Noticias Ejército del Aire de España

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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Lo que soy yo creo firmemente en evolucionar el avion, de hecho está en contrato todos los update a la version definitiva de produccion.

Pero es que esta no está cerrada con lote final o sin el: la T3A aun no está en cadena ni definida, supongo que cancelar la T3B supone incorporar mejoras en la A ya estudiadas (si no es un desperdicio de I+D) como el AESA. Al fin y al cabo se incorporarían en todos (incluida la T1) por lo que sacar un lote de fabrica ya con ello es un tema relacionado pero no vinculante...

Al menos la mejora a AESA se hará, pero los equipos de la T3A están en el aire y pueden ser modificados (como el numero de aviones, aqui +5) en virtud de los acuerdos que se logren (de cancelacion o de desarrollo) para la fase final.
Casi seguro que vectorizacion o depositos conformados se cancelen, pero el AESA entrará en los tres lotes fabricados, por ejemplo. Eso repito, es independiente del ajuste numerico que se haga.


Estamos de acuerdo...
La T3A es un papel... que se puede ampliar con las mejoras de la T3B, incluya esta aviones o no.
Tampoco descartemos que al final llegue la vectorización de los EJ o los depositos conformables, quizás no a todos los socios...
Veremos como influye lo del MMRCA ganemos o perdamos...
Porque los hindús han dejado muy clarito que los dos finalistas son los "mejores" y lo que se dirime ahora será puramente "industrial".


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Efectivamente, Ascua.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Al menos la mejora a AESA se hará, pero los equipos de la T3A están en el aire y pueden ser modificados (como el numero de aviones, aqui +5) en virtud de los acuerdos que se logren (de cancelacion o de desarrollo) para la fase final.
Casi seguro que vectorizacion o depositos conformados se cancelen, pero el AESA entrará en los tres lotes fabricados, por ejemplo. Eso repito, es independiente del ajuste numerico que se haga.

Igual es que, por las fechas en que estamos, mis pensamientos son algo lúgubres, pero no tengo tan claro que los constructores de EF se avengan a poner AESA ni nada más (capacidad AS) en las unidades adquiridas si se ha decidido recortar el número de aviones. Me da que intentarán que sean los 4 países que quieren cambiar el contrato los que se busquen la vida para colocar las unidades que faltan a terceros países... como por ejemplo a India. Una vez con las unidades vendidas es cuando probablemente acepten discutir actualizaciones. Y es que el consorcio fabricante del EF se juega su supervivencia (me refiero a la del consorcio como tal, no necesariamente a la del EF).

Si se consigue el contrato con India diría que todo irá más o menos sobre ruedas. Si no es así: Me temo que a partir de ahora cada país tendrá que pagar lo que quiera integrar (creo que nos interesaría aliarnos con Alemania para acabar de desarrollar las capacidades AS al aparato)

PD) Por cierto ¿alguien sabe de algún proyecto nuevo del consorcio fabricante del EF? Porque en su web sólo se menciona el Eurofighter y el Eurojet :roll:
Sé que Alenia y BAE están en el F-35, pero ¿y EADS? :?:
Lo único que he leído de EADS relacionado con cazas (diferentes del EF y el fallido MAKO -aunque éste era un entrenador-) es que está dando soporte técnico a India para desarrollar su TEJAS (por eso tengo esperanzas de que India acabe comprando EFs)


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Makutis86
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Mensaje por Makutis86 »

Miedo me da esto...cuando empezamos con la tijera y mas en defensa...se candelan NH-90...se suspende la T3 del Efa...se recortaran el pedido de 27 A-400???...


mma
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Igual es que, por las fechas en que estamos, mis pensamientos son algo lúgubres, pero no tengo tan claro que los constructores de EF se avengan a poner AESA ni nada más (capacidad AS) en las unidades adquiridas si se ha decidido recortar el número de aviones.


Estos contratos son sumamente complejos, así que es posible cualquier cosa.

En todo caso hay que tener en cuenta que las empresas viven de vender, si deciden no añadir algo son perdidas para sus cuentas de resultados cuando ya tienen un producto en el que han invertido dinero para desarrollar. Si no lo montan es dinero perdido.

Bomber@ escribió: Y es que el consorcio fabricante del EF se juega su supervivencia (me refiero a la del consorcio como tal, no necesariamente a la del EF).


El consorcio fabricante del Efa no existe como tal, es una unión temporal de cuatro empresas distintas que han colocado sus productos en una plataforma conjunta. Si no se venden mas aviones sus productos siguen montandose en los aviones vendidos y/o en otros modelos, lo que le ocurra a esa unión temporal no es algo decisivo.

Bomber@ escribió:Si se consigue el contrato con India diría que todo irá más o menos sobre ruedas. Si no es así: Me temo que a partir de ahora cada país tendrá que pagar lo que quiera integrar (creo que nos interesaría aliarnos con Alemania para acabar de desarrollar las capacidades AS al aparato)


Como decia antes, dependerá de los contratos existentes. Si existe un calendario de integraciones definido que cubra el desarrollo hasta el final, y siempre y cuando se decida cumplirlo, es muy posible que todo siga igual que hasta ahora.

Bomber@ escribió:PD) Por cierto ¿alguien sabe de algún proyecto nuevo del consorcio fabricante del EF?


Cuando se acabe el programa Efa, como pasó cuando terminó el programa Tornado, el consorcio desaparecerá. Existe hoy dia una empresa llamada Panavia que sigue siendo la referencia de ese modelo de avión pero no ha desarrollado nada mas pero como ocurrió entonces las empresas que lo formaron siguen funcionando cada una por su lado. Y el dia que desaparezca el último Tornado la empresa desaparecerá sin crear nada mas.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Bomber@ escribió:Si se consigue el contrato con India diría que todo irá más o menos sobre ruedas. Si no es así: Me temo que a partir de ahora cada país tendrá que pagar lo que quiera integrar (creo que nos interesaría aliarnos con Alemania para acabar de desarrollar las capacidades AS al aparato)

Orel o mma me corregiran pero yo diría que las capacidades AS completas se consiguen en el ultimo y penúltimo block de la tranche 2
Bomber@ escribió:PD) Por cierto ¿alguien sabe de algún proyecto nuevo del consorcio fabricante del EF? Porque en su web sólo se menciona el Eurofighter y el Eurojet :roll:

Y el Eurojet está mas muerto que vivo, como proyecto de avión... los pérfidos siguen con el Hawk, los italianos tienen su Aermachhi M-346 y a nosotros nos pone mas el coreano que el italiano (el CLAEX ya los ha volado y ha dado su opinión al respecto) y ya hemos dado algún que otro pasito al respecto.
Así que es muy dudoso que los alemanes se pongan a desarrollar el Eurojet ellos solitos, mientras recortan helos, cazas y tanques.
Porque el Eurojet actual que “promociona” EADS no es con avión propio...
Bomber@ escribió:Sé que Alenia y BAE están en el F-35, pero ¿y EADS? :?:

Hoy por hoy nada de nada...
Eso si la cadena del Tifón (sus técnicas de fabricación) serían compatibles con la del F-35.
Bomber@ escribió:Lo único que he leído de EADS relacionado con cazas (diferentes del EF y el fallido MAKO -aunque éste era un entrenador-) es que está dando soporte técnico a India para desarrollar su TEJAS (por eso tengo esperanzas de que India acabe comprando EFs)

Bueno con los coreanos a raíz de la propuesta de venta del Tifón, se ha hablado del KF-X Apoyo industrial etc... Lo último que he leído es que estos están consideran el EJ-2000 para su caza furtivo...

Y me parece recordar que BAE systems en Japón también ha hablado de un grado de apoyo industrial para el Tifón nipón brutal y que podría hacerse extensivo para su AT-X...

En fin que un furtivo EADS parece muy lejano...


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Mensaje por Bomber@ »

Muchas gracias mma y ASCUA por la información.

De los comentarios deduzco que habrá que comprar fuera el sustituto de nuestros F-18 (si es que podemos pagarlo claro :? ).

La otra opción es que, tras "la cancelación" de la Tranche 3b, la unión temporal de las cuatro empresas fabricantes del susodicho desarrollen algún refrito del EF, que por comunalidad de logística y de entrenamiento de pilotos y técnicos fuera operativo adquirirlo en pequeño número.
NOTA: supongo que ese posible refrito del EF sería una especie de Growler -en el sentido de buscar potenciar capacidades de toda la flota de cazabombarderos, no sólo buscar capacidades para los (me temo que escasos) sustitutos de F-18 -

En fin, ya veremos qué nos depara el futuro (ahora mismo lo veo demasiado gris para mi gusto)


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Mensaje por bandua »

@ capacidad AS:

no se porque se sigue hablando de esto, el EFA tendrá capacidad aire suelo seguro. si se ha dejado para las últimas tranches es por pura lógica, todos los socios tienen capacidad AS muy buena (a día de hoy) en otras plataformas (tornados y f-18) y por tanto la adquisición de está capacidad se hadejado para después de desarrollar la capacidad AA más necesaria a corto plazo (reocrdemos a italia comprando f-16s... de segunda mano para mantener cierta AA). UK (que tendrá F-35 y podría preferir optimizar el EFA para AA) ya tiene bastante integrada esa capacidad como demostró en libia (aunque solo fuese para intentar ganar el mmrca), Alemania no está en el F-35 ni creo que acaba estando, españa veremos pero necesita esa capacidad, Italia no la necesita (tiene tornados y tendrá f-35).
En Resumen dos de cuatro la necesitan, otro la tiene bastante integrada y al cuarto le conviene si quiere un multirol. El EFA tirará lo que está previsto que tire Taurus, Brimstone, etc. y seguramente alguna cosa más que ya se irá viendo.

@ sustituto del F-18

puede que sea el F-35, pero yo creo que se apostará por más EFAs y UCAVs (que en eso andará EADS). es cierto que la tranche 3b será para 2018 o así, ¿para cuando tendrá españa F-35? dudo mucho que antes de 2025 y veremos si para 2030. En todo caso hasta esa fecha el Typhoon será una avión capaz contra prácticamente cualquier plataforma. por mucho que algunos se empeñen en que es un 4++ y no un 5ª. en cualquier caso para cuando españa necesite el F-35, ya estará claro si este es el "super avión stealth multirol" que nos prometen o si es simplemente "el gordito" y será más fácil decidirse entre adquirir esas nuevas capacidades de baja observabilidad o simplificar la cadena logística con más tifones (me parece prematuro aventurar)

@ resultado MMRCA

sin duda tendrá un impacto sobre el aspecto final del EFA: el AESA yo creo que está grantizado pase lo que pase, pero las toberas y los conformales lo dudo (al menos a corto plazo). si se gana el concurso creo que se verán tifones con las tres cosas.


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Mensaje por ASCUA »

bandua escribió:
@ sustituto del F-18

puede que sea el F-35, pero yo creo que se apostará por más EFAs y UCAVs (que en eso andará EADS). es cierto que la tranche 3b será para 2018 o así, ¿para cuando tendrá españa F-35? dudo mucho que antes de 2025 y veremos si para 2030. En todo caso hasta esa fecha el Typhoon será una avión capaz contra prácticamente cualquier plataforma. por mucho que algunos se empeñen en que es un 4++ y no un 5ª. en cualquier caso para cuando españa necesite el F-35, ya estará claro si este es el "super avión stealth multirol" que nos prometen o si es simplemente "el gordito" y será más fácil decidirse entre adquirir esas nuevas capacidades de baja observabilidad o simplificar la cadena logística con más tifones (me parece prematuro aventurar)

El problema que yo le veo a esperar a ver que tal sale el gordo y si su furtivismo y su electrónica compensan su falta de juego de pies y de cintura es que si resulta que dentro de 10 años resulta que no, que no es suficientemente bueno, igual en otros cinco años mas tienes a medio norte de África alfombrado con PAK-FA’s... y ya no tienes tiempo de ponerte a diseñar nada que llegue a tiempo...
O se construye algo nuevo ya (que va a ser que no) o caerá el F-35 (con la ventaja de ser blocks nuevos) o hay que ponerle una vela al F/A-XX de la Us Navy.
Y casi con total seguridad los multiplicadores (AEW y guerra electrónica) que a día de hoy nos servirían para eso de la “superioridad en el enfrentamiento” y que no llegan por que ya la tenemos sin ellos (y porque no tenemos un puñetero euro); igual dentro de 15 años nos sirven para re-equilibrar la balanza a poco que los de Sukhoi hayan echo su trabajo medianamente bien con el PAK-FA...
Porque la cosa pinta que el ruso se va a comer con patatas tanto al gordo como al Tifón...

bandua escribió:
@ resultado MMRCA

sin duda tendrá un impacto sobre el aspecto final del EFA: el AESA yo creo que está grantizado pase lo que pase, pero las toberas y los conformales lo dudo (al menos a corto plazo). si se gana el concurso creo que se verán tifones con las tres cosas.


De hecho me parece que en el concurso indio se presento con la triada mágica. AESA (lo han probado a bordo de un helo para el concurso) toberas y depósitos conformados...
Aunque imagino que la propuesta industrial puede hacer que la cosa varie... o no. :wink:

Ah, bienvenido, por cierto. :saludo2:

Edito: comerse con patatas, no con patas :oops: :wink:


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Mensaje por Orel . »

Ascua:
Orel o mma me corregiran pero yo diría que las capacidades AS completas se consiguen en el ultimo y penúltimo block de la tranche 2

Corregir no, que al menos yo ya quisiera saber mucho más. Complementar vale :wink:
Ya no hay bloques pero, efectivamente, la T2 final es plenamente multirol. La P1E que están pasando todos los T2 actualmente ya los convierte en multiroles (y todos los aviones acabarán con el mismo estándar). Otra cosa es que cierto armamento se deje para luego, pero con esa P1E es perfectamente integrable.
Además de todos los T2 a partir de ahora, los T1 Bloque 5 ingleses son también desde 2007 multiroles.

Y el Eurojet está mas muerto que vivo

Eurojet es el grupo de empresas que ha desarrollado y fabrica los motores EJ-200 del EFA. No es un caza (no se trata del extinto MAKO). Igual que EuroRadar es el consorcio que desarrolló el Radar Captor, EuroFLIR el que desarrolló el IRST Pirate o EuroDASS el que desarrolló el DASS. Aunque los "gordos" son Eurofighter y Eurojet.

De hecho me parece que en el concurso indio se presento con la triada mágica.

Que no "te parezca", es seguro. Se ha ofertado con AESA, CFT y TVN. Las TVN las han probado en simulador con los resultados de todos los estudios hechos con las de ITP. El AESA no sólo el tema del helo, si no que lo ha probado en Alemania (recuerdo que tienen Eurofighter con AESA en vuelo, aunque sin base móvil, que es lo ofertado).

pero ¿y EADS?

Está por ejemplo metida en UCAVs furtivos como el Barracuda, en desarrollar mejoras futuras para el Typhoon u ofreciendo a Corea del Sur un proyecto de caza furtivo para su programa futuro (y creo que también para el japonés):

http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... r-sha.html
Imagen

Bomber@:
NOTA: supongo que ese posible refrito del EF sería una especie de Growler

Ya se citaron en su día como posibles una versión de interdicción (ataque) profunda (biplaza, con CFT, etc), de otra especializada electrónica (como el Growler) y más recientemente de la versión naval.



Chao


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

si quieren algo de furtividad deberian ir pensando en aprovechar la vectorizacion para eliminar el timon de cola y el propio empenaje vertical.

Pero todo lo que no sea integrable en los aviones ya volando no verá la luz, al menos que india o japon den la campanada.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Gracias Orel . por aclarar lo del Eurojet.

Al respecto del KF-X surcoreano... el enlace comenta que es el consorcio Eurofighter (no sólo EADS) quien ha ofrecido su versión del cazabombardero. Vaya, desde luego apuntan maneras en lo de tener iniciativas. Espero que el esfuerzo tenga su justa recompensa y dé sus frutos en el futuro.

También me tranquiliza algo conocer que sí hay refritos proyectados para el EF. :noda: (si al final va a resultar que vamos a tener "exceso" de posibilidades para sustituir a nuestros F-18 :lol: )


Roberto Gutierrez Martín escribió:si quieren algo de furtividad deberian ir pensando en aprovechar la vectorizacion para eliminar el timon de cola y el propio empenaje vertical.

Creo difícil que se pueda hacer eso en un caza. Diría que la maniobrabilidad se resentiría bastante (también porque imagino que tampoco debería montar canards). Para un UAV o un bombardero (el B-2 recurre a algo así ¿no? ) creo que se podría plantear, pero para un caza me temo que sería demasiado arriesgado (se lo jugaría todo a la furtividad...y el EF no se parió de inicio para ello).
NOTA: Pero bueno, tampoco pretendo sentar cátedra, y es que no me parece nada mal que los ingenieros prueben cosas "diferentes"


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Mensaje por Orel . »

si quieren algo de furtividad deberian ir pensando en aprovechar la vectorizacion para eliminar el timon de cola y el propio empenaje vertical.

Como dice Bomber@, es difícil. No hay un sólo caza furtivo volando (F-22, F-35, PAK FA, J-20) que no tenga timón de cola o canards en su lugar. Y eso a pesar de que al menos dos de ellos llevan o llevarán TVC (F-22 y PAK FA).


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Los canards cantan mas.

Los timones son necesarios y serán necesarios mientras el peso del motor vaya en la parte trasera y el centro de sustentación esté bajo las alas. La única forma de resolver eso es que las alas lleguen a la cola (alas en delta). En este caso los timones desaparecen porque su función la cumplen las alas, pero en cambio a bajas velocidades se hace necesario el canard. La única excepción conocida a esto es el diseño de los B2 que no conozco.

Quiere esto decir que un avión stealth no debería usar canards lo cual le lleva a no usar alas en delta y por tanto requiere timones y de ahí no sales a menos que te vayas a la aerodinámica de B1 y B2.

Se me ocurre que quizá en los aviones no tripulados al poder repartir el peso del motor por todo el aparato de manera que el centro de gravedad y el de sustentacion coincidan quizá sea posible alguna otra posibilidad.


bandua
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Mensaje por bandua »

ASCUA escribió:El problema que yo le veo a esperar a ver que tal sale el gordo y si su furtivismo y su electrónica compensan su falta de juego de pies y de cintura es que si resulta que dentro de 10 años resulta que no, que no es suficientemente bueno, igual en otros cinco años mas tienes a medio norte de África alfombrado con PAK-FA’s... y ya no tienes tiempo de ponerte a diseñar nada que llegue a tiempo...
O se construye algo nuevo ya (que va a ser que no) o caerá el F-35 (con la ventaja de ser blocks nuevos) o hay que ponerle una vela al F/A-XX de la Us Navy.
Y casi con total seguridad los multiplicadores (AEW y guerra electrónica) que a día de hoy nos servirían para eso de la “superioridad en el enfrentamiento” y que no llegan por que ya la tenemos sin ellos (y porque no tenemos un puñetero euro); igual dentro de 15 años nos sirven para re-equilibrar la balanza a poco que los de Sukhoi hayan echo su trabajo medianamente bien con el PAK-FA...
Porque la cosa pinta que el ruso se va a comer con patatas tanto al gordo como al Tifón...

Bueno es que yo no me imagino a Argelia y menos a Marruecos con PAK-FAs a partir de 2020.
primero porque todavía no ha volado el tercer prototipo; segundo porque les quedan infinidad de pruebas por hacer: armas, sensores, motores... (de momento el avión está más en fase demostrador que otra cosa); tercero porque por avanzado que lo tengan ya (que no será tanto cuando India sigue adelante con el MMRCA) primero lo querran tener ellos (Rusia e India) y despues pensarán en exportarlo; cuarto porque me imagino que tanto Argelinos como marroquies (que suelen comprar occidental) haran un concurso o en cualquier caso tendrá que pasar un cierto tiempo hasta que tengan un pedido minimamente importante (entrenar pilotos, entregar aviones, etc.).
y luego otras cuestiones: ¿podrán pagarlo?, ¿cuanto de buena será la versión de exportación?, ¿cuanto mejor que el EFA será el propio PAK-FA?
Y en el peor de los escenarios, que adquieran un número importante de PAK-FAs para 2025¿Querran usarlos contra nosotros? yo dudo mucho que nadie fuera de Rusia o la India vuele en PAK-FA antes de 2030 entonces, bajo mi punto de vista solo a partir de 2030 será un problema que el PAK-FA se coma con patatas al EFA (que habrá que verlo, aunque tiene una pinta tremenda).
y si, lo de los AEW es bastante interesante, incluso más que el F-35, ya que puede que Luxemburgo no siempre nos preste los suyos (de hecho en los escenarios de conflicto más probables creo que no contariamos con ellos).


ASCUA escribió:De hecho me parece que en el concurso indio se presento con la triada mágica. AESA (lo han probado a bordo de un helo para el concurso) toberas y depósitos conformados...
Aunque imagino que la propuesta industrial puede hacer que la cosa varie... o no. :wink:

Ah, bienvenido, por cierto. :saludo2:

Edito: comerse con patatas, no con patas :oops: :wink:


si a india se le presento con todo, asi que si se gana yo creo que el EFA acabará teniendo todo.
no soy un experto ni mucho menos, pero creo que lo más complicado debe de ser el AESA y mi impresión es que está tan adelantado que incluso sin india los efa lo tendrán. las toberas veremos, aunque si implican un cambio importante de las prestaciones seguramente también caerán, los tanques parecen en teoría la parte más sencilla pero quizás se renuncie a ellas si se considera que los aviones tienen suficiente alcance...

veremos en que queda todo, seguramente mañana se decidan muchas cosas, pero yo creo que teniendo la situación económica que tenemos, el escenario realista es pensar que el EFA volara muchos años y puede que unos cuantos en solitario.

En cualquier caso creo que España está razonablemente bien como está, y que estará mucho mejor con los 72 tifones y creo que eso durará mucho tiempo, con o sin F-35.

PD: Saludos a los foreros, he optado por escribir directamente (no se me dan bien las presentaciones), despues de llevar algún tiempo siguiendo el foro, y tras comprobar que en la mayoría de los casos la gente argumenta bastante bien sus aportaciones (cada uno con su punto de vista claro).


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