP), que suministrará un aumento de la capacidad para permanecer sumergido largos períodos, sin la necesidad de tomar aire, su principal debilidad hasta ahora. Por otra parte, su tamaño, comparativamente menor con respecto a los nucleares, le permitirá operar en aguas menos profundas y acercarse mucho más a las costas enemigas para lanzar ataques a tierra mediante misiles crucero.

Bonito popurri, las F-100 también implementan estas medidas de reducción de firmas y el Tritón tuvo tanto éxito que la Type 26 está basada en él ¿no?

En definitiva; Estamos hablando de un buque que incorpora:
Planta Motriz de mayor eficiencia. y menor deterioro en la estructura
Diseño de Casco Trimaran, que supone mayor velocidad y estabilidad del buque
Integracion de los sistemas radar a la estructura del buque y consiguiente baja firma radar.
Automatizacion del buque con el consiguiente ahorro de tripulacion y persistencia en el mar durante largos periodos…
Insercion de Drones navales mediane el empleo de Bahias cerradas

¿Y me dices que todo esto no son nuevas o mejores tecnologias sobre las F100?...

No, eso lo dices tú en tu linea argumental, yo lo que te digo es que no son sin más más capaces y más económicas. Y que todo eso aún está por ver ya que son tecnologías a desarrollar, en mayor o menor medida, y aún queda por ver si son de aplicación práctica o no que es lo que aún se está estudiando. Porque para que haya un programa de construcción naval primero hay que desarrollar y validar las tecnologías a aplicar y ver si se puede hacer o no y a qué coste.

Sinceramente, y con todo el respeto, mantener que la tecnologia de la F100 no puede ser mejorada de aquí a 2020 y que ningun buque del mundo puede ser mas moderno que este, es cuanto menos un ejercicio de Voluntarismo acritico… y de realización de afirmaciones inconcretas sin el aporte de criterios tecnicos que defiendan tu postura.

Eso te lo inventas tú porque no tienes claras las cosas, yo lo que te estoy rebatiendo son las vaguedades e inexactitudes que has afirmado tan rotundamente. Puedes hacer un buque con mayores capacidades que una F100 en todo, pero será mucho más caro, puedes hacer un buque con capacidades que complementen a las de las F100 y será tan caro como este, más o menos, y finalemnte se puede hacer un buque más barato con menores capacidades.
Esa es la realidad del mundo y lo demás son fantasías.

Y por cierto, No se cual es el tema del foro, pero yo llevo ya un tiempo contestando a tu primera interpelacion, en la que señalas que no es necesaria una nueva serie de buques que reemplace a las FFG F80, y que con alargar la serie a una o dos mas y con las BAM estariamos servidos... Ahora no vale decir que es un Off Topic…

El tema de este hilo del foro son las F-100 y concretamente se estaba hablando si a estas alturas debería construirse la F-106 o no.
Es mentira que estés contestando a mi premera interpelación cuando a quien entraste al trapo en el hilo fue a Roberto Gutierrez Martín:

EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.

No estoy de acuerdo con hacer todo F100... Entre otras cosas porque es un buque caro, y se necesitan dos clases de escolta, una mas moderna que la otra... Un pco a imagen y semejanza de lo que hace el ejercito del aire con sus dos tipos de caza, y como por otra parte hacen todas las marinas del mundo, lease francia, italia, UK, EEUU, Alemania etc...

Son necesarias esas F110, y seguramente seran como el proyecto de Navantia, muy automatizadas y mas baratas, sin el componente antiaereo de las F100 pero con componentes, modularidad y velocidad mejoradas respecto a su antecesora....

...Y mas baratas, porque no es preciso un buque tan caro como las F100 para cumplir determinadas funciones no estrictamente antiaereas donde en las F110 deberian tener un componente secundario, y ademas porque hay un numero minimo necesario del cual no puede prescindirse, porque por muy bueno que sea un buque no puede tener el don de la ubicuidad...

Por otro lado… Ah! claro sera que el CN de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada (EMA), es un señor que no sabe de lo que habla… Es lo que tiene el cargo de ser el jefe de la seccion de planes de recursos … Un cargo insignificante que aun no sabe que solo nos quedaremos con una clase de fragatas… ¿Este tipo no lee los Foros?

1º No hay CN de Fragata, hay Capitanes de Navío y Capitanes de Fragata.
2º EL CN Martínez-Merello es un señor que sabe muy bien de lo que habla, yo no he dicho lo contrario como puedes leer en mi intervención, eso son tonterías tuyas tergiversando lo que he escrito de una forma muy infantil.
3º Lo que he afirmado es que en marzo de 2010 en las Jornadas sobre Programas navales en curso (BAM, LHD, S80, F100) y programas futuros (F-110) por mucho en infodefensa afirme eso, no hubo tales declaraciones de que "Armada Española ha solicitado que el buque F-110" ya que no hay todavía tal programa F-110 por mucho que se esfuerce infodefensa en sus informaciones llenas de errores e inexactitudes, lo que hay son estudios de tecnologías a aplicar para un futuro. Así que lo que allí se expuso como parte de "Programas Futuros" son lineas de investigación sobre nuevas tecnologías a tener en cuenta para los futuros programas.

Osea ¿que ante igual clase de buques, un incremento en el numero de unidades no supone en ningun caso una mejora en las capacidades de la flota?... es tanto que decir que 50 F35 hacen lo mismo que 70 F35…O te explicas mal o no capto el sentido ontologico de tus explicaciones…

Está claro que no entiendes nada porque no sabes de qué se está hablando, para alquien diga que necesita 12 escoltas necesita saber las capacidades de estos y las necesidades a cubrir. Y es así como se dice el múmero de unidades necesarias, pero si cambias las capacidades de los buques o las necesidades a cubrir cambia el número de escoltas necesarios.
No es muy difícil de entender y sí bastante básico, así que haz un esfuerzo.

Deberias aportar documentos que señalen que la armada plantea dar de baja las Fragatas F80 al final de su vida util, y que su sustituto sera una F100 adicional y el encargo de mas buques de Accion Maritima…

Deberías saber que no hay nadade eso, es lo que estamos debatiendo en un foro de aficionados, no es la política oficial de construcciones de la Armada para los próximos 10 años.

Documentacion que demuestre la ineficiencia de tecnologias furtivas de baja firma radar frente a cascos convencionales y de las ventajas de buque monocasco en materia de velocidad o consumos de combustible

De eso sí hay abundante documentación, ya que como en todo depende de los usos y condiciones una solución puede ser más beneficiosa que otra, pero como dudo que, pese a que me tome la molestia de ponertelos, entiendas algo voy a pasar de ello, aunque te sugiero ller si te interesa el tema los estudios sobre monocasco o multicasco para el LCS entre otros.

Aportar documentación en la que se señale que el incremento de las tripulaciones de los buques supone un ahorro en el coste logistico de la armada o a sensu contrario, que la disminución de los mismos no supone un ahorro de dichos costes, sino un incremento de estos…

Porque no veo que tus afirmaciones se basen mas que que opiniones subjetivas, en vaguedades e incoherencias que no terminas de concretar.

Nadie ha hablado aqui de incrementar a dotación de las unidades y por el oto lado tenemos el ejemplo tanto nacional con los BAM como de la US Navy de que una excesiva reducción de personal va en detrmento de la operactividad del buque.
Así que déjate de tergiversas los argumentos de los demás y trata, si puedes, de hacer valer tus afirmaciones.

[Kalma_(FIN)]

Entonces ¿lo de "proteger la población de Libia de Gadaffi" ya llevaba preparándose desde hace años? Pues lo disimularon muy bien los países europeos, sobretodo los pérfidos ( http://www.dailymail.co.uk/news/article ... fleet.html ), aunque los suecos no se quedaron muy a la zaga: http://www.defencetalk.com/us-fuel-stop ... ion-33336/

Y sí: opino que UK cometió un grave error de planificación como mínimo al respecto de repuestos para Typhoon... pero lo de Suecia me hace sospechar que hubo algo (mucho) de improvisación ante un conflicto "sobrevenido"...donde era posible poner el sello "combat proven" a algunos sistemas de armas.

Y ¿Qué tiene que ver eso con el parrafo que citas, en concreto con esto? :

El no tener submarinos disponibles para salir a patrullar cuando tienes tensiones con un potencial adversario bilateral revela carencias mucho más graves que tener x submarinos más, a nivel de tus servicios de inteligencia y de planificacion.

Libia NO es un adversario bilateral con el que se tuvieran tensiones, ni los británicos, ni los suecos, ni nosotros. A Libia se va a cumplir con una mision que surge de una resolucion de la ONU, luego de que en el país estallase una guerra civil. El matiz de diferencia es lo bastante importante, porque son esas tensiones bilaterales las que pueden llevar a que una hipotetica amenaza submarina sea un problema para la Armada, y no el hecho de participar en una misión multinacional.

Si no he entendido mal tu razonamiento, consistía en no disponer de fuerzas ASW suficientes para responder a una determinada amenaza submarina, si tenemos a nuestros submarinos cumpliendo esas misiones de vigilancia con la ONU, OTAN u otros. Pero es que te vuelvo a decir, si teniendo tensiones con un vecino que está dispuesto a torpedearte barcos de guerra sigues enviando submarinos a esas misiones multinacionales (Donde la participación de determinadas unidades no es, ni mucho menos, obligatoria, y es responsabilidad soberana de cada país) eso revelará carencias mucho más graves en tus servicios de inteligencia, y de decisión.

Eso ya al margen de que las cosas no sean tan absolutas y de que el potencial adversario bilateral no sepa donde está exactamente tu submarino en esas misiones de vigilancia en cada momento.

Me parece detectar una cierta "interpretación maliciosa" de los números.
Te acepto que mi propuesta, a priori, representa un 50% menos de capacidad submarina expedicionaria "pata negra". Pero te recuerdo que yo indicaba desplegar 8-10 mini-submarinos y 2 S-80

Solo en porcentajes... , En letra lo de los 8-10 minisubmarinos (Más el coste de construir sus respectivos nodrizas) lo pongo en el mismo párrafo que citas. Otra cosa es que no los meta en el porcentaje porque esos minisubmarinos sean en mi opinión de dudosa adaptación al rol que tú les das.

Simplemente, no son medios pensados para la patrulla, en aquel ejemplo que me pusiste de Kockums. Y en otros que sean buques de igual desplazamiento pero adaptados a otros roles ocurrirá lo mismo, por algo muy sencillo: Que en 80 tm no puedes meter las mismas baterias, los mismos diesel-generadores, y los mismos sistemas de sensores y de combate que en un submarino de 1500 t. Y eso va a significar tener que salir a respirar más a menudo (Mucho más a menudo de hecho), siendo mucho más indiscreto mientras el submarino grande sigue nadando por abajo y puede trackearlo antes, mucha menor potencia electrica para sistemas de combate y sensores y mucho menos espacio para los mismos sistemas, que al submarino grande tambien le cuentan... Eso ya al margen de que sean menos desplegables (Pueden moverse en barco, pero el barco es más indiscreto que el submarino).

Insisto, no hay mas que ver como los alemanes pasaron de la miriada de submarinos de 400 t que tenían (considerablemente mayores a los que tu mencionas con todo) a solo media docena de unidades pero mucho más grandes. Y por eso debe de ser por lo que nadie sigue esa doctrina. Bueno, vale, Korea del Norte en roles de infiltrar OEs o torpedear corbetas en conflictos fronterizos con fuerzas sutiles de su vecino del sur, igual que Irán, u otros del estilo, paises con necesidades muy particulares.

(+ S-81 para "pruebas" de Navantia). Y los mini-submarinos yo entiendo que deberían poder moverse en un barco.

Pero es que eso del S81 para pruebas es muy irreal. Si Navantia precisamente no tiene dinero (Que no llega de arriba!) para terminar sus submarinos, es poco creible que renunciando al S81 a cambio de regalarselo (Toma regalo envenenado, con costes de mantenimiento y dotaciones por parte de la propia empresa...¿O de más personal de la Armada? Ok... ¿Y con qué se adiestran esos muchachos si ese S81 ni siquiera lleva los mismos sistemas que el resto?) a la empresa, que de su propio bolsillo lo termina más rapido para que otras marinas prueben sus sistemas -De forma antieconomica para ellos-, lucrando supuestamente con ello, y cargandote el S84, vayas a ganar en abaratar el resto de unidades de la serie -Que por economias de escala se verán perjudicados en precio y sobretodo en el caso de los sistemas que no lleve ese S80 "Desnudo", y mejor no mencionar anécdotas de los sustos que da la integracion de sistemas-, ni en ofrecer adiestramiento a dotaciones de la Armada en un submarino que no tiene sistemas, y cuando los tiene, no son los que emplea la Armada.

Lo de los minisubmarinos que se mueven en barco es algo lógico... Pero además de que habrá que pagar el plus de construir, tripular, operar y mantener el barco... Son más indiscretos que el submarino grande.

Por eso debe de ser por lo que nadie hace caso de esta cuadratura del círculo de los minisubmarinos para apatrullar el litoral, y tienden a emplearse más bien como medios de infiltracion de OEs, sabotaje, y ataque en escenarios muy restringidos como puede ser Bandar Abbas o la frontera Korea del Norte-Korea del Sur.

Si nos creemos que los conflictos están plenamente planificados...salen (con 10 mini-submarinos) que se dispondría de:
- Un S-80 para todo (+S-81 "requisable" si el conflicto es gordo de veras). NOTA: otro S-80 en reserva/mantenimiento/enseñanza
- 4 mini-submarinos para defensa "litoral" en España. NOTA: otro mini-sub más en reserva/mantenimiento/enseñanza
- 4 mini-submarinos para captar inteligencia frente a enemigos asimétricos (puertos piratiles o de embarque de pateras de inmigrantes...). NOTA: otro mini-sub más en reserva/mantenimiento/enseñanza...Y todos ellos podrían volver a tiempo para defender España en un conflicto "planificado" ¿no?

Es que eso de los "conflictos plenamente planificados" lo dices tú solo, no yo. Una cosa es hablar de "conflictos plenamente planificados", que evidentemente es una nocion totalmente irreal, y otra de que mientras los malos se preparan para torpedearnos barcos nosotros estemos tan panchos enviando submarinos al Congo a misiones de reconocimiento, y que además, confiando en ellos, les demos hasta las coordenadas de nuestras unidades. El caer en este segundo caso sí que es posible, pero revela carencias mucho más graves que tener no se cuantos minisubmarinos "especialmente indicados para el control litoral" que podrían tenerse "fácilmente" haciendo que Navantia construya y mantenga un S80 gratis como banco de pruebas de equipos, renunciando al S84 para encarecer los que si vamos a construir (S82,S83), eso al margen de las dudosas prestaciones que los minisubmarinos pudieran tener en el rol que les das.

Esto no significa que no vendrían muy bien más submarinos para asegurar la operatividad de la flotilla, aunque espere aumentar sus dias de mar con la nueva serie en condiciones de atrición como la que mencionabas u otras. Pero eso se soluciona con algun submarino más de la misma serie, si se puede, y si no... No se empieza por anular media serie de S80 para ganar 8 minisubmarinos de 80 t, con todas las connotaciones que tiene un tamaño tan bajo.

Y ahora un par de cuestiones respecto a los puntos que pones.

Respecto al submarino que le regalabas a Navantia¿S81 requisable?¿Con qué sistemas y dotaciones adiestradas en qué sistemas?

Respecto a los minisubmarinos litorales ¿Cuantos y en qué zonas? Porque claro...Son buques de escasa autonomía, de escaso alcance con sus sensores, y los barcos que les sirven de nodrizas son mucho mas indiscretos al moverse, ¿Verdad?

Respecto a los minisubmarinos para captar inteligencia en puertos de piratas...¿Haciendole fotos a Dhows?¿Interceptando frecuencias de radio?Pseee....Para eso no usas un submarino. Utilizas MPA, MSA, y BAMs, que tiene equipos de ESM bastante majos, y probablemente, bastante mejores que lo que te permite embarcar un submarino de 80 t. El BAM ademas es bastante más movil y tiene una vision y control bastante mejor de todo lo que acontece. Y además, te ejerce presencia maritima para disuadir a esos piratas de lo que no tienen que hacer, que es asaltar buques. ¿Qué ganas con los submarinos en ese caso?¿Discrecion...Frente a piratas armados con AKs? Misma cuestion respecto a pateras de inmigrantes.

En cuanto a lo de volver para defender España (Por cierto, si quedamos en eso de que el enemigo puede irse hasta Cantabria para atacarnos...¿Donde? Que tal como dices España es muy grande, tiene mucho litoral, y si asumimos lo facil que es al malo emboscar nuestros submarinos de los normales no te cuento lo facil que es emboscar un nodriza) ...Sí, sin duda: En el nodriza. ¿Se te ocurre blanco más suculento para un submarino, por supuesto mucho más indiscreto que un submarino de los de verdad?

No confundir nodriza con los tenders usados por varias marinas para aprovisionamiento logistico -No transporte, ni mantenimiento- de sus submarinos....

No aciertas es al mezclarlo todo. Son dos cosas distintas:
1) El ejemplo de los mini-submarinos lo puse como medio "barato" de conseguir superioridad numérica. No se me ocurre otro ejemplo, quizas éste: ¿dos cazacarros a ruedas en misión defensiva frente a un MBT "pata negra" en misión ofensiva?
2) El ejemplo del equipo de francotiradores era para mostrar medios "pata negra" con armamento complementario. Creo que lo he explicado mejor en el post anterior.

Tampoco tiene nada que ver. La diferencia es mucho más desorbitada de 80 tm a 2500 que de un cazacarros a un MBT, y lo es en todos los aspectos cualitativos, no sólo en la autonomia por dias de patrulla o en el alcance: En autonomia en inmersion, en discrecion, en sensores. Vuelves a equivocar el ejemplo, igual que el de los francotiradores. Y no hay más que ver la cantidad de marinas que siguen tu doctrina para darse cuenta.

La realidad es que a ese submarino de Kockums lo definian como Special Operations Submarine. Más claro agua.

Ambos "conceptos" son mi manera de intentar que no se reduzcan números de unidades para Defensa... por lo menos mientras no acabe la crisis "global" y no se estabilice "completamente" el norte de África.

Y es empeño muy loable por tu parte. Otra cosa es que los remedios que propongas no sean realistas, como eso del S81 que le cuelas a Navantia para construir los minisubmarinos, o sean de dudosas capacidades en las hipotesis que se proponen. Como es el caso de los propios minisubmarinos, que tienden a ser empleados en contextos muy distintos...

En lo que discrepamos es en que para mí (y Corea del norte e Irán,...), pese a su "inferioridad", los mini-submarinos tienen utilidad militar -sobretodo contando presuntamente con superioridad numérica en un entorno que se conocen perfectamente y en el que ya están posicionados- y para tí (y MinsDef alemán y ...) parece que ninguna. No hace falta volverlo a repetir en este hilo.

Es que resulta que Korea del Norte e Iran tienen enfrente marinas numerosisimas que las amenazan directamente, como Korea del Sur o EEUU, y además, utilizan esas unidades no tanto para patrullas ASW sino ASuW y por supuesto de insercion de OEs masiva al otro lado de la frontera (Korea del Norte). No es nuestro caso, ¿no? Porque aunque viesemos interesante eso de la insercion de OEs, tenemos para eso submarinos de los normales con DDS (Dry Deck Shelter) para material y hombres que hacen el trabajo todavía más facil...

[f.plaza]

Mi opinión sobre esa posiblidad de construir la F106 es que no debería construirse aunque se tuviera dinero para ella y las razones son las que siguen:

Con parte de ese dinero se podría terminar la construcción de los BAM. Una tercera hornada con lo que conseguiríamos los patrulleros que realmente hacen falta y los BAM especialistas que hagan falta.

Con parte del dinero se podrían terminar las MLU de las F80.

Con parte del dinero se hace la MLU del PDA.

En consecuencia las BAM restan mucho trabajo a las fragatas que pueden dedicarse a lo suyo y no hacer cosas para las que los costes de operación no compensan como pasa ahora. Las F80 se dedican a su función de escolta "ligero" y las F100 quedan dedicadas a la escolta del pda y los anfibios. Para hacer eso con cinco F100 hasta sobran

Como no tengo idea de lo que cuestan las MLU no puedo dar cifras pero a mi me parece que viendo el coste de la F105 sobraría mucho dinero y la armada estaría mucho mejor preparada para los próximos veinte años.

Por eso yo no veo bien la adquisición de la F106.

Por cierto, por si hacía falta, mas noticias sobre la futura fragata F-110 en la que no se trabaja en absoluto:

Sospechaba yo que muchas cosas como estas andaban en estos tiempos mas que congeladas. Me alegro mucho que no sea así.

¿Hasta que punto es posible definir el mastil sin tener un concepto muy firme de lo que va a ser el barco y los equipos electrónicos fundamentales?

[a615618]

Hola a todos y feliz dia de Navidad !!!

Antes de todo Eliminar ideas ya fracasadas como "Fragatas Litorales" y "Minisubmarinos" cuando precisamente se va hacia todo lo contrario. ( Buques de maxima tecnologia punta, mas grandes para ser mas polivalentes aún siendo pocas unidades )

Lo primero de todo es reconocer que supongo que casi se nos para el corazon cuando hemos oido decir en el Parlamento a Mariano que se haria un esfuerzo en los astilleros para seguir con la serie y con la "Deseada" F-106, ( Aqui hay que presuponer que Mariano Rajoy sabe lo que es una F-106 ), hay que tener en cuenta que todo el gasto de diseño ya esta hecho por lo que se podria empezar rapidamente y que la Fragata es cara, si... pero no se paga en un año al igual que no se paga una casa en un año,ni en tres, ni en diez, e incluso si se decide construir la F-106 posiblemente no se presupueste nada en el Presupuesto de 2012, quedando los primeros gastos cobrables a partir de los presupuestos de 2013,

Mi opinión es que si tenemos la F-106 y F-80 hasta 2020 posteriormente sólo tendremos 4 F-110 y se me antoja un número de por sí no viable.

Mi propuesta es definir YA las necesidades y prestaciones de la serie F-110 Escolta Oceanica, AntiSubmarina y AntiBuque con 6 unidades para iniciar su construcción de forma inmediata, Yo me basaria en un 80% en la Serie F-310 Noruegas.

UNA COSA ES ARRIESGAR FUERTE Y OTRA COSA ES APOSTAR A LA RULETA RUSA.



Yo con 6 F-310 mejoradas y actualizadas en estos 10 años y con el cañon de 127 mm y con las canastas típicas para 8 Harpones me conformo



Un saludo y comertad que quereisF-106 y 4 F-110 ó 6 F-110.
Felices días marineros,[/img]

[f.plaza]

¿ideas fracasadas la de la fragata litoral? Opino que todas las armadas desde la navy para abajo no piensan igual.

No estoy de acuerdo en lo que dices, pero quizá si te acercas (porque lo considero posible) que la F110 sea alguna evolución de las fragatas noruegas. Eso si lo veo posible aunque pienso que aquello de la F2M2 no era humo de pajas pero bueno quien sabe.

[skyputer]

https://www.youtube.com/watch?v=S6C9oSZ8j1s

[Bomber@]

Intentaré ser breve en las respuestas a Kalma_(FIN) , porque éste no es un hilo de submarinos:

Entonces ¿lo de "proteger la población de Libia de Gadaffi" ya llevaba preparándose desde hace años? Pues lo disimularon muy bien los países europeos, sobretodo los pérfidos ( http://www.dailymail.co.uk/news/article-2003979/RAF-strips-jets-spare-parts-Typhoons-torn-Libya-air-fleet.html ), aunque los suecos no se quedaron muy a la zaga: http://www.defencetalk.com/us-fuel-stops-gripen-libya-mission-33336/

Y sí: opino que UK cometió un grave error de planificación como mínimo al respecto de repuestos para Typhoon... pero lo de Suecia me hace sospechar que hubo algo (mucho) de improvisación ante un conflicto "sobrevenido"...donde era posible poner el sello "combat proven" a algunos sistemas de armas.

Y ¿Qué tiene que ver eso con el parrafo que citas, en concreto con esto? :

El no tener submarinos disponibles para salir a patrullar cuando tienes tensiones con un potencial adversario bilateral revela carencias mucho más graves que tener x submarinos más, a nivel de tus servicios de inteligencia y de planificacion.

Libia NO es un adversario bilateral con el que se tuvieran tensiones, ni los británicos, ni los suecos, ni nosotros. A Libia se va a cumplir con una mision que surge de una resolucion de la ONU, luego de que en el país estallase una guerra civil. El matiz de diferencia es lo bastante importante, porque son esas tensiones bilaterales las que pueden llevar a que una hipotetica amenaza submarina sea un problema para la Armada, y no el hecho de participar en una misión multinacional.

Mi texto venía a responder principalmente esta frase tuya:

"Y digo tienes tensiones porque los conflictos no surgen de la nada."

Los conflictos armados entre países suceden. Que haya roces bilaterales creo que sólo los facilitan, a mi entender dichos roces no son indispensables...sobretodo en tiempo de crisis "global". En otras palabras: opino que podríamos entrar en guerra cuando no estemos perfectamente preparados para ello.

Mencioné Libia porque es un ejemplo de conflicto "espontáneo". Cierto es que evolucionó a guerra civil...pero mi temor es que si hubiese tensiones internas "espontáneas" similares en un país más cercano al nuestro, quizás sus dirigentes prefieran buscarse un "enemigo exterior" (nosotros) antes que sufrir una guerra civil.

Ya he mencionado esto otras veces, así que no me extiendo.

tener no se cuantos minisubmarinos "especialmente indicados para el control litoral" que podrían tenerse "fácilmente" haciendo que Navantia construya y mantenga un S80 gratis como banco de pruebas de equipos, renunciando al S84 para encarecer los que si vamos a construir (S82,S83), eso al margen de las dudosas prestaciones que los minisubmarinos pudieran tener en el rol que les das.

Sí, reconozco que es una combinación complicada. Pero se trata de incrementar número de sumergibles, aunque se reduzca el número de submarinos "pata negra" en el proceso. 4 "pata negra" me parecen claramente insuficientes para proteger España, captar información en el extranjero y además participar en misiones internacionales.

Análogamente, y quizás exagere: 8 escoltas, por muy F-100 que sean, me parece que son insuficientes para defender toda España, estar de gira en el extranjero promocionando ventas a Navantia y, a la vez, participar en varios despliegues/ejercicios internacionales.

Respecto al submarino que le regalabas a Navantia¿S81 requisable?¿Con qué sistemas y dotaciones adiestradas en qué sistemas?

Pues sí: S-81 requisable o cedido por Navantia temporalmente a la AE para proteger los intereses de la empresa (o sea: al país) en caso de conflicto "gordo". Sistemas: normalmente los sistemas que lleve montados al inicio del conflicto. Dotación: la usual + reservistas (estos estarían un poco descolocados al principio, pero entiendo que se sabrían adaptar rápido -entiendo que estarían asignados a tareas que permitiesen esa fácil adaptación-).

Quizás los sistemas "no estándares" con la AE de S-81 no permitirían integrarlo perfectamente con el resto de fuerzas de la AE: es posible. En tal caso tendría que hacer el papel de "cazador solitario" o bien limitarse a ciertas misiones (captación de inteligencia o lo que sea). En caso de guerra no creo que se deba rechazar toda ayuda que sea algo "imperfecta".

Respecto a los minisubmarinos litorales ¿Cuantos y en qué zonas? Porque claro...Son buques de escasa autonomía, de escaso alcance con sus sensores, y los barcos que les sirven de nodrizas son mucho mas indiscretos al moverse, ¿Verdad?

"Idealmente" 10 mini-submarinos y 2 buques de transporte (con capacidad de hacer también el mantenimiento básico a los subs). Las zonas de despliegue ya las especifiqué en el hilo correspondiente.

Sí, un barco entiendo que será mucho más indiscreto al moverse que un submarino.

Respecto a los minisubmarinos para captar inteligencia en puertos de piratas...¿Haciendole fotos a Dhows?¿Interceptando frecuencias de radio?Pseee....Para eso no usas un submarino. Utilizas MPA, MSA, y BAMs, que tiene equipos de ESM bastante majos, y probablemente, bastante mejores que lo que te permite embarcar un submarino de 80 t. El BAM ademas es bastante más movil y tiene una vision y control bastante mejor de todo lo que acontece. Y además, te ejerce presencia maritima para disuadir a esos piratas de lo que no tienen que hacer, que es asaltar buques. ¿Qué ganas con los submarinos en ese caso?¿Discrecion...Frente a piratas armados con AKs? Misma cuestion respecto a pateras de inmigrantes.

Para responder a esas cuestiones me remito al mismo documento: "Cuaderno de Estrategia" sobre Seguridad Marítima (del Ministerio de Defensa) que enlazó __DiaMoND__ en el hilo sobre P-3 (creo recordar que allá por la página 70, más o menos). En el documento habla de medios aéreos, pero la captación de inteligencia me atrevo a considerar que la podrían realizar minisubmarinos. Unas frases escogidas del documento:

Control inmigración (Noble Centinela):
"La dificultad de detectar a largas distancias los cayucos exige un esfuerzo en horas de vuelo muy elevado y en este sentido estos medios siempre serán escasos. Dadas las distancias existentes desde las costas africanas, la vigilancia y detección en la zona intermedia solo puede responder a patrones menos frecuentes que en las zona de salida y llegada, así como a misiones de localización precisa basada en informaciones de la fase de
salida y de forma singular hacia trazas de tráficos de interés especial (negreros), alertados por Inteligencia. "

Piratería (somalí):
"Para conseguir un seguimiento en tiempo real de sus salidas desde la costa, solo aviones no tripulados tipo Global Hawk de larga permanencia a gran altitud pueden proporcionar esta información. Esta capacidad aeroespacial sería esencial para estudiar sus pautas de conducta y eliminar el problema en su raíz.

Sin esta capacidad en tiempo real, solo cabe llevar a cabo acciones de rastreo con aviones VIGMA que cubrirán en función de su número, determinadas zonas y horarios. "

En cuanto a lo de volver para defender España (Por cierto, si quedamos en eso de que el enemigo puede irse hasta Cantabria para atacarnos...¿Donde? Que tal como dices España es muy grande, tiene mucho litoral, y si asumimos lo facil que es al malo emboscar nuestros submarinos de los normales no te cuento lo facil que es emboscar un nodriza) ...Sí, sin duda: En el nodriza. ¿Se te ocurre blanco más suculento para un submarino, por supuesto mucho más indiscreto que un submarino de los de verdad?

Ojo con el nodriza, porque al igual interesaría usarlo de cebo. No si es un derivado de BAM sin sonar de casco. Pudiera ser que sí con un derivado de F-110 y de "miniAOR-superBAM" que mantenga las capacidades ASW de lo que yo entiendo por "miniAOR-superBAM":

- Sonar de casco muy potente y medios hard-kill y soft-kill contra torpedos... lo que unido a su buena velocidad punta sostenida le convertiría en un blanco difícil para torpedos.

Añade a esas capacidades una F-110 escoltándolo con un par de helicópteros ASW... y el submarino cazador podría en realidad ser la presa.

Y no te olvides de una cosa: el barco nodriza es más indiscreto que un S-80...o sea que no importa que viaje rápido. El retorno a España creo que lo harían antes los minisubmarinos en su nodriza (con escolta o sin ella) que unos S-80 navegando "silenciosamente".

Es que resulta que Korea del Norte e Iran tienen enfrente marinas numerosisimas que las amenazan directamente, como Korea del Sur o EEUU

EEUU sólo opera SSN, muchísimo más capaces que unos minisubmarinos. Espero que no tengamos que comprobar nunca si realmente un SSN atacando "se merienda" a todo minisubmarino en misión defensiva que se encuentre.

Yo creo que no, porque al atacar a uno de los minisubmarinos es "fácil" que el SSN se descubra y por tanto otro de los minisubmarinos (que estaría al acecho esperando ese momento) lo cace, pero claro: no lo puedo asegurar.

PD) Si no te importa: si quieres seguir discutiendo sobre minisubmarinos preferiría hacerlo en el hilo donde empezamos el debate.

[Kalma_(FIN)]

Pues he respondido en el hilo correspondiente, así que cierro el off-topic aqui.

[bandua]

al final tu grupo de ataque (si vamos solos, que en eso estaremos pensando cuando queremos tener todas las capacidades posibles) van a ser: un BPE, uno o dos Galicia y 4 f100 y supongamos que un galerna (esperemos que pronto s80). con eso no tienes ninguna garantía contra un país que tenga 20 F16 block 50o similares. es cierto que las f100 te dan cierta tranquilidad respecto a que la flota estará más o menos a salvo, pero en cuanto los harrier o las tropas desembarcadas se alejen los más mínimo del paraguas que dan los standard, tendrán las de perder. es decir esta es una fuerza interesante siempre que cuentes con superioridad aérea, pero esa superioridad dificilmente te la dan los harrier (los f35 si son una cosa seria). con lo que en la práctica es una fuerza para apoyar al tio SAM (los únicos capaces de generar superioridad aérea lejos de casa contra enemigos serios), y con el tio Sam "cumples" llevando dos o tres f100 y desplegando unos cuantos soldados cuando ya se haya establecido una cabeza de puente.

Lo expones claramente: en solitario nuestra AE+IM es muy difícil que pueda ganar la superioridad aérea a un país con unos pocos cazabombarderos "modernizados". Entonces ¿queremos tener IM o no?

Yo creo que es interesante tener una "fuerza fácilmente desplegable desde el mar" y que tenga su base principal en sus anfibios. Pero hay que ser consciente que en solitario poco se puede hacer... Pero ¿y si a nuestras fuerzas les sumamos las de Italia y puede que las de Francia y UK y...? (no sé si se nota que soy "uropeísta" ).

Opino que es "bueno" que cada país de la UE intente conseguir las mayores capacidades militares en el máximo de facetas posibles. Así, si por necesidad, nos tuviéramos que unir en un conflicto militar: por lo menos habría algo "con cara y ojos" que podría amenazar a un supuesto enemigo común. En cambio, si cada país se deshiciese de todas las capacidades en las que no tenga "superioridad manifiesta"... pues me temo que habría grandes lagunas militares en la UE, aunque nos consiguiéramos unir todos los países de la misma para hacer la guerra. Es en ese sentido que el BPE me parece una muy buena adquisición.

a mi es que esto de la UE, que me encanta, también me decepciona mucho, si estamos hablando de ir de la mano de los europeos tenemos que hablar de unas fuerzas armadas europeas y no de una federación de fuerzas armadas, y luego están las necesidades y la economía de cada país. y el nuestro tiene una situación económica y estratégica muy particular en la que un BPE entra con calzador (y porque no es caro).

Pero lo anterior se aparta un poco del tema del hilo. Volviendo a él: tenemos un Grupo de Tareas Anfibio (internacional o sólo de la AE) que requiere de escoltas para su protección. OK, he de reconocer que las F-100 me parece que son buenísimas para "proteger el Grupo frente amenazas aéreas", sobretodo si hay varias F-100 en dicho Grupo.

Pero preferiría que, además de un par o más de F-100 en el Grupo, hubiera algunos buques "exploradores": algún barco "especialista" en destacarse del Grupo para realizar tal o cual misión (insertar GOEs y proporcionarles "Conciencia de la Situación" en su zona de actuación -e incluso FAN-, o ubicar UUV limpia-minas cerca de la costa enemiga,...). No sería tanto un escolta para todo el Grupo, si no más bien un apoyo para que algunos "especialistas" (por tanto creo interesante que el buque contase con facilidad para cambiar de "módulos de misión") puedan hacer incursiones/misiones en zonas algo alejadas del Grupo de Tareas principal. Esa es mi visión de lo que deberían ser las F-110.

Y, además de esa "facilidad para destacarse del grupo", creo interesante que algunos escoltas fueran capaces de proporcionar "vigilancia de amplias zonas" mediante el uso de drones (por ejemplo misiones ASW tipo "Maritime Shield " o "Protected Passage", como las que se explican en el documento: http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf ) -que citó hace tiempo dilbert en otro hilo). Y esa es una capacidad que creo deberían tener las F-110... y de la que carecen las F-100.

todo eso son capacidades caras, para marinas muy ricas, y con una industria militar muy potente, intentando colar continuamente sus nuevos gadgets. nosotros no podemos permitirnos algo así, nosotros tenemos que detectar cuales son nuestras necesidades más acuciantes e ir cubriendolas, cuando esta ya están cubiertas entonces podemos pensar en que nos podría venir bien.

Reconozco que muy probablemente el sistema F-110+drones no salga nada barato. Puede que, por ello, no se pueda llegar al ideal de los 12 escoltas. Pero me parece que combina mejor con las 4+1 F-100, pues aportaría capacidades diferentes a más F-105.

no es barato, ¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos? yo creo que 6-8 f100 te garantizan que nadie se pueda plantear atacar tu territorio sin una fuerza aérea (por donde van las guerras hoy en día) muy considerable, 5 te garantizan eso en menor medida, pero sobre todo te permiten tener una cobertura efectiva para cualquier grupo naval propio. ahora bien, lo que no está muy claro es que se pretende que sea la f110, mi punto de vista es que si las f 100 y f110 fuesen 100% contemporaneas, entonces tendría sentido que las f110 tuviesen un rol muy distinto al de las f100 incluso con capcidades mucho más modestas en AAW, pero el tema es que van a entrar en servicio unos 20 años más tarde que las f100 y hasta ahora ninguna de las fragatas que han ido entrando en servicio a perdido capacidades con respecto a la generación anterior, por eso me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción con las f110 y por eso creo que la familia f100 seguirá creciendo. y no niego que la marina pueda llegar a necesitar un buque de características algo distintas, simplemente no me imagino cuales pueden ser esas características. lo único que se me ocurre es que se decida buscar un buque para misiones de "intensidad media" en las que un BAM pueda quedarse corto, pero una f100 pueda ser algo exagerado (esas misiones que cubren ahora la f80), y para mi la mejor opción sería sacar una seria corta(3-4) de F310 o algo parecido, aunque supongo que ya puestos podrían estudiarse otros conceptos como el que propones tu.
en cuanto a los 12 escoltas, bueno todo es relativo, yo creo que con 4 f100 vigilas y amenazas mucho más que con las 12 f80 + f70, asi que si aumentas las capacidades igual puedes permitirte reducir el número. y claro como a veces necesitas presencia física pues para eso están los BAM

[Bomber@]

Respondiendo a bandua :

si estamos hablando de ir de la mano de los europeos tenemos que hablar de unas fuerzas armadas europeas

Coincido con esta apreciación.

nosotros tenemos que detectar cuales son nuestras necesidades más acuciantes e ir cubriendolas, cuando esta ya están cubiertas entonces podemos pensar en que nos podría venir bien.

Pues de eso iba la discusión. Para mí es más importante dotarnos de más submarinos, otros pensarán en helicópteros, otros en coger experiencia en el uso de drones,...

Sencillamente: no veo la necesidad acuciante de dotarnos de F-106.

¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos?

Yo pienso más bien en drones que sean "baratos" y que permitan hacer misiones similares a las de medios tripulados a un coste de operación muy bajo... por lo que compensa plenamente su adquisición. Ejemplos:
- En vez de buques cazaminas dedicados quizás sea mejor usar drones especializados "desplegables" desde "nodriza".
- Para hacer "Protected Passage" quizás sería mejor usar muchísimas sonoboyas alrededor del "Pasillo" a proteger de submarinos... y unos pocos drones SUV que hagan de "pastores" de dichas sonoboyas (las "sembrarían" donde correspondiera, las recolocarían en caso necesario, y finalmente las podrían recoger para reusarlas en otra misión). Así se podría ahorrar en horas de vuelo de helicópteros ASW y en combustible de fragatas (que de lo contrario me las veo dando vueltas alrededor del "pasillo" con su sonar activado ).

Los drones se compran a quien los ofrezca, claro. Si Navantia no pudiera/quisiera fabricarlos: pues habrá que buscarse otro proveedor.

mi punto de vista es que si las f 100 y f110 fuesen 100% contemporaneas, entonces tendría sentido que las f110 tuviesen un rol muy distinto al de las f100 incluso con capcidades mucho más modestas en AAW, pero el tema es que van a entrar en servicio unos 20 años más tarde que las f100 y hasta ahora ninguna de las fragatas que han ido entrando en servicio a perdido capacidades con respecto a la generación anterior, por eso me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción con las f110 y por eso creo que la familia f100 seguirá creciendo. y no niego que la marina pueda llegar a necesitar un buque de características algo distintas, simplemente no me imagino cuales pueden ser esas características.

Obviamente respeto tu punto de vista... pero no lo comparto.

Que la tradición reciente marque unas tendencias para mí no significa nada. Lo importante, creo, es plantearse qué es lo que se quiere conseguir al final.
- ¿Todos los escoltas polivalentes, pero "pata negra" en AAW, como tiene USN?
NOTA: ¿No sería USN un ejemplo de "marina muy rica"?
- ¿Cada nueva serie de fragatas mejor que la anterior?

OK, pero opino que cumplir esas dos premisas lleva a una espiral de reducción de unidades... de manera que puede que, para cuando operemos la F-130... sólo tengamos una única unidad. O lo que es lo mismo: cuando la F-130 entrase a los astilleros para hacer tareas de mantenimiento... no tendríamos ningún escolta operativo. Y a mí "me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción" de quedarse sin ningún escolta operativo.

Por eso me planteo, para F-110, buques polivalentes... pero no tan AAW como la F-100, y eso sí: "mejor preparados" para otras misiones (como FAN o ASW o...)

Todo eso que pido para las F-110 es mucho precio de I+D+i y de adquisición... así que lo fundamental que le pediría a las F-110 es que tengan un coste de operación muy muy muy bajo (que compense con creces el haber invertido en ellas)... y para ello creo que deberían usarse drones. Y pongo énfasis en la "baratura" del coste de operación porque, de momento, lo de reducir unidades, me parece desaconsejable.

[José de Malcampo y Monge]

Me parece que se está cometiendo un error de los gordos con la F-110, tanto por la imagen que ha aparecido de ella como de para qué está concebida. ¿Realmente son necesarias para nuestra defensa o en un despliegue de nuestra Armada en una misión OTAN?

Si tenemos un buen buque que es realmente "de batalla", la F-100 ¿para qué dispersar recursos que hacen falta a la Armada para comprar más misiles, aeronaves, sonares remolcados u otras cosas posibles, como RAM? Porque con lo que cuestan drones, el F2M2 y su posible aumento de precio, para mí que no saldrán más baratas que las F-100.

Yo creo que sería más prudente no seguir con esa F-110 y seguir con el concepto F-100. Me parece que con la que está cayendo lo mejor sería:

1º Se aprueba la F-106, supongo que entrará en servicio en quizá cinco años.

2º La F-110 sería, a lo sumo, una F-100 con mayores capacidades antisubmarinas y drones. No creo que fuese un salto mayor que la F-105. Quizá con la clase Hobart ya esté realizado buena parte del trabajo de diseño, con el ahorro consiguiente.

3º Para las misiones tipo Somalia, se han diseñado las BAM. No hacen falta otra cosa. En todo caso, creo que en su construcción modular cabe la posibilidad de poner lanzadera de misiles si fuese necesario. Pero hoy día ni falta que nos hace.

Qué opináis de lo que digo. Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que llevamos 4 paginas discutiendo eso mismo.... yo estoy deacuerdo !

[bandua]

Me parece que se está cometiendo un error de los gordos con la F-110, tanto por la imagen que ha aparecido de ella como de para qué está concebida. ¿Realmente son necesarias para nuestra defensa o en un despliegue de nuestra Armada en una misión OTAN?

Si tenemos un buen buque que es realmente "de batalla", la F-100 ¿para qué dispersar recursos que hacen falta a la Armada para comprar más misiles, aeronaves, sonares remolcados u otras cosas posibles, como RAM? Porque con lo que cuestan drones, el F2M2 y su posible aumento de precio, para mí que no saldrán más baratas que las F-100.

Yo creo que sería más prudente no seguir con esa F-110 y seguir con el concepto F-100. Me parece que con la que está cayendo lo mejor sería:

1º Se aprueba la F-106, supongo que entrará en servicio en quizá cinco años.

2º La F-110 sería, a lo sumo, una F-100 con mayores capacidades antisubmarinas y drones. No creo que fuese un salto mayor que la F-105. Quizá con la clase Hobart ya esté realizado buena parte del trabajo de diseño, con el ahorro consiguiente.

3º Para las misiones tipo Somalia, se han diseñado las BAM. No hacen falta otra cosa. En todo caso, creo que en su construcción modular cabe la posibilidad de poner lanzadera de misiles si fuese necesario. Pero hoy día ni falta que nos hace.

Qué opináis de lo que digo. Saludos.

yo también lo veo así, solo me hecha para tras el tema del I+D, para navantia es fundamental estar a la última y marcar tendencia, pero para mi lo ideal es aprovechar el concepto de la familia f100, y trabajar desde ahí, es decir, lo lógico es partir de ahí y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310).
luego los BAM son excelentes, y para mi gusto las F80 son útiles en ciertos roles aunque quizás ya no se necesiten 6 sino quizás unas 2 o 3, sobre todo si se adquiere alguna f100 más.

[f.plaza]

Aquí a mi modesto entender hay un problema de concepto.

y en función de las necesidades y los presupuestos buscar una versión más ambciosa (mayor autonomía, más celdas, más potencia, mayor hangar...) o más humilde (f310)

Si haces un barco mas potente la factura de cada berco será mayor y el coste de operación también. Exactamente lo contrario de lo que tenemos que conseguir.

El sentido de la F110 es hacer un barco capaz de defenderse a sí mismo. Ese barco es bastante mas barato que una F100 tanto en adquisición como en operación (porque entre otras cosas lleva la mitad de tripulación) y eso permite estar presente allá donde haya que estar pero con unos costes de operación mucho menores.

Ese barco por tanto no requiere un radar de defensa de zona ni muchas celdas VLS. Requiere en cambio capacidad asw para que pueda defenderse de amenazas submarinas.

Por tanto el concepto es básicamente el de la F310. Otra cosa distinta es que al considerar el perfil de misiones aceptemos que ese barco debería ser el que se acercara a costa enemiga y por tanto le adjudicamos un perfil de combate litoral. Es posible enonces que se prime la velocidad y otros factores y sea aconsejable un multicasco o que se prime el ahorro en comunalidad y se busque un desarrollo a partir de la F310.

Lo que no tiene sentido es hacer un barco mas potente que la F100. Eso ocurrirá cuando toque renovar las F100 pero el problema actual es el de disponer de escoltas mas baratos de operar que las F100

[bandua]

Respondiendo a bandua :

nosotros tenemos que detectar cuales son nuestras necesidades más acuciantes e ir cubriendolas, cuando esta ya están cubiertas entonces podemos pensar en que nos podría venir bien.

Pues de eso iba la discusión. Para mí es más importante dotarnos de más submarinos, otros pensarán en helicópteros, otros en coger experiencia en el uso de drones,...

yo también quiero más subamrinos pero en mi caso prefiero que sean unos 5 o 6 S80 (si salen buenos claro), en cuanto al tema de los minisubmarinos, creo que Kalma nos ha dejado claro que tampoco son demasiado ventajosos si no es como opción desesperada (normalmente por falta de recursos para otra cosa) o para misiones muy especificas. la verdad es que el concepto que expones me parece tentador, pero para mi un minisub es algo parecido a los 205 o 206 (o un poco más pequeño incluso) y se me ocurría que podrían tener alguna ventaja en un entorno litoral donde sus limitadas dimensiones le diesen cierta ventaja en cuanto a maniobrabilidad etc... pero la verdad es que es una opción poco realista, y por tanto siendo pragmáticos me quedo con los S80.

Sencillamente: no veo la necesidad acuciante de dotarnos de F-106.

acuciante no es, pero con 6 106 te puedes plantear incluso no lanzar un programa f110 para sustituir a las F80, sino directamente para sustituir a las propias f 100. son unos buques tremendos, ya te digo yo que con 6 F100 y 6 S80 + unos 15 BAM tenemos una marina excelente, lo del BPE (con aviones) me parece secundario aunque si se puede debe ser la siguiente prioridad.

¿de que drones estamos hablando? mejor dicho, ¿a quien se los compraremos?

Yo pienso más bien en drones que sean "baratos" y que permitan hacer misiones similares a las de medios tripulados a un coste de operación muy bajo... por lo que compensa plenamente su adquisición. Ejemplos:
- En vez de buques cazaminas dedicados quizás sea mejor usar drones especializados "desplegables" desde "nodriza".
- Para hacer "Protected Passage" quizás sería mejor usar muchísimas sonoboyas alrededor del "Pasillo" a proteger de submarinos... y unos pocos drones SUV que hagan de "pastores" de dichas sonoboyas (las "sembrarían" donde correspondiera, las recolocarían en caso necesario, y finalmente las podrían recoger para reusarlas en otra misión). Así se podría ahorrar en horas de vuelo de helicópteros ASW y en combustible de fragatas (que de lo contrario me las veo dando vueltas alrededor del "pasillo" con su sonar activado ).

me parece que la idea no es que sea mala en si, simplemente está demasiado verde, y por tanto nos parecen "baratos" y llenos de ventajas, pero no está claro para que usarlos, ni que costes tienen, ni como será el operarlos etc,

Los drones se compran a quien los ofrezca, claro. Si Navantia no pudiera/quisiera fabricarlos: pues habrá que buscarse otro proveedor.

total que como no sabemos el modelo , ni sus características, ni su operatividad, ni los costes asociados (cuantos nodrizas harían falta), ni a quien comprarselo... no tenemos ni idea de si es eficaz o no, y mucho menos de su relación calidad precio, quizás tengas razón y valga la pena pensar en esto de los drones, pero está demasiado verde, aún.

Obviamente respeto tu punto de vista... pero no lo comparto.

me pasa lo mismo

Que la tradición reciente marque unas tendencias para mí no significa nada. Lo importante, creo, es plantearse qué es lo que se quiere conseguir al final.

en eso estoy de acuerdo, lo que la tradicción indica es que no se quiere los nuevos buque sean menos capaces que los anteriores. a mi me parece lógico.

- ¿Todos los escoltas polivalentes, pero "pata negra" en AAW, como tiene USN?
NOTA: ¿No sería USN un ejemplo de "marina muy rica"?
- ¿Cada nueva serie de fragatas mejor que la anterior?

OK, pero opino que cumplir esas dos premisas lleva a una espiral de reducción de unidades... de manera que puede que, para cuando operemos la F-130... sólo tengamos una única unidad. O lo que es lo mismo: cuando la F-130 entrase a los astilleros para hacer tareas de mantenimiento... no tendríamos ningún escolta operativo. Y a mí "me cuesta pensar que alguien se plantee esa opción" de quedarse sin ningún escolta operativo.

obviamente exageras, pero tampoco nos hagamos los locos, a medida que aumentan las capacidades se reducen las unidades, esto es así desde siempre y es razonable, porque vamos yo tengo claro que una f100 hace el trabajo de 4 f70 o f80, así que son formas de verlo, vale que no puedes tener una cacho de la f100 en canarias otro en las baleares y otro en galicia, pero lo cierto es que tienes 5, asi que yo veo ganancia de capacidades. Prefiero patanegra y luego para acompañar pues pan (los BAM) y si puedo acompañarlo con una copita de buen vino (typhoons y f18s), mejor que con 5 litros de don simon (a4s con bultos y f5s). y luego esta el tema de si, reducimos el número de fragatas, pero la cuestión es para que queremos a día de hoy esas seis F80, 2 o 3 se pueden entender para misiones de bloqueo, o presencia en zonas dónde se necesite un buque de más entidad que un BAM (esos dos helis..) pero para que necesitamos el resto, si la cosa se pone muy mal necesitamos las f100 así que mayor numero de unidades tampoco nos garantiza nada, con la cosa más o menos tranquila tampoco necesitamos más unidades, si es por un tema de pura "presencia", son los BAM los que deben ir..

Por eso me planteo, para F-110, buques polivalentes... pero no tan AAW como la F-100, y eso sí: "mejor preparados" para otras misiones ()

que quieres unas FREMM? = 710 millones de € por unidad; tu mismo entrecomillas "mejor preparados", la cuestión es mejor preparados ¿como?¿con más helis?¿con más harpoon? y luego "como FAN o ASW o..." = quieres algo disitinto pero no sabes para qué ni para qué.

Todo eso que pido para las F-110 es mucho precio de I+D+i y de adquisición... así que lo fundamental que le pediría a las F-110 es que tengan un coste de operación muy muy muy bajo (que compense con creces el haber invertido en ellas)... y para ello creo que deberían usarse drones. Y pongo énfasis en la "baratura" del coste de operación porque, de momento, lo de reducir unidades, me parece desaconsejable.

puff, mucho precio de I+D+I y de adquisición implica algo caro e innovador y creo que dificilemnte lo compensarás reduciendo costes de operación. luego vuelves a hablar de los drones, y bueno alquien lo ha comentado para drones un barco pelado te vale y ya tenemos el BPE, ¿queremos uno más pequeño? tenemos los BPE que para algo son polivalentes y pueden llevar un poco de todo ¿cuantos drones queremos?¿para que los queremos?¿podemos pagarlos? igual tienes razón y necesitamos un buque nodriza para drones, puede que 2 o 3, pero no más, asi que el tema de reducir el número de unidades tampoco viene al caso y en todo caso la 6ª f100 tampoco sobra.