Mi buen Kalma, almirante del foro
No puedo poner un pero a tu elegante y agradable post, de hecho todos coincidimos en que la España de 1492 no es la España de 711, del modo que la Inglaterra de 1415 no es la Inglaterra de 980.
Mi Noble, cascarrabia y un poco escatológico amigo Máximo
¿Que idea de España? Las "ideas de pais" son una tonteria que se inventaron los romanticos decimononicos. Y la de España es una de ellas. España, antes de la invasion Arabe, habia tenido un breve periodo de "conjuntez" bajo los invasores Visigoticos. Antes de eso no era mas que una provincia Romana. Provincia que cambio varias veces. En algunas era la peninsula entera y parte de Africa, y en otras la peninsula se dividia en varias. Pero...¿Idea de España? No me hagais reir. España no existio como tal practicamente hasta esa revolucion romantica del XIX. Vamos, igual que media Europa. Aqui, ni hubo homogeneidad politica (salvo ese breve periodo impuesto por los invasores visigoticos) porque España fue un monton de reinos toda su vida hasta el XIX con leyes diferentes, condiciones diferentes, etc, etc. Ni hubo homogeneidad cultural con cuatro lenguas independientes y varias mas que no llegaron al estatus de lengua de milagro. Etc, etc... Aqui lo unico que se puede decir es geografico: todos viviamos en una peninsula. Pero ya me hablaras tu de homogeneidad entre un Gallego y un Almeriense.
Hubo, eso si, una administracion central en la figura del Reino. Porque recordemos que antes se era fiel a un Rey, no a un pais. Tanto es asi como que los mas famosos Reyes que mencioneis de España podian hablar de territorios bajo su dominio que no coincidian con lo que hoy venimos a llamar "España".
Vamos a ver, idea de "España" sin duda existía en 711... aunque esa idea sea muy diferente a la idea de hoy en día.. Como bien indicas, en el siglo VI surge España como Reino (el Reino de España), gracias a los visigodos, aunque no exactamente aparezca como Estado, tal y como hoy lo entendemos. De hecho la idea del Reino de España pervive durante toda la Edad Media (si quiera entre las élites de los diversos reinos españoles, como diría Roy).. y si, aún en el siglo XXI se puede indicar que los godos crearon el Reino de España, la primera unificación política como entidad independiente..
Los godos, tan despreciados por la izquierda española actual (como si fueran políticos los godos) y, sobre todo, por los nacionalistas empeñados en su proyecto de ingeniería social. Los godos que estuvieron en Guipúzcoa y en Asturias, en Huelva y en Beira, en Barcelona y en "Madrid"... los visigodos no eran un "grupo de salvajes" como interesadamente les gusta hacer ver a aquellos historiadores que comen del PNV o de la ERC...
En realidad los godos eran el pueblo "bárbaro" más romanizado de todos y, a diferencia de los francos, los borgoñones o burgundios, los bátavos, alamanes, lombardos o longobardos, sajones y anglos, búlgaros, húngaros o normandos (de segunda ola), nunca sustituyeron el nombre latino de su territorio por uno propio.. asi España siguió siendo España, la Hispania... no hubo (ni existe) un Gotoland en España como si existe un FRANK... REICH... o Imperio de los Francos (Francia)....
Las más recientes investigaciones históricas demuestran la pervivencia del derecho romano en el reino godo.. de hecho fue el derecho romano "vulgar" la base del ordenamiento jurídico godo en España (como en 1941 señalara Alfonso García-Gallo)..
Como en 1992 acusara el historiador británico Collins a los "nacionalistas periféricos" (yo añado a la Izquierda, que muestra un odio salvaje contra todo lo que sea Godo, Visigodo ... tal vez por aquello de que esos "Fascistas" se les ocurrió fundar el Reino de España antes que los Sabino y los Rovira se inventaran "paisitos"...) de tener
"una mentalidad de esclavos", inducida por la creencia (mantra más bien) de la
"inferioridad de la España visigoda" (Law, Culture and Regionalism in Early Medieval Spain, Hampshire, 1992, pages 204-205)...
Este es el punto de vista del amigo Roy (muy honrado intelectualmente, pero siempre propenso a las tesis de los negacionistas de España).. para él, el reino godo no tiene importancia, sólo son "un montón de salvajes" que no hicieron nada ni crearon nada (como si fuera poco un reino unificado y la vertebración del catolicismo, la monarquía y la iglesia)...
La verdad es que los godos fueron el pueblo más romanizado y latinizado de Europa (al punto que las elites olvidaron su lengua y hablaban únicamente en Latín).. y un hispanista francés, Fontaine, nos dirá que ningún pueblo (e incluyo a los árabes, tan bien amados por la izquierda española, supongo que porque destruyeron al reino godo).. pues ningún pueblo de Europa, del Mediterráno, produjo una figura intelectual de la talla del godo español San Isidoro... ya Fontaine, contradiciendo a los nacionalistas Barbero y Vigil (los dos grandes historiadores de la Negación de España) afirmó (en el University College de Dublin en 1975) que los visigodos extendieron su organización política y social por el NORTE DE ESPAÑA de un modo más extenso y desarrollado de lo que algunos pensaban... (la arqueología le ha venido a dar la razón al historiador francés)... y el amigo Roy, que es leal ante todo a la verdad, nunca ha negado que los godos no estuvieran en el Norte de España, desde Guipúzcoa a La Coruña...
Como indica el historiador británico P Brown,
The Rise of Western Christendom. Triumph and Diversity (año 2000). los godos al crear EL
REINO DE ESPAÑA fueron responsables de "
mantener junta durante más de un siglo la entidad política más extensa y unificada de la Europa del siglo VII" (Página 366)
Y sí, esos "salvajes" hicieron que la España Visigoda fuera el lugar con mayor nivel de instrucción y cultura de toda la Europa Occidental, a excepción de Italia y el clero godo, en líneas generales, era el más preparado que se podía encontrar en toda esa Europa Occidental.. a lo que añadimos la pervivencia del derecho romano, base del derecho godo.. de hecho sus leyes, su organización, su liturgia, se copiaron por doquier en el resto de los reinos "bárbaros" y la compilación de sus normas religiosas, que se extendieron por el Occidente todo, se las conoce por el nombre de España (Hispania)... de hecho hace sólo 5 años, un especialista alemán,
B. Schimmelpfennig ha indicado que el reino godo era el más avanzado de todos cuantos existían en Occidente.. como el derecho secular visigodo estaba más desarrollado que cualquier otro sistema jurídico de los reinos vecinos, y la codificación legal de Rescenvinto, conocida como Forum Iudicum o Liber Iudicorum, y Fuero Juzgo, siglos después, fue el código jurídico más extenso de su época, el más complejo y, durante siete siglos, fue el ás seguido en todos los estados que se consideraban herederos del Reino de España, Cataluña y Valencia incluidas.
No, no eran esos "animales" que cuentan algunos foristas por aquí (del mismo modo que los árabes INVASORES, no fueron tan "guay" ni tan "chachi" como pretenden hacer ver esos mismos que desprecian al Reino de España).
inventaos lo que os de la gana
No querido amigo, un invento es cuando haces aparecer algo de la nada, por ejemplo, Países Cataplines, aparecido por vez primera en 1962... o cuando te inventas un nombre, por ejemplo, Aitor (inventado en 1836).. o cuando te inventa eso de euscoalgo (que ni el idiota de Arana lo pudo llegar a entender)... No querido, España no es un invento, aunque no lo creas su concepto aparece con la provincia de HISPANIA... los godos lo llamarán al comienzo, como dice el noble Roy, REGNUM HISPANIAE.. y lo abreviaría a SPANIA.. para ser en el siglo VII, REGES SPANIAE..
Nunca existió el REGNUM GOTHORUM, no en España, ni tampoco ningún Reino de Toledo (más falso que una moneda de 3 euros)... pero acepto la precisión de Kalma, de que aunque no hubo más reino que el de ESPAÑA.. podemos llamarla (sólo por pura dialéctica intelectual) de Toledo para diferenciarlo de Toloso, siempre y cuando indiquemos, que hablamos del REINO DE ESPAÑA, de HISPANIA, de SPANIAE...
Pero la idea de los subditos del rey de Leon conquistando tierra a los moros por España es un cachondeo.
Las crónicas son muy claras al respecto.. de lo que estoy seguro es que jamás vas a encontrar un texto, una moneda o algo que diga que el reino español de Navarra o el de Aragón, los Jaime y Pedro conquistaban por algo llamado "países cataplines".. o por "euscomeloinvento"... no querido.. no hay en las crónicas ninguna PERDIDA DE EUSCOALGO... en cambio la crónica navarra es muy clara respecto a la PÉRDIDA DE ESPAÑA... (en el siglo XIV, antes de que naciera el idiota del Arana)...
¿Tu has visto muchos romanos en la corte de Isabel y Fernando? La cultura que triunfa apenas tenia nada que ver con la primitiva. Exactamente igual pasaba con los moros, que culturalmente poco tenian que ver con el islam contemporaneo a ellos. Kalma lo expresa de maravilla al señalar que tanto la cultura triunfadora y la perdedora se forjaron en la lucha. Y brillante es su mencion al origen visigotico como justificacion de estatus.La verdad es que los que salen triunfadores de esa guerra no tenian nada que ver con los visigodos perdedores.
De acuerdo con lo expresado por el amigo Kalma, el marino sin par, salvo en que el Reino de Asturias no guarde relación alguna con el Reino de España... las élites godas estaban en Asturias y personalmente creo que si hay conexión entre la nobleza goda y la posterior nobleza asturiana.
Si nos ponemos asi, es que no ha existido nunca ningun reino. Existian reyes, coronas. Y los territorios bajo su mando se barajaban y se repartian. Y el que hoy era rey de "no se que pais" lo dividia entres sus hijos (costumbre muy visigotica, por cierto) y aqui paz y despues gloria. Como no existian los paises sino las coronas... En realidad, el invento puro y duro es el de la entidad "pais", que no existe antes del siglo XIX si me apuras.
No voy a negar, amigo Máximo, que llevas parte de razón en esto. Vamos a ver: una Nación, con la idea contemporanea, qué es lo que has venido a decir, amigo Máximo, basada en una sociedad única, institucionalmente unificada, con una lengua común, con unos derechos y unas obligaciones c ompartidos por todos los ciudadanos, y poseedora de una estructura estatal independiente, es producto de las revoluciones liberales de la primera mitad del siglo XIX... no obstante, como señalan, entre otros,
PJ Geary The Myth of Nations: The Medieval Origins of Europe, Princeton, 2001 o
C. Baume, The Birth of an Ideology, Berkeley, 1991 etc.. las principales naciones de Europa (y España lo es) tienen profundas raices históricas, hunden sus orígenes en lo que se ha venido a llamar "Antigüedad Tardia" o el más clásico Alta Edad Media... no es verdad, como pretenden decir algunos historiadores de determinada ideología, que las naciones sean pura y simplemente "inventadas" de la nada, durante los siglos XVIII y XIX..
El amigo Roy se equivoca (como tu, mi viejo y noble contrincante Máximo) cuando piensas que España se la inventó Franco (ni él ni tú lo dicen) o las Cortes de Cádiz, o en el mejor de los casos un monarca del XVIII, digamos Felipe V.. que una fría mañana se levantó, se quitó el sombrero, bajó de su caballo y le dijo a su lacayo... ME HE INVENTADO UN PAÍS... y se va a llamar ESPAÑA... ¡Qué listo soy!.. la tesis del amigo Roy de que España no es producto de la historia, sino un invento mezcla de franquismo, liberalismo y monarquía absoluta del XVIII es falsa...
Como señalan historiadores británicos y norteamericanos... las naciones europeas occidentales se han ido cristalziando a lo largo de siglos (o milenios) y las raices de España son muy, muy, muy antiguas... no un invento de esta mañana.
Saludos