Todo sobre el Su-35 Super Flanker

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

"The goal of NGJ is to shrink the lethal range of advanced air defenses. The stealthy F-35 will fly into those threat rings, the non-stealthy Growler will stay outside."
....

Gracias Mma, por la info. Aunque Maximo tiene cierta razón cuando dice esto:
"No tiene sentido construir un avion cuya principal funcion va a ser emitir a la maxima potencia posible en un monton de frecuencias furtivo.... En el mismo momento en que empiecen a emitir, no solo dejan de ser furtivos, sino que se convierten en un arbol de navidad."

Sobre el particular en Europa lo que se sabe es que los britanicos se desmarcan del resto de socios del Tifón por querer un AESA mas enfocado a la EW que a las prestaciones aire-aire puras, como el resto de socios.
Y nada impide, como con el Tornado o el Rhino, una vesión ulterior del Tifón de reco-ataque electronico, del que siempre se han oido rumores provenientes de Alemania.

Los "pobres" deberemos utilizaralguna barquilla dedicada y a correr. Porque, excepto sobre paellas y corridas (de toros) no podemos hacerle sombra al tito Samuel.

Que no se le puede hacer sombra está más claro que el agua, Ascua. Creo que nadie niega que tienen la superioridad clara tecnológica y numérica.

Sobre la transformación del EFA, aparte del AESA con capacidad EW, sobre modificaciones del sistema DASS con barquillas externas con el fin de hacerlo tipo SEAD, de la RAA:
Mejoras del DASS del EFA, a diciembre de 2007:

Mejora 1: Sustituir las antenas ESM por otras que permitan polarización dual en recepción, tanto en banda baja como en banda alta. De esta forma se consigue la detección de señales polarizadas circularmente a izquierdas o a derechas, además de cualquier señal de polarización lineal.

Mejora 2: Extensión del rango de radiofrecuencia en banda baja (hasta la banda G) del señuelo remolcado y aumento de su potencia radiada efectiva.

Mejora 3: Mejora de las DRFM (Digital Radio Frequency Memory) del subsistema ECM “on board”, con aumento de su potencia radiada efectiva, reducción de espúreos y refinado de las técnicas de perturbación y engaño.

Hasta aqui las ya firmadas (que se aplicaran en la P1E, como dice mas abajo). Y ahora las posibles futuras:

Mejora 4: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ESM en su banda baja (hasta la banda C).

Mejora 5: Sustitución del receptor ESM actual por un receptor digital para mejorar la capacidad de detección (permite detectar señales por debajo del nivel de ruido), mejorar la resolución de ambigüedades y añadir la capacidad de localización de emisores (apoyo al “targeting”).

Mejora 6: Provisión para la extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja. (Nota: requiere pod externo, estariamos hablando de una version del Typhoon EW/SEAD)

Mejora 7: Extensión del rango de radiofrecuencia del subsistema ECM “on board” en su banda baja. (Nota: requiere pod externo, estariamos hablando de una version del Typhoon EW/SEAD)

De estas siete mejoras, las tres primeras se implementarán en el año 2011, con el primer paquete de mejoras para los aviones de Tranche 2 (P1Ea) (NOTA: se aplica a todos los T2 entre 2011 y 2013). Las mejoras 4 y 5 están previstas para el año 2014, como parte del paquete de opciones que se está negociando actualmente para la Tranche 3 (P2Ea). España ha desestimado las mejoras 6 y 7 debido a la falta de madurez en su desarrollo, riesgo de retraso asociado y a que la implementación de las mismas requeriría el uso de un pod externo (por el tamaño de las antenas), hipotecando estaciones de armamento.


Sigo:
Porque no se puede pagar por todo a la vez - no te puedes permitir unas FAS de superpotencia gastando el 1.5% de GDP.

Efectivamente. Lo que hay que destacar es lo que se logra con tan poco dinero respecto a otros.

Podrias subirlas? estaria interesante a ver en que estan trabajando.

Xanthippos, aparte de RU, Alemania también tuvo su estudio furtivo: el MBB Lampyridae: http://en.wikipedia.org/wiki/MBB_Lampyridae.
Puedes buscar info a partir de ahí.
Por cierto, los estudios de esos países resultaron en RAM, materiales y formas que tiene aplicados el EFA. (Que no es furtivo, no voy por ahí, jeje).

No. La producción del F-22 se paró para rescatar al desarrollo del F-35.

A ver, la producción se paró porque era una sangría de fondos y era necesario darle más apoyo al F-35. Por tanto son ciertas las dos afirmaciones: que es por sangría de fondos y que fue para apoyar al F-35. Lo que no es cierto en ningún caso es que ya consideraran los contratados como suficientes, al menos no quienes los usan.

ahora están todos corriendo detrás tratando de obtener algo parecido.
O no. El Ruso dice que quiere ser un Swing Role total, y el Chino parece ser un avion de ataque basicamente.

El ruso y el chino son furtivos polivalentes, así que aunque por prestaciones y tamaño parezcan más un Raptor, por requisitos y funciones son mucho más como un F-35.

Un saludo


vet327
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Mensaje por vet327 »

xanthippos escribió:
Mantiene Vet:
todos ? solo los rusos. El proyecto de los chinos no tiene pinta de ser muy serio, y de todas maneras tienen tantos ahorros en deuda USA que pueden permitirselo


Por que dices que el proyecto ruso no tiene pinta de ser muy serio? lo de los ahorros esos creo que no les va a salir tan bien la jugada...


O me explico muy mal o eres tu quien no comprende bien :conf: es el proyecto chino el que no me parece serio.........los rusos nos han demostrado durante toda la historia aeronautica que no tienen nada que envidiar en cuanto a cazas y aviones en general.

No son completamente invisibles, pero a ciertas distancias si lo son, completamente indetectables por el radar, por lo que pueden atacar antes de ser detectados.

Recuerdo leer de un operador de radar creo, que decia que incluso aunque lo detecte el radar, este tiene un filtro que elimina los objetos tan minusculos, por lo que aunque lo detecte, es virtualmente invisible, por considerarse basura.

los filtros se parametran , y los radares se afinan mucho mas facilmente y mas barato que los aviones.

Ya no estan los malvados sovieticos, pero eso no quiere decir que tengan que descuidar el espacio aereo americano. Con el F-22, se garantiza su seguridad ante cualquier enemigo, sea ruso, chino, o pakistani. Y como las guerras no avisan, no hay que dormirse.

pues es lo que ha dicho el Congreso, que con 187 Raptors basta y sobra para hipotesis como esa, que dicho sea de paso solo concierne los Rusos por proximidad (relativa)


GPG
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Mensaje por GPG »

Y este no era el tema de EFA-Su-35?


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faust
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Mensaje por faust »

estamos en el FMG...aqui es Eurofighter-vs-el mundo... en todos los temas aeronauticos...


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Mauricio escribió:
maximo escribió:En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente.


Ya. Y lo que les resultó no solamente nace al borde de la irrelevancia, sino que para remate tampoco es sostenible económicamente.


La verdad Mauricio, es que cuando te pones trascendente acabas resultando ridiculo.

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

¿Que el F22 es el mejor AA? Pues si, pero tambien es el mas caro con mucha diferencia.

¿Que ahora mismo el Rafale es el que mejor relación calidad-precio-multiproposito? Yo diría que si.

¿Que ahora mismo el EFA esta menos maduro que el Rafale en AS? Pues si. Pero tambien es el que mejor tiene garantizado su futuro de los 3, y su relevancia en AA es el pilar de la defensa de los 4 socios del programa para al menos los próximos 20 años.

Así que querido Mauricio. Ni irrelevante, ni insostenible. Precísamente los que tienen problemas que los hacen estar cerca de ser insostenibles economicamente son el F22 y el Rafale. Que sin duda seguirán adelante, pero con mas problemas que el EFA.

Así que Mauricio, deja de exagerar que empiezas a parecer un troll en toda regla.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Azazel escribió:
Mauricio escribió:
maximo escribió:En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente.


Ya. Y lo que les resultó no solamente nace al borde de la irrelevancia, sino que para remate tampoco es sostenible económicamente.


La verdad Mauricio, es que cuando te pones trascendente acabas resultando ridiculo.

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

¿Que el F22 es el mejor AA? Pues si, pero tambien es el mas caro con mucha diferencia.

¿Que ahora mismo el Rafale es el que mejor relación calidad-precio-multiproposito? Yo diría que si.

¿Que ahora mismo el EFA esta menos maduro que el Rafale en AS? Pues si. Pero tambien es el que mejor tiene garantizado su futuro de los 3, y su relevancia en AA es el pilar de la defensa de los 4 socios del programa para al menos los próximos 20 años.

Así que querido Mauricio. Ni irrelevante, ni insostenible. Precísamente los que tienen problemas que los hacen estar cerca de ser insostenibles economicamente son el F22 y el Rafale. Que sin duda seguirán adelante, pero con mas problemas que el EFA.

Así que Mauricio, deja de exagerar que empiezas a parecer un troll en toda regla.


Gracias por los piropos, tan amable siempre.

El Raptor es incomparable a los otros dos porque de entrada era un caza que nunca se iba a exportar y además con misiones bien definidas que no son realmente análogas. La comparación correcta sería el Super Hornet, porque es de un concepto asimilable (caza multirol de 4+ Gen.).

Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

Y que es irrelevante... qué le vamos a hacer, es. Es un avión cuyo reinado va a ser muy pero muy corto. Mientras la tendencia es a que cada plataforma sirva progresivamente por más años (ver caso de F-80 y F-86 Vs. Mirage y F-104 Vs. F-16 y F/A-18), el Tiffie va a ser el principal caza de las fuerzas aéreas del consorcio por década a década y media. La RAF por ejemplo va a empezar a darlos de baja con 11 años de uso... :!: La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible. Un caza de superioridad aérea que tiene una debilidad fundamental que le dificulta cumplir su misión. Pero además los dueños del perol lo han dicho ellos mismos. Justifican la baja prematura de sus medios ISR principales (el Sentinel específicamente) con las capacidades de vigilancia terrestre MTI del AN/APG-81, no del CAPTOR. Y luego el Ministro de la Defensa va y habla de el caza que va a garantizar la superioridad de la RAF por los próximos 30 años refiriéndose al JCA. O sea, lo que se dice pilar de la defensa...

Tróllicos saludos.


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Apónez
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Mensaje por Apónez »

Mauricio escribió:Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

¿Estas seguro de que es tan insostenible Mauricio? ¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían? Pues España con un presupuesto MUCHO menor que Italia o UK sí se pueda permitir sus 87 Tiffies :roll:


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Mensaje por alex atella »

maximo escribió:Totalmente de acuerdo. En los tiempos que corren, un avion que carezca de unas minimas capacidades de ataque a tierra es un concepto caduco y es una estupidez soberana.


En los tiempos que corren y para un conflicto como Afganistán tampoco son necesarios los submarinos.
Las personas que deciden tienen que pensar en los tiempos que corren y en los tiempos futuros.
Las observaciones que están haciendo, tu Máximo o Vet parten de que los tiempos que corren son los que correrán dentro de 20 años.
La realidad es dinámica.

En mi caso personal no estoy calificado para juzgar lo bueno o malo que sea el Raptor pero, lo que me queda claro es que estos argumentos no sirven.
Si un avión ordinario de 4ta generación lo diera vuelta podría entenderlo.
Si esto no ocurre no me queda otra cosa que ver al Raptor como una herramienta de superioridad válida. Esto tanto por los que hay como por los que podría haber en caso de ser necesarios.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Apónez escribió:
Mauricio escribió:Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

¿Estas seguro de que es tan insostenible Mauricio? ¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían? Pues España con un presupuesto MUCHO menor que Italia o UK sí se pueda permitir sus 87 Tiffies :roll:


El UK e Italia también se pueden permitir 87 Tiffies. El problema son los que vienen después... :mrgreen:


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Mauricio escribió:La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible.

Tróllicos saludos.


Creo que solo estoy de acuerdo en el saludo.

Porque lo de los números de quintas para 2020 habrá que verlo. ¿Cuantos PAKFAs y J20s habrá en servicio en 2020? Tu crees que de verdad va a haber un número realmente significativo de ellos en servicio en 2020?

Yo te apuesto algo a que no va a haber mas de 30. (es probable que menos). ¿Porque? Es solo cuestion de observar lo que ocurre con todos los aviones en todo el mundo, incluyendo los propoios rusos y chinos. Y no olvidemos que el PAKFA todavía tiene que evolucionar mucho.


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Mensaje por Apónez »

Mauricio escribió:
Apónez escribió:
Mauricio escribió:Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

¿Estas seguro de que es tan insostenible Mauricio? ¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían? Pues España con un presupuesto MUCHO menor que Italia o UK sí se pueda permitir sus 87 Tiffies :roll:


El UK e Italia también se pueden permitir 87 Tiffies. El problema son los que vienen después... :mrgreen:

O más bien el problema son los F-35, que también van a reducir ¿recuerdas? :wink:
A eso añadele que el presupuesto inglés es unas 4 veces el español en dinero contante y sonante y el italiano unas 2 veces :cool:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Azazel escribió:
Mauricio escribió:La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible.

Tróllicos saludos.


Creo que solo estoy de acuerdo en el saludo.

Porque lo de los números de quintas para 2020 habrá que verlo. ¿Cuantos PAKFAs y J20s habrá en servicio en 2020? Tu crees que de verdad va a haber un número realmente significativo de ellos en servicio en 2020?

Yo te apuesto algo a que no va a haber mas de 30. (es probable que menos). ¿Porque? Es solo cuestion de observar lo que ocurre con todos los aviones en todo el mundo, incluyendo los propoios rusos y chinos. Y no olvidemos que el PAKFA todavía tiene que evolucionar mucho.


Una maravilla, ¿Vistes? Nadie podrá decir que no pego una ni por accidente.

J-20 en servicio al 2020 ni idea, es algo que sólo saben los Chinos. Lo que si, la India afirma y jura que la inducción del FGFA (el biplaza Indio basado en el PAK-FA) es el 2017. Digamos que se equivocan como es usual y es 2020 o inclusive 2025. ¿Te das cuenta que eso es de 10 a 15 años?

Ridículos y trascendentales saludos.


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Azazel
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Mensaje por Azazel »

Mauricio escribió:
Azazel escribió:
Mauricio escribió:La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible.

Tróllicos saludos.


Creo que solo estoy de acuerdo en el saludo.

Porque lo de los números de quintas para 2020 habrá que verlo. ¿Cuantos PAKFAs y J20s habrá en servicio en 2020? Tu crees que de verdad va a haber un número realmente significativo de ellos en servicio en 2020?

Yo te apuesto algo a que no va a haber mas de 30. (es probable que menos). ¿Porque? Es solo cuestion de observar lo que ocurre con todos los aviones en todo el mundo, incluyendo los propoios rusos y chinos. Y no olvidemos que el PAKFA todavía tiene que evolucionar mucho.


Una maravilla, ¿Vistes? Nadie podrá decir que no pego una ni por accidente.

J-20 en servicio al 2020 ni idea, es algo que sólo saben los Chinos. Lo que si, la India afirma y jura que la inducción del FGFA (el biplaza Indio basado en el PAK-FA) es el 2017. Digamos que se equivocan como es usual y es 2020 o inclusive 2025. ¿Te das cuenta que eso es de 10 a 15 años?

Ridículos y trascendentales saludos.


Lo siento Mauricio, pero me das la razón.

Hablabas de un número importante de quintas para 2020. Y ahora me hablas de empezar a entrar en servicio en 10 o 15 años (porque lo del 2017 no se lo creen ni los indios). Y para tener un número significativo estamos hablando de 20 o 25 años.

Entonces me das la razón.

Y otro detalle. Si el Tiffie es intrascendente por no ser stealth, lo mismo les pasa al Rafale, Gripen, y a todos los teens recauchutados que tanto te gustan.

A ver si somos un poco congruentes, y no exageramos tanto. Vale que el Tiffie no es lo mejor de lo mejor. Pero tampoco es para que estemos aquí todo el día dejándolo a la altura del barro. Es lo que es, un programa de armas caro y con retrasos importantes. Lo mismo que le pasa a muchísimos otros programas. Pero da los resultados esperados, y los 4 socios nos lo podemos pagar en un número de unidades suficiente (por mucho que insistas en lo contrario).


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Azazel escribió:Lo siento Mauricio, pero me das la razón.

Hablabas de un número importante de quintas para 2020. Y ahora me hablas de empezar a entrar en servicio en 10 o 15 años (porque lo del 2017 no se lo creen ni los indios). Y para tener un número significativo estamos hablando de 20 o 25 años.

Entonces me das la razón.


Nop. Estamos hablando del peor escenario posible, donde los Chinos no sacan adelante el J-20 (y yo sospecho que SI lo van a sacar, ver el número y nivel de programas de caza que han sacado adelante en una década) y los Indios retrasan el FGFA ( :mrgreen: ). Inclusive así el PAK-FA monoplaza va a estar entrando en servicio con la VVS y el F-35 con todas los tres servicios de los EE.UU. que lo han comprado. Calcula que a Mayo de 2011 el primero de producción está entregado a la USAF.

Y otro detalle. Si el Tiffie es intrascendente por no ser stealth, lo mismo les pasa al Rafale, Gripen, y a todos los teens recauchutados que tanto te gustan.


El Tiffie no es intrascendente por no ser Stealth. Nace al borde de la irrelevancia porque nace década larga muy tarde. Date cuenta que todo lo que está por lograrse este año originalmente estaba programado para mitad de los '90. Entonces no es "intrascendente por no ser Stealth". Está al borde de la irrelevancia porque no es Stealth, no tiene un AESA y no es swing-role a mitad del 2011. Lo primero es irreparable, lo segundo y tercero se corrige entre 2014 y 2016. Entonces tenemos que el Tiffie completo, el que SI pudo haber sido el caza de referencia en Occidente, va a ser realmente disuasivo y desequilibrante por apenas unos pocos años.

Y el Rafale es tres cuartos de lo mismo. El motivo porque le tengo una debilidad especial es porque admiro la fortitud testicular de los Franceses de tirarse al agua a un programa de esa envergadura ellos solos y de sacarlo adelante en medio de tanta adversidad. A pesar de las graduales descafeinadas que la han tenido que dar a lo largo de los años para estirar la plata, lo que han logrado es notorio. Y para remate el condenado es el avión de caza más bello desde el Mustang.

Y la verdad es que si, que pasa a todos los aviones no-VLO. La aviación militar se encuentra en un punto de inflexión tan significativo como la aparición del motor a reacción. Presumo, sospecho, especulo que el destino depara a los Teens reencauchados y a los Eurocanards algo muy parecido a lo visto con los cazas sobresalientes de la SGM a lo largo de los '50s. De la Guerra de Corea se pudiera escribir un tomo entero acerca de los 32 escuadrones de F-4 Corsair que participaron... pero no por eso deja de ser cierto que los cazas definitivos fueron los de reacción.

A ver si somos un poco congruentes, y no exageramos tanto. Vale que el Tiffie no es lo mejor de lo mejor. Pero tampoco es para que estemos aquí todo el día dejándolo a la altura del barro.


Un poco de balance es siempre necesario. Tendríamos un debate mucho más productivo y balanceado si no hubiera que combatir las ocurrencias y disparates del Tiffie Fan Club. Aquí hay gente que escribe con el Carefree Handling prendido a 110%.

Es lo que es, un programa de armas caro y con retrasos importantes. Lo mismo que le pasa a muchísimos otros programas. Pero da los resultados esperados, y los 4 socios nos lo podemos pagar en un número de unidades suficiente (por mucho que insistas en lo contrario).


Hmmmm... no. No los cuatro. Hay uno en particular que claramente no se podía permitir los que compraron.

http://www.theregister.co.uk/2011/03/03 ... _analysis/


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

O me explico muy mal o eres tu quien no comprende bien conf es el proyecto chino el que no me parece serio.........los rusos nos han demostrado durante toda la historia aeronautica que no tienen nada que envidiar en cuanto a cazas y aviones en general.


Pueden ser las dos cosas, lo cual seria jodio, no? :mrgreen:

Sobre los rusos, lo que dices es cierto, pero tambien es cierto que han tenido una situacion caotica que seguro que les ha pasado algo de factura, aunque tienen un bagage enorme.

Los chinos creo que consiguieron cosas del F-35 por espionaje, no? eso les habra ayudado mucho. Pero no creo mque sea mejor que el ruso, estos tienen los cerebros, y el dinero indio. Los chinos solo dinero, hace poco estaban en pañales en cuestiones de estas.

los filtros se parametran , y los radares se afinan mucho mas facilmente y mas barato que los aviones.


Si, pero tambien estan los alcances de cada radar respecto al tamaño del eco retornante.


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