¿Conquista o Reconquista?

[Ismael]

Sostiene ElCid

....

¿ Es reconquista cuando se expulsaron a los franceses de Napoleón?

¿Para cuatro telediarios que estuvieron? Pues si nos atenemos a los mismos canones... Pues si. Reconquista tambien.

Yo creo que no, porque no llegaron a conquistar (perdieron la guerra). Lo que sí sería reconquista, supongo, es Menorca con los ingleses, por ejemplo.

Un saludo

[maximo]

Yo creo que no, porque no llegaron a conquistar (perdieron la guerra).

Pues eso precisamente es lo que se dice de la "reconquista", que no llegaron a conquistar la peninsula entera y que al final perdieron la guerra. ¿O no era eso?

[Ismael]

Pues eso precisamente es lo que se dice de la "reconquista", que no llegaron a conquistar la peninsula entera y que al final perdieron la guerra.

Por decir, se dicen tantas cosas ....

Un saludo

[Gaspacher]

Pues eso precisamente es lo que se dice de la "reconquista", que no llegaron a conquistar la peninsula entera y que al final perdieron la guerra.

Por decir, se dicen tantas cosas ....

Un saludo

Pero es que lo que se reconquista no es la península, sino la idea de España, la idea de una Hispania romana y visigoda que enlaza con los orígenes de España, considerar que la guerra de Granada es la misma que la invasión del 711, es cuando menos curioso.

[ElCiD]

A parte, fue el choque de dos culturas diferentes, una nueva y otra que ya estaba establecida, vencio la que ya estaba establecida desplazando a la última en llegar y tomando de nuevo el control o dominio.
Como estamos hablando de una cultura de "antes" que no sólo sobrevive sino que se impone a la invasora y retoma el control, pienso que si es oportuno ese "RE", pués estamos hablando de una cultura y sociedad que ya estaba de "antes", ni tan siquiera hay que refefirse al termino nación o estado.

[Kalma_(FIN)]

A parte, fue el choque de dos culturas diferentes, una nueva y otra que ya estaba establecida, vencio la que ya estaba establecida desplazando a la última en llegar y tomando de nuevo el control o dominio.

Yo más bien diría que la cultura que denominas "ya establecida" tuvo precisamente su etnogénesis en el proceso de Reconquista. Castilla, la corona de Aragón y Portugal no se entienden sin reconquista, como tampoco se entienden sus evoluciones posteriores según como fuese el proceso, y aún hoy existen consecuencias de aquello. A Aragón el terminar la reconquista 200 años antes que Castilla la enfocó a una actividad comercial mediterranea que, aunque estaba en declive en el momento de la unión de Fernando e Isabel habia dado lugar a una sociedad (O sociedades mejor dicho) diferenciada, y que tendría consecuencias incluso en el largo plazo. Igualmente influyó mucho el espiritu de cruzada y el desprecio por una existencia sedentaria en la conquista de América protagonizada por los castellanos, a pesar de que en la baja edad media su actividad mercantil centrada especialmente en el comercio lanero con el norte de Europa fuese cada vez más incipiente (Aunque la sobredemanda americana acabase por ser paradojicamente un problema para esa actividad industrial y comercial). Y con Portugal, 3/4 de lo mismo.

A no ser que entendamos cultura por confesión religiosa unicamente, creo que no puedo estar de acuerdo en que en 1492 se vuelve a una situacion anterior. De hecho, y a pesar de que en el siglo VIII la homogeneizacion entre hispanos y visigodos se iba consolidando, tradicionalmente se viene achacando la rapidez de la caida de todo el reino a que a la población hispanorromana le fue más bien indiferente ese cambio de señores (Con la salvedad de tener que convertirse al islam para pagar menos impuestos), unido eso a la división entre magnates visigodos y sus clientelas, empezando por la deserción del bando Witizano, y por último a la avanzadilla simpatizante hacia los arabes, que posiblemente les diese todo tipo de informaciones facilitando mucho la labor de los invasores, avanzadilla constituida por una comunidad judía cada vez más acosada al menos desde el punto de vista legislativo (Porque cada reinado visigodo los trata de forma diferente): Creo que con esos mimbres, a los que sin duda se podrán añadir aún más incluyendo factores socioeconómicos varios, no es dificil entender la rápida caida del reino de Toledo, entre todos lo mataron y él sólo se murió.


En cambio, desde los reductos que quedaron en manos cristianas al norte, lo que sí que empezaba siendo recuperar terreno, mientras se culminaba la homogeneizacion acabó por consolidar culturas muy distintas, que precisamente se forman gracias a ese proceso de avance, de Reconquista. Esa es para mí precisamente la importancia histórica de la Reconquista, que supone de hecho la etnogénesis de España y de toda la Península Ibérica como las conocemos hoy, con todas sus consecuencias además en el mundo exterior. En mi opinión que se reivindicase desde todos los reinos su condicion heredera de los reinos visigóticos pasa más por un plano de legitimación de las respectivas monarquías que por una difícil continuidad con lo anterior, al margen de que culminase el proceso de fusion hispanovisigótica iniciada durante el reino de Toledo.

Por supuesto todo esto no es más que una opinión personal, pero lo que quiero decir finalmente es que son casi ocho siglos, y esos casi 8 siglos dan para mucho, ¿no?

[agualongo]

Amigo Kalma,

Será una opinión tuya, pero que yo comparto básicamente, salvo en lo de nombrar al Reino Visigodo como Reino de Toledo (sé que es como le gusta llamarlo a muchos historiadores, pero no es su nombre histórico).. es curioso que esos historiadores que niegan la palabra España, sean los mismos que hablan de "condados catalanes"...¡300 AÑOS ANTES de que aparezca la palabra, vocablo o concepto "Catalán o Cataluña"!

En puridad es el Reino de España, el reino que los godos formaron con la vieja provincia romana...


Lo que no entiendo es para qué necesitaban legitimarse catalanes, castellanos, navarros, aragoneses, portugueses etc en el Reino de España, si no es porque sí tienen una continuidad con el Reino de España, continuidad histórica subjetiva (para las élites de esos reinos, sin duda) y objetiva (cultural y religiosa), si bien la España de 1492, como bien indicas, no tiene mucho en común con la de 711, salvo la existencia de la Monarquía y del Catalicismo (dos instituciones que en España aparecen con El Reino y que han perdurado hasta nuestros días).

Saludos

Magnífico post, que yo agradezco.

[Roy]

Ya estamos otra vez con los vocablos... Me parece que alguien necesita cursar algunas asignaturas fundamentales en Filología Hispánica. La persistencia de diferentes vocablos a lo largo del tiempo no implica que el significado permanezca impertérrito a diferentes épocas, regiones o contextos humanos. Ni siquiera es así, de hecho, porque la palabra España no ha existido desde hace milenios, y es el fruto de una diacrónica transformación que ya hemos discutido en otros hilos.

Es cierto que los historiadores de todas partes y lugares sintetizan y crean nuevas terminaciones para no llegar a confusión (en la Monarquía Hispánica, en el Imperio Romano...), y es totalmente lógico y plausible para su estudio racional. ¿Qué tenían otros nombres? Es evidente, pero el significado de Regnum Hispaniae que adoptaron los visigodos con capital en Toledo no es el mismo que el Reino de España del que "gozamos" en la actualidad, ni muchísimo menos (hay milenio y medio de separación), y por supuesto la relación es mucho más compleja y distante de lo que se nos hizo creer durante la dictadura franquista (con evidentes propósitos sociopolíticos, que tanto daño hacen siempre a la Historia). El Regnum Asturorum (por ejemplo, y para no estancarnos en el ejemplo crucial que lleva a tantos malentendidos), no implica que esa Asturias del siglo VII sea la misma Asturias del XXI, aunque el vocablo ya hubiese existido, la forma de entenderlo es completamente diferente.

Respecto al tema intrínseco del tema, yo creo que fue una conquista, una expansión territorial que, bajo un discurso político adecuado creó ya en la Edad Media el concepto de Reconquista. Término mal empleado, y su sustitución (yo creo) es innecesaria. Fue una reconquista en cierto sentido (sobre todo religioso), pero desde luego fue la creación de un ente cultural y sociopolítico nuevo que la restauración de uno antiguo. Esto es evidentísimo e innegable.

[agualongo]

Hombre, ya estamos con el irreductible.. ya creo que los vocablos son importantes, importantísimos.. la palabra España ha existido desde hace 2 mil años mínimo.... y ya lo hemos discutido, como bien dices en otros hilos... existía el Reino de España, reino que por supuesto era distinto al actual ya que desde el siglo VII a 2011 han pasado unos añitos... lo que jamás ha existido es ningún reino de Toledo.... es un invento, puro y duro.. es curioso que se ofendan con la palabra maldita, esa que no debe ser pronunciada, la que debe ocultarse, como un susurro... y en cambio hablen de Reino de Toledo.... ¿Acaso el inexistente Reino de Toledo tiene relación con la actual provincia de Toledo?

Claro que no, pero como bien señala Payne (entre otros), hay que omitir la palabra maldita, ESPAÑA... y sí, Leovigildo fue Rey de España, nunca Rey de Toledo... (ni Rey de Cuenca ni de Bastos, ni tan siquiera de Copas)...
Desearía que aquél que dice que los Reyes godos no eran Reyes de España, sino de Toledo, muestre alguna moneda con el Regis Toletum... o Torete...

Regnum Hispaniae que adoptaron los visigodos con capital en Toledo no es el mismo que el Reino de España del que "gozamos" en la actualidad, ni muchísimo menos (hay milenio y medio de separación), y por supuesto la relación es mucho más compleja y distante de lo que se nos hizo creer durante la dictadura franquista (con evidentes propósitos sociopolíticos, que tanto daño hacen siempre a la Historia).

En efecto, el Reino de España visigodo era distinto al actual, como el Reino inglés de Enrique II era distinto al de Carlos I.... por otra parte, el Reino de España de los godos no fue un invento de Franco ni del franquismo...

El REINO DE ESPAÑA, con ese nombre, ya viene del liberalismo del siglo XIX y de los cronistas CATALANES (El Regne de Spanya, Espanna etc), ARAGONESES, NAVARROS, CASTELLANOS, del medioevo...
No sé porqué dices que Franco inventó el nombre de Reino de España cuando es el nombre que usaron los godos...

Por cierto, ¿Por qué vale llamarlo Reino de Toledo? ¿Acaso el "Toledo" de Wamba es igual que el Toledo de Cospedal?

Es, en puridad, en concepto, el Reino de España, cuya pérdida glosaran los cronistas del medioevo, catalanes, navarros, leoneses etc y curiosamente, todos ellos buscarán su origen en dicho Reino de España y todos ellos, propondrán, desde los Jaimes y los Pedros de la Dinastía Catalana, su reaparición (bajo la hegemonía de cada uno, eso sí)..

Respecto al tema intrínseco del tema, yo creo que fue una conquista, una expansión territorial que, bajo un discurso político adecuado creó ya en la Edad Media el concepto de Reconquista. Término mal empleado, y su sustitución (yo creo) es innecesaria. Fue una reconquista en cierto sentido (sobre todo religioso), pero desde luego fue la creación de un ente cultural y sociopolítico nuevo que la restauración de uno antiguo. Esto es evidentísimo e innegable.

No puedo poner ni un pero a esta tu última parte del post, con el que estoy de acuerdo, aunque si la considero reconquista pues consistía en regresar al Catolicismo, la Cristiandad Latina, la Monarquía Española (al menos entre las élites).

Saludos

[capricornio]

Bienvenido nuevamente Roy. Imagino que con los exámenes has estado algo alejado. Un gusto leerte ¡Qué serían estos debates sin ti!

Por lo demás coincido con Agualongo y su visión del post de Kalma. Muy acertado excepto en la denominación del reino visigodo. Es evidente que en 8 siglos las cosas evolucionan y el bando cristiano ha cambiado con respecto a lo que hay 8 siglos antes. Pero es significativo que esos reinos peninsulares, surgidos durante la reconquista, terminen fusionándose. E incluso años más tarde se incorpore efímeramente Portugal a esa unión, aunque la historia de esta termine por separarse del resto de la península en 1640.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Por cierto, ¿Por qué vale llamarlo Reino de Toledo? ¿Acaso el "Toledo" de Wamba es igual que el Toledo de Cospedal?

Hombre, amigo Agualongo, tampoco creo que sea un termino incorrecto, ni ofensivo. Tampoco creo que sea porque la palabra España está prohibida. Imagino que es para diferenciarlo de la anterior monarquía visigótica centrada en Tolosa, si bien es cierto que tras Vouille el centro de gravedad pasa de lleno a la Península y los visigodos abandonan casi todo su interés en la moderna Francia, eliminando a su vez a los suevos y comenzando a lo largo de los siglos VI y VII su paulatina homogeneización con los hispani. Es cierto que entonces se va creando un reino barbaro como el que existió en los reinos francos al norte y en la Europa central, que constituye un antecedente de la muy posterior Monarquía Hispánica (Y la llamo así porque aunque el concepto de España existía desde luego de mucho antes y todos los peninsulares se identificaban con ella, no era un concepto político sino geográfico y parcialmente cultural) y por último de España.

Pero mantengo lo dicho, los reinos post-reconquista son muy diferentes a lo anterior, como dice Capricornio o Roy por el obvio desarrollo histórico que ha de darse en ocho siglos en los que se forman culturas y mentalidades en el marco de dicho proceso de avance cristiano. Creo que no puede considerarse como decia el amigo ElCid que la reconquista fuese simplemente el triunfo de la cultura original, más bien supuso un proceso de creacion de culturas totalmente nuevas sin el que muchas cosas posteriores no se entienden. Ésa es su importancia histórica a mi juicio, y no el decir "les ganamos una cruzada a los moros". Porque, a su vez, es innegable el impacto de la cultura árabe y mozárabe en la España post-Reconqusita, ¿no?

Como dice Roy, siendo cierto que tras ése desplazamiento al sur luego de Vouille se denominaban a sí mismos reyes de Hispania (En lugar de Gotia, por ejemplo; ¿Indicativo de la debilidad demográfica de los visigodos a pesar de hacerse con los resortes del poder?) no se puede concebir esa Hispania como lo mismo de la idea de España que se tendrá en época de los Reyes Católicos, y como comentas, mucho menos en la época del Liberalismo. Que se le denomine reino de Toledo no tiene más vuelta de hoja que explicar que estamos hablando del reino visigodo de España centrado en Toledo, diferenciandolo del de Tolosa (Que no se puede asociar a una realidad historica actual ni a un conjunto de provincias romanas como sí puede hacerse con Hispania).

Lo que no entiendo es para qué necesitaban legitimarse catalanes, castellanos, navarros, aragoneses, portugueses etc en el Reino de España, si no es porque sí tienen una continuidad con el Reino de España, continuidad histórica subjetiva (para las élites de esos reinos, sin duda) y objetiva (cultural y religiosa), si bien la España de 1492, como bien indicas, no tiene mucho en común con la de 711, salvo la existencia de la Monarquía y del Catalicismo (dos instituciones que en España aparecen con El Reino y que han perdurado hasta nuestros días).

Bueno, tambien los zares de Rusia se identificaban con los emperadores bizantinos y hasta con los emperadores de Roma (La tercera Roma Moscovita) y si no ando equivocado no tienen ninguna continuidad, uniendoles fundamentalmente la religión y los aportes migratorios... En su caso, ¿Qué mejor legitimación para autodenominarte Emperador y César, salvaguarda de la religión ortodoxa, que decir que eres la continuidad de un imperio bizantino destruido por los turcos que tuvo que huir al norte?

La legitimación de las monarquías pleno y bajomedievales, especialmente en el ultimo periodo con el poder creciente de las mismas en detrimento del feudalismo, asociandolas a origenes remotos en el pasado, habitualmente las monarquías germánicas surgidas tras el derrumbe del imperio occidental es una constante en toda Europa si no me equivoco, y así es como los reyes franceses se identifican con Carlomagno, los ingleses llegando incluso al punto de hacer lo propio con la leyenda artúrica. Los reinos hispanicos obviamente debian identificarse con la monarquía visigótica, aquella que habia dado homogeneidad y unidad a todo el territorio en una epoca prefeudal. Creo que era natural que se asociasen a ese reino de Hispania y a la monarquía visigótica, y en ese sentido se pueden considerar todas las alusiones a Hispania desde todos los reinos, empezando por la tentativa imperialista de Alfonso VI y su tentativa de cohesion peninsular bajo un Imperator Hispaniae. Lo insólito para la historia europea sería lo contrario, que no hubiesen tratado de legitimarse con esos antecedentes...

[maximo]

Sostiene Gazpacher

lo que se reconquista no es la península, sino la idea de España,

¿Que idea de España? Las "ideas de pais" son una tonteria que se inventaron los romanticos decimononicos. Y la de España es una de ellas. España, antes de la invasion Arabe, habia tenido un breve periodo de "conjuntez" bajo los invasores Visigoticos. Antes de eso no era mas que una provincia Romana. Provincia que cambio varias veces. En algunas era la peninsula entera y parte de Africa, y en otras la peninsula se dividia en varias. Pero...¿Idea de España? No me hagais reir. España no existio como tal practicamente hasta esa revolucion romantica del XIX. Vamos, igual que media Europa. Aqui, ni hubo homogeneidad politica (salvo ese breve periodo impuesto por los invasores visigoticos) porque España fue un monton de reinos toda su vida hasta el XIX con leyes diferentes, condiciones diferentes, etc, etc. Ni hubo homogeneidad cultural con cuatro lenguas independientes y varias mas que no llegaron al estatus de lengua de milagro. Etc, etc... Aqui lo unico que se puede decir es geografico: todos viviamos en una peninsula. Pero ya me hablaras tu de homogeneidad entre un Gallego y un Almeriense.
Hubo, eso si, una administracion central en la figura del Reino. Porque recordemos que antes se era fiel a un Rey, no a un pais. Tanto es asi como que los mas famosos Reyes que mencioneis de España podian hablar de territorios bajo su dominio que no coincidian con lo que hoy venimos a llamar "España".

Oye, y lamento las rasgaduras de vestiduras y que la ceniza se os meta en los ojos. Pero es lo que hay. Despues inventaos lo que os de la gana. Por mi parte me toca un pie como fuera España en el pasado. Me importa el futuro.

Pero la idea de los subditos del rey de Leon conquistando tierra a los moros por España es un cachondeo.

Sostiene el Cid

estamos hablando de una cultura de "antes" que no sólo sobrevive sino que se impone a la invasora

¿Tu has visto muchos romanos en la corte de Isabel y Fernando? La cultura que triunfa apenas tenia nada que ver con la primitiva. Exactamente igual pasaba con los moros, que culturalmente poco tenian que ver con el islam contemporaneo a ellos. Kalma lo expresa de maravilla al señalar que tanto la cultura triunfadora y la perdedora se forjaron en la lucha. Y brillante es su mencion al origen visigotico como justificacion de estatus.La verdad es que los que salen triunfadores de esa guerra no tenian nada que ver con los visigodos perdedores.

Sostiene Aqualongo

ya creo que los vocablos son importantes, importantísimos..

y tienes razon, pero no para darle el significado que te convenga, sino para darle el significado que corresponda. La palabra "retrete" existe desde hace cientos de años, y si me quieres decir que es donde cagaban los españoles en el siglo XVI metes la pata hasta el corvejon. Y con el termino "españa" pasa lo mismo.

lo que jamás ha existido es ningún reino de Toledo

Si nos ponemos asi, es que no ha existido nunca ningun reino. Existian reyes, coronas. Y los territorios bajo su mando se barajaban y se repartian. Y el que hoy era rey de "no se que pais" lo dividia entres sus hijos (costumbre muy visigotica, por cierto) y aqui paz y despues gloria. Como no existian los paises sino las coronas... En realidad, el invento puro y duro es el de la entidad "pais", que no existe antes del siglo XIX si me apuras.

el Reino de España de los godos no fue un invento de Franco ni del franquismo...

¡Que obsesion! ¡Que complejos! Franco se limita a arrimar el ascua a su sardina, deporte que tampoco invento el. El nacionalismo es un invento de los romanticos decimononicos que dio de comer a mucha gente. Ya estaba inventado cuando Franco, como la bombilla. Pero ni la bombilla ni los paises tal como los entendemos existian en la edad media.

Os podra joder (que no se porque porque la vedad nunca jode), pero el concepto "hispania" que se usaba en aquellos tiempos de la conquista era tan real como el termino "francia", en tanto que tierra de los francos (joder, "cerillita" es que no deja de meter baza). Referencias al reino de los Francos, a los francos, etc, etc, etc... las tienes a puñados. Y no tiene nada que ver con la Francia actual. Y es que ya lo han dicho, mezclar las visiones y significados actuales con las que tenian en aquella epoca es traidor y torticero. Por poner un ejemplo, es como si dentro de mil años se justificara el "Reino de Europa" por las referencias a esta, cuando "Europa" como nacion no ha existido jamas. Por mas que Europa si que exista.

[agualongo]

Mi buen Kalma, almirante del foro

No puedo poner un pero a tu elegante y agradable post, de hecho todos coincidimos en que la España de 1492 no es la España de 711, del modo que la Inglaterra de 1415 no es la Inglaterra de 980.

Mi Noble, cascarrabia y un poco escatológico amigo Máximo

¿Que idea de España? Las "ideas de pais" son una tonteria que se inventaron los romanticos decimononicos. Y la de España es una de ellas. España, antes de la invasion Arabe, habia tenido un breve periodo de "conjuntez" bajo los invasores Visigoticos. Antes de eso no era mas que una provincia Romana. Provincia que cambio varias veces. En algunas era la peninsula entera y parte de Africa, y en otras la peninsula se dividia en varias. Pero...¿Idea de España? No me hagais reir. España no existio como tal practicamente hasta esa revolucion romantica del XIX. Vamos, igual que media Europa. Aqui, ni hubo homogeneidad politica (salvo ese breve periodo impuesto por los invasores visigoticos) porque España fue un monton de reinos toda su vida hasta el XIX con leyes diferentes, condiciones diferentes, etc, etc. Ni hubo homogeneidad cultural con cuatro lenguas independientes y varias mas que no llegaron al estatus de lengua de milagro. Etc, etc... Aqui lo unico que se puede decir es geografico: todos viviamos en una peninsula. Pero ya me hablaras tu de homogeneidad entre un Gallego y un Almeriense.
Hubo, eso si, una administracion central en la figura del Reino. Porque recordemos que antes se era fiel a un Rey, no a un pais. Tanto es asi como que los mas famosos Reyes que mencioneis de España podian hablar de territorios bajo su dominio que no coincidian con lo que hoy venimos a llamar "España".

Vamos a ver, idea de "España" sin duda existía en 711... aunque esa idea sea muy diferente a la idea de hoy en día.. Como bien indicas, en el siglo VI surge España como Reino (el Reino de España), gracias a los visigodos, aunque no exactamente aparezca como Estado, tal y como hoy lo entendemos. De hecho la idea del Reino de España pervive durante toda la Edad Media (si quiera entre las élites de los diversos reinos españoles, como diría Roy).. y si, aún en el siglo XXI se puede indicar que los godos crearon el Reino de España, la primera unificación política como entidad independiente..

Los godos, tan despreciados por la izquierda española actual (como si fueran políticos los godos) y, sobre todo, por los nacionalistas empeñados en su proyecto de ingeniería social. Los godos que estuvieron en Guipúzcoa y en Asturias, en Huelva y en Beira, en Barcelona y en "Madrid"... los visigodos no eran un "grupo de salvajes" como interesadamente les gusta hacer ver a aquellos historiadores que comen del PNV o de la ERC...
En realidad los godos eran el pueblo "bárbaro" más romanizado de todos y, a diferencia de los francos, los borgoñones o burgundios, los bátavos, alamanes, lombardos o longobardos, sajones y anglos, búlgaros, húngaros o normandos (de segunda ola), nunca sustituyeron el nombre latino de su territorio por uno propio.. asi España siguió siendo España, la Hispania... no hubo (ni existe) un Gotoland en España como si existe un FRANK... REICH... o Imperio de los Francos (Francia)....
Las más recientes investigaciones históricas demuestran la pervivencia del derecho romano en el reino godo.. de hecho fue el derecho romano "vulgar" la base del ordenamiento jurídico godo en España (como en 1941 señalara Alfonso García-Gallo)..

Como en 1992 acusara el historiador británico Collins a los "nacionalistas periféricos" (yo añado a la Izquierda, que muestra un odio salvaje contra todo lo que sea Godo, Visigodo ... tal vez por aquello de que esos "Fascistas" se les ocurrió fundar el Reino de España antes que los Sabino y los Rovira se inventaran "paisitos"...) de tener "una mentalidad de esclavos", inducida por la creencia (mantra más bien) de la "inferioridad de la España visigoda" (Law, Culture and Regionalism in Early Medieval Spain, Hampshire, 1992, pages 204-205)...
Este es el punto de vista del amigo Roy (muy honrado intelectualmente, pero siempre propenso a las tesis de los negacionistas de España).. para él, el reino godo no tiene importancia, sólo son "un montón de salvajes" que no hicieron nada ni crearon nada (como si fuera poco un reino unificado y la vertebración del catolicismo, la monarquía y la iglesia)...
La verdad es que los godos fueron el pueblo más romanizado y latinizado de Europa (al punto que las elites olvidaron su lengua y hablaban únicamente en Latín).. y un hispanista francés, Fontaine, nos dirá que ningún pueblo (e incluyo a los árabes, tan bien amados por la izquierda española, supongo que porque destruyeron al reino godo).. pues ningún pueblo de Europa, del Mediterráno, produjo una figura intelectual de la talla del godo español San Isidoro... ya Fontaine, contradiciendo a los nacionalistas Barbero y Vigil (los dos grandes historiadores de la Negación de España) afirmó (en el University College de Dublin en 1975) que los visigodos extendieron su organización política y social por el NORTE DE ESPAÑA de un modo más extenso y desarrollado de lo que algunos pensaban... (la arqueología le ha venido a dar la razón al historiador francés)... y el amigo Roy, que es leal ante todo a la verdad, nunca ha negado que los godos no estuvieran en el Norte de España, desde Guipúzcoa a La Coruña...

Como indica el historiador británico P Brown, The Rise of Western Christendom. Triumph and Diversity (año 2000). los godos al crear EL REINO DE ESPAÑA fueron responsables de "mantener junta durante más de un siglo la entidad política más extensa y unificada de la Europa del siglo VII" (Página 366)

Y sí, esos "salvajes" hicieron que la España Visigoda fuera el lugar con mayor nivel de instrucción y cultura de toda la Europa Occidental, a excepción de Italia y el clero godo, en líneas generales, era el más preparado que se podía encontrar en toda esa Europa Occidental.. a lo que añadimos la pervivencia del derecho romano, base del derecho godo.. de hecho sus leyes, su organización, su liturgia, se copiaron por doquier en el resto de los reinos "bárbaros" y la compilación de sus normas religiosas, que se extendieron por el Occidente todo, se las conoce por el nombre de España (Hispania)... de hecho hace sólo 5 años, un especialista alemán, B. Schimmelpfennig ha indicado que el reino godo era el más avanzado de todos cuantos existían en Occidente.. como el derecho secular visigodo estaba más desarrollado que cualquier otro sistema jurídico de los reinos vecinos, y la codificación legal de Rescenvinto, conocida como Forum Iudicum o Liber Iudicorum, y Fuero Juzgo, siglos después, fue el código jurídico más extenso de su época, el más complejo y, durante siete siglos, fue el ás seguido en todos los estados que se consideraban herederos del Reino de España, Cataluña y Valencia incluidas.

No, no eran esos "animales" que cuentan algunos foristas por aquí (del mismo modo que los árabes INVASORES, no fueron tan "guay" ni tan "chachi" como pretenden hacer ver esos mismos que desprecian al Reino de España).

inventaos lo que os de la gana

No querido amigo, un invento es cuando haces aparecer algo de la nada, por ejemplo, Países Cataplines, aparecido por vez primera en 1962... o cuando te inventas un nombre, por ejemplo, Aitor (inventado en 1836).. o cuando te inventa eso de euscoalgo (que ni el idiota de Arana lo pudo llegar a entender)... No querido, España no es un invento, aunque no lo creas su concepto aparece con la provincia de HISPANIA... los godos lo llamarán al comienzo, como dice el noble Roy, REGNUM HISPANIAE.. y lo abreviaría a SPANIA.. para ser en el siglo VII, REGES SPANIAE..

Nunca existió el REGNUM GOTHORUM, no en España, ni tampoco ningún Reino de Toledo (más falso que una moneda de 3 euros)... pero acepto la precisión de Kalma, de que aunque no hubo más reino que el de ESPAÑA.. podemos llamarla (sólo por pura dialéctica intelectual) de Toledo para diferenciarlo de Toloso, siempre y cuando indiquemos, que hablamos del REINO DE ESPAÑA, de HISPANIA, de SPANIAE...

Pero la idea de los subditos del rey de Leon conquistando tierra a los moros por España es un cachondeo.

Las crónicas son muy claras al respecto.. de lo que estoy seguro es que jamás vas a encontrar un texto, una moneda o algo que diga que el reino español de Navarra o el de Aragón, los Jaime y Pedro conquistaban por algo llamado "países cataplines".. o por "euscomeloinvento"... no querido.. no hay en las crónicas ninguna PERDIDA DE EUSCOALGO... en cambio la crónica navarra es muy clara respecto a la PÉRDIDA DE ESPAÑA... (en el siglo XIV, antes de que naciera el idiota del Arana)...

¿Tu has visto muchos romanos en la corte de Isabel y Fernando? La cultura que triunfa apenas tenia nada que ver con la primitiva. Exactamente igual pasaba con los moros, que culturalmente poco tenian que ver con el islam contemporaneo a ellos. Kalma lo expresa de maravilla al señalar que tanto la cultura triunfadora y la perdedora se forjaron en la lucha. Y brillante es su mencion al origen visigotico como justificacion de estatus.La verdad es que los que salen triunfadores de esa guerra no tenian nada que ver con los visigodos perdedores.

De acuerdo con lo expresado por el amigo Kalma, el marino sin par, salvo en que el Reino de Asturias no guarde relación alguna con el Reino de España... las élites godas estaban en Asturias y personalmente creo que si hay conexión entre la nobleza goda y la posterior nobleza asturiana.

Si nos ponemos asi, es que no ha existido nunca ningun reino. Existian reyes, coronas. Y los territorios bajo su mando se barajaban y se repartian. Y el que hoy era rey de "no se que pais" lo dividia entres sus hijos (costumbre muy visigotica, por cierto) y aqui paz y despues gloria. Como no existian los paises sino las coronas... En realidad, el invento puro y duro es el de la entidad "pais", que no existe antes del siglo XIX si me apuras.

No voy a negar, amigo Máximo, que llevas parte de razón en esto. Vamos a ver: una Nación, con la idea contemporanea, qué es lo que has venido a decir, amigo Máximo, basada en una sociedad única, institucionalmente unificada, con una lengua común, con unos derechos y unas obligaciones c ompartidos por todos los ciudadanos, y poseedora de una estructura estatal independiente, es producto de las revoluciones liberales de la primera mitad del siglo XIX... no obstante, como señalan, entre otros, PJ Geary The Myth of Nations: The Medieval Origins of Europe, Princeton, 2001 o C. Baume, The Birth of an Ideology, Berkeley, 1991 etc.. las principales naciones de Europa (y España lo es) tienen profundas raices históricas, hunden sus orígenes en lo que se ha venido a llamar "Antigüedad Tardia" o el más clásico Alta Edad Media... no es verdad, como pretenden decir algunos historiadores de determinada ideología, que las naciones sean pura y simplemente "inventadas" de la nada, durante los siglos XVIII y XIX..

El amigo Roy se equivoca (como tu, mi viejo y noble contrincante Máximo) cuando piensas que España se la inventó Franco (ni él ni tú lo dicen) o las Cortes de Cádiz, o en el mejor de los casos un monarca del XVIII, digamos Felipe V.. que una fría mañana se levantó, se quitó el sombrero, bajó de su caballo y le dijo a su lacayo... ME HE INVENTADO UN PAÍS... y se va a llamar ESPAÑA... ¡Qué listo soy!.. la tesis del amigo Roy de que España no es producto de la historia, sino un invento mezcla de franquismo, liberalismo y monarquía absoluta del XVIII es falsa...

Como señalan historiadores británicos y norteamericanos... las naciones europeas occidentales se han ido cristalziando a lo largo de siglos (o milenios) y las raices de España son muy, muy, muy antiguas... no un invento de esta mañana.

Saludos

[maximo]

@agualongo

Mi Noble, cascarrabia y un poco escatológico amigo Máximo

Eskatologico. Con "k" de Kilo. Que parece lo mismo, pero no es igual.

la idea del Reino de España pervive durante toda la Edad Media

¿En el Reino de Leon, en el de Castilla, en el de Aragon, en el de Navarra? Pues vaya manera de pervivir... Perviviria si tu lo dices, pero como que no los veo yo muy entusiasmados con la idea.

Las más recientes investigaciones históricas demuestran la pervivencia del derecho romano en el reino godo.. de hecho fue el derecho romano "vulgar" la base del ordenamiento jurídico godo en España

Precisamente. Los Godos se limitan a ir a rebufo de Roma. Es una de las razones que se pueden aducir contra la vision "nacionalista" de los godos.

esos "Fascistas" se les ocurrió fundar el Reino de España antes que los Sabino y los Rovira se inventaran "paisitos"...)

No tan rapido, forastero. Los mecanismos de creacion de los paisos catalanes y la gran euskalerria son exactamente los mismos que los de la creacion de la gran España. Exactamente los mismos. En la misma epoca. Por los mismos risibles argumentos romanticos. No nos otorguemos los "españolistas" una superioridad de la que no gozamos.

Tambien pienso que las alusiones a la izquierda sobran. La izquierda es cierto que siempre ha sido mas universal que local, pero de ahi a dar un salto mortal hasta odiar a los godos va un trecho.

para él, el reino godo no tiene importancia, sólo son "un montón de salvajes" que no hicieron nada ni crearon nada (como si fuera poco un reino unificado y la vertebración del catolicismo, la monarquía y la iglesia)

Eso no es poco. Es poquissssimo. Comprenderas que frente a la Roma que sustituyen no aguanta ni medio asalto. Pero es que ademas es mentira. El reino unificado es una anecdota politica que se deshace enseguida en, precisamente, las contradicciones godas. Y la vertebracion del catolicismo es tan evidente como que los moros entran por Tarifa a hacer Kite Sufr y terminan conquistando toda la peninsula sin practicamente resistencia.

La verdad es que los godos fueron el pueblo más romanizado y latinizado de Europa (al punto que las elites olvidaron su lengua y hablaban únicamente en Latín)

¿Si? ¿Estas seguro? Porque cualquiera podria decir que en el resto de la Europa Imperial se termino hablando Klingon o Elfico. Que yo sepa, las lenguas romances se siguen hablando en todos los restos del imperio en Europa. Con la salvedad de Gran Bretaña, claro. Pero a este lado del Rin, todo cristo hablaba latin. Dificil es de justificar que aqui se estuviera mas romanizado que nadie. De hecho tenemos a un puñado de irreductibles galos... perdon. Un puñado de irreductibles vascos que han seguido hablando vascuence hasta ahora.

ningún pueblo de Europa, del Mediterráno, produjo una figura intelectual de la talla del godo español San Isidoro...

¿Te vale Agustin de Cartago? Y asi con el resto del paraiso godo, que solo nos falta D. Sabino para reirnos todos con el trasnochado nacionalismo. Porque sostener que en el resto de Europa estaban recogiendo rododendros, mientras la peninsula era el reducto de Roma es, cuanto menos, candido.

No, no eran esos "animales" que cuentan algunos foristas por aquí (del mismo modo que los árabes INVASORES, no fueron tan "guay" ni tan "chachi" como pretenden hacer ver esos mismos que desprecian al Reino de España).

O sea, que lo multiplicamos todo por -1 y ya tenemos la historia verdadera ¿no?

un invento es cuando haces aparecer algo de la nada

¿Pero no habian hecho eso los godos al hacer aparecer de la nada España?

(inventado en 1836)

Ya. Como todas esas chorradas nacionalistas. Solo que yo incluyo en esa categoria a todas esas naciones que mas que pasado, parece que tienen un relato de Tolkien.

de lo que estoy seguro es que jamás vas a encontrar un texto, una moneda o algo que diga que el reino español de Navarra o el de Aragón, los Jaime y Pedro conquistaban por algo llamado "países cataplines".. o por "euscomeloinvento"...

Ya. Y tu me vas a mostrar tu coleccion de sellos contemporaneos donde Jaime y Pedro conquistaban por España. ¡Pero si es lo que te he dicho! Esos tipos conquistaban para ellos mismos. Para sus reinos. Y la prueba es que si hacia falta quitarselo a su "hispanisimo" vecino, se lo quitaban y se quedaban tan panchos. Hay tantas guerras entre los reinos cristianos como contra los moros. El unico tio que quiso ser un dirigente "mas grande" que su propio reino, que abarcara mas... No quiso ser rey de España. Quiso ser Emperador de Occidente. Lo de enmedio, o no se llevaba, o no existia. Mas bien no existia. Para esta gente el concepto de Hispania era meramente geografico. Llevado a la politica, el "suprarreino" (por llamarlo de una forma) no es el reino visigodo, sino el imperio. Y nuestros buenos dineros nos costo la campaña de Alfonso equis (el desconocido) por ser, no rey de España, sino Emperador del Sacro Imperio. Y esa no es una opinion mas entre la caterva de histeriadores modernos, eso son los hechos. Sin opinion: Alfonsito, entre cantiga y cantiga, no prestaba la mas minima atencion al concepto de España. Y para demostrar ya que echaba para atras de rojo y sociata, ni siquiera hablaba el tio en Castellano en su corte. Segun la corriente filosofica que nos estas explicando, el tio mas rojo, mas comunista, mas socialista, mas maoista de la historia de España ha sido Alfonso X el sabio. Preferia una lengua periferica, se le hacia una higa España, actualizo el derecho romano hasta darle una patina de modernidad y encima estaba mas preocupado por Europa que por su casa. ¿Se puede ser mas rojo?

las principales naciones de Europa (y España lo es) tienen profundas raices históricas, hunden sus orígenes en lo que se ha venido a llamar "Antigüedad Tardia" o el más clásico Alta Edad Media...

Nos ha jodio Mayo con las flores. ¿Donde iban a hundir sus raices si no? Pero la prueba de que las naciones son muy posteriores, tanto como decimononicas, la tienes en la casa de Putas que fue Europa (con la salvedad de Francia) durante todo ese tiempo. Solo Francia tiene algo que ver con los reinos de aquella epoca. Alemania no existia. Gran Bretaña tampoco. Italia tampoco. España, por supuesto, tampoco. Todas hunden sus raices en lo que hay, pero basta una mirada somera a un mapa con los reinos de aquellos tiempos para que cualquier atisbo de nacionalismo establecido de risa. Tanto es asi que, despues de tanto tiempo, las fronteras politicas no coinciden con las culturales. Pero, vamos, buscate un mapa de la Europa Medieval. Mejor, buscate dos separados por unas decadas y veras que risas con las fronteras.

algunos historiadores de determinada ideología

¿Que quieres que te diga? A mi me parece que solo unas determinadas ideologias se estan poniendo a torcer las cosas para que les coincida con su invento.

España se la inventó Franco

Personalmente pienso que ya estaba inventada. Incluso se puede señalar el reinado del rey mas infausto de nuestra historia reciente, el nunca suficientemente vilipendiado Fernando VII, como la plasmacion de las ideas romanticonas nacionalistas. Con Fernando "el deseado" se abolen por fin las fronteras internas de España (si, pese a los presuntos intentos de Isabel y Fernando, Aragon y Castilla siguieron siendo reinos diferentes, aunque bajo la misma corona, hasta el siglo XIX) e impone una homogeneidad legislativa inexistente hasta ese momento. Con la salvedad de ciertos fueros y derechos que no se invento Franco, sino Sabino Arana segun el criterio en el que estamos abundando. Eso si, Franco no tuvo el mas minimo problema con mantener esos fueros especiales.

Felipe V.. que una fría mañana se levantó, se quitó el sombrero, bajó de su caballo y le dijo a su lacayo... ME HE INVENTADO UN PAÍS... y se va a llamar ESPAÑA...

Felipin tenia una version reducida: Rey de las Españas. Tambien tenia una version mas extensa. Pero cojamos a un Felipe de verdad, no este amariconamiento de Rey. Tomemos a Felipe II. Este era:

Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, del Algarve, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Terrafirme del Continente Oceánico, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Brabante, de Atenas y Neopatria y de Milán, Conde de Absburg, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina, etc.


Lo unico que no vas a encontrar es, precisamente, el titulo de Rey de España. Cagate, lorito. Como mucho, repito, existia la expresion de "rey de las Españas". El tio, fijate tu, tambien pasaba de España.... Resumiendo, otro rojo.

y las raices de España son muy, muy, muy antiguas... no un invento de esta mañana.

Efectivamente. No. Las raices no son un invento.

[Autentic]

Amigo Maximo, me quito el sombrero.

He aqui, el ultimo Rey.

"Felipin tenia una version reducida: Rey de las Españas. Tambien tenia una version mas extensa. Pero cojamos a un Felipe de verdad, no este amariconamiento de Rey. Tomemos a Felipe II. Este era:

Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, del Algarve, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Terrafirme del Continente Oceánico, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Brabante, de Atenas y Neopatria y de Milán, Conde de Absburg, de Flandes, del Tirol y de Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina, etc."

A partir de este, nada, a reirle la broma a Franceses o Ingleses, segun convenga, y a ir soltando lastre, hasta ahora, que ya no necesitamos a Ingleses o Franceses, ya tenemos a la Merkel, y a Moddyes.

Como ya dije, no tengo nada en contra del termino Re-Conquista, en absoluto, pero no mezclemos las cosas, por favor.

Un saludo.