Todo sobre el Su-35 Super Flanker

[faust]

estamos en el FMG...aqui es Eurofighter-vs-el mundo... en todos los temas aeronauticos...

[Azazel]

En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente.

Ya. Y lo que les resultó no solamente nace al borde de la irrelevancia, sino que para remate tampoco es sostenible económicamente.

La verdad Mauricio, es que cuando te pones trascendente acabas resultando ridiculo.

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

¿Que el F22 es el mejor AA? Pues si, pero tambien es el mas caro con mucha diferencia.

¿Que ahora mismo el Rafale es el que mejor relación calidad-precio-multiproposito? Yo diría que si.

¿Que ahora mismo el EFA esta menos maduro que el Rafale en AS? Pues si. Pero tambien es el que mejor tiene garantizado su futuro de los 3, y su relevancia en AA es el pilar de la defensa de los 4 socios del programa para al menos los próximos 20 años.

Así que querido Mauricio. Ni irrelevante, ni insostenible. Precísamente los que tienen problemas que los hacen estar cerca de ser insostenibles economicamente son el F22 y el Rafale. Que sin duda seguirán adelante, pero con mas problemas que el EFA.

Así que Mauricio, deja de exagerar que empiezas a parecer un troll en toda regla.

[Mauricio]

En Europa se disponia de las tecnologias furtivas, pero se decidio que de un proyecto asi no saldria un avion sostenible economicamente.

Ya. Y lo que les resultó no solamente nace al borde de la irrelevancia, sino que para remate tampoco es sostenible económicamente.

La verdad Mauricio, es que cuando te pones trascendente acabas resultando ridiculo.

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

¿Que el F22 es el mejor AA? Pues si, pero tambien es el mas caro con mucha diferencia.

¿Que ahora mismo el Rafale es el que mejor relación calidad-precio-multiproposito? Yo diría que si.

¿Que ahora mismo el EFA esta menos maduro que el Rafale en AS? Pues si. Pero tambien es el que mejor tiene garantizado su futuro de los 3, y su relevancia en AA es el pilar de la defensa de los 4 socios del programa para al menos los próximos 20 años.

Así que querido Mauricio. Ni irrelevante, ni insostenible. Precísamente los que tienen problemas que los hacen estar cerca de ser insostenibles economicamente son el F22 y el Rafale. Que sin duda seguirán adelante, pero con mas problemas que el EFA.

Así que Mauricio, deja de exagerar que empiezas a parecer un troll en toda regla.

Gracias por los piropos, tan amable siempre.

El Raptor es incomparable a los otros dos porque de entrada era un caza que nunca se iba a exportar y además con misiones bien definidas que no son realmente análogas. La comparación correcta sería el Super Hornet, porque es de un concepto asimilable (caza multirol de 4+ Gen.).

Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

Y que es irrelevante... qué le vamos a hacer, es. Es un avión cuyo reinado va a ser muy pero muy corto. Mientras la tendencia es a que cada plataforma sirva progresivamente por más años (ver caso de F-80 y F-86 Vs. Mirage y F-104 Vs. F-16 y F/A-18), el Tiffie va a ser el principal caza de las fuerzas aéreas del consorcio por década a década y media. La RAF por ejemplo va a empezar a darlos de baja con 11 años de uso... La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible. Un caza de superioridad aérea que tiene una debilidad fundamental que le dificulta cumplir su misión. Pero además los dueños del perol lo han dicho ellos mismos. Justifican la baja prematura de sus medios ISR principales (el Sentinel específicamente) con las capacidades de vigilancia terrestre MTI del AN/APG-81, no del CAPTOR. Y luego el Ministro de la Defensa va y habla de el caza que va a garantizar la superioridad de la RAF por los próximos 30 años refiriéndose al JCA. O sea, lo que se dice pilar de la defensa...

Tróllicos saludos.

[Apónez]

Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

¿Estas seguro de que es tan insostenible Mauricio? ¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían? Pues España con un presupuesto MUCHO menor que Italia o UK sí se pueda permitir sus 87 Tiffies

[alex atella]

Totalmente de acuerdo. En los tiempos que corren, un avion que carezca de unas minimas capacidades de ataque a tierra es un concepto caduco y es una estupidez soberana.

En los tiempos que corren y para un conflicto como Afganistán tampoco son necesarios los submarinos.
Las personas que deciden tienen que pensar en los tiempos que corren y en los tiempos futuros.
Las observaciones que están haciendo, tu Máximo o Vet parten de que los tiempos que corren son los que correrán dentro de 20 años.
La realidad es dinámica.

En mi caso personal no estoy calificado para juzgar lo bueno o malo que sea el Raptor pero, lo que me queda claro es que estos argumentos no sirven.
Si un avión ordinario de 4ta generación lo diera vuelta podría entenderlo.
Si esto no ocurre no me queda otra cosa que ver al Raptor como una herramienta de superioridad válida. Esto tanto por los que hay como por los que podría haber en caso de ser necesarios.

[Mauricio]

Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

¿Estas seguro de que es tan insostenible Mauricio? ¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían? Pues España con un presupuesto MUCHO menor que Italia o UK sí se pueda permitir sus 87 Tiffies

El UK e Italia también se pueden permitir 87 Tiffies. El problema son los que vienen después...

[Azazel]

La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible.

Tróllicos saludos.

Creo que solo estoy de acuerdo en el saludo.

Porque lo de los números de quintas para 2020 habrá que verlo. ¿Cuantos PAKFAs y J20s habrá en servicio en 2020? Tu crees que de verdad va a haber un número realmente significativo de ellos en servicio en 2020?

Yo te apuesto algo a que no va a haber mas de 30. (es probable que menos). ¿Porque? Es solo cuestion de observar lo que ocurre con todos los aviones en todo el mundo, incluyendo los propoios rusos y chinos. Y no olvidemos que el PAKFA todavía tiene que evolucionar mucho.

[Apónez]

Que es insostenible es una obviedad de aquí a Pekín y el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra. Blanco y en botella: el UK no se puede permitir el Typhoon. Italia tampoco.

¿Estas seguro de que es tan insostenible Mauricio? ¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían? Pues España con un presupuesto MUCHO menor que Italia o UK sí se pueda permitir sus 87 Tiffies

El UK e Italia también se pueden permitir 87 Tiffies. El problema son los que vienen después...

O más bien el problema son los F-35, que también van a reducir ¿recuerdas?
A eso añadele que el presupuesto inglés es unas 4 veces el español en dinero contante y sonante y el italiano unas 2 veces

[Mauricio]

La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible.

Tróllicos saludos.

Creo que solo estoy de acuerdo en el saludo.

Porque lo de los números de quintas para 2020 habrá que verlo. ¿Cuantos PAKFAs y J20s habrá en servicio en 2020? Tu crees que de verdad va a haber un número realmente significativo de ellos en servicio en 2020?

Yo te apuesto algo a que no va a haber mas de 30. (es probable que menos). ¿Porque? Es solo cuestion de observar lo que ocurre con todos los aviones en todo el mundo, incluyendo los propoios rusos y chinos. Y no olvidemos que el PAKFA todavía tiene que evolucionar mucho.

Una maravilla, ¿Vistes? Nadie podrá decir que no pego una ni por accidente.

J-20 en servicio al 2020 ni idea, es algo que sólo saben los Chinos. Lo que si, la India afirma y jura que la inducción del FGFA (el biplaza Indio basado en el PAK-FA) es el 2017. Digamos que se equivocan como es usual y es 2020 o inclusive 2025. ¿Te das cuenta que eso es de 10 a 15 años?

Ridículos y trascendentales saludos.

[Azazel]

La quinta generación de cazas se encuentra a las puertas y la aparición de números importantes de estos de aquí al 2020 ponen al Tiffie en una posición insostenible.

Tróllicos saludos.

Creo que solo estoy de acuerdo en el saludo.

Porque lo de los números de quintas para 2020 habrá que verlo. ¿Cuantos PAKFAs y J20s habrá en servicio en 2020? Tu crees que de verdad va a haber un número realmente significativo de ellos en servicio en 2020?

Yo te apuesto algo a que no va a haber mas de 30. (es probable que menos). ¿Porque? Es solo cuestion de observar lo que ocurre con todos los aviones en todo el mundo, incluyendo los propoios rusos y chinos. Y no olvidemos que el PAKFA todavía tiene que evolucionar mucho.

Una maravilla, ¿Vistes? Nadie podrá decir que no pego una ni por accidente.

J-20 en servicio al 2020 ni idea, es algo que sólo saben los Chinos. Lo que si, la India afirma y jura que la inducción del FGFA (el biplaza Indio basado en el PAK-FA) es el 2017. Digamos que se equivocan como es usual y es 2020 o inclusive 2025. ¿Te das cuenta que eso es de 10 a 15 años?

Ridículos y trascendentales saludos.

Lo siento Mauricio, pero me das la razón.

Hablabas de un número importante de quintas para 2020. Y ahora me hablas de empezar a entrar en servicio en 10 o 15 años (porque lo del 2017 no se lo creen ni los indios). Y para tener un número significativo estamos hablando de 20 o 25 años.

Entonces me das la razón.

Y otro detalle. Si el Tiffie es intrascendente por no ser stealth, lo mismo les pasa al Rafale, Gripen, y a todos los teens recauchutados que tanto te gustan.

A ver si somos un poco congruentes, y no exageramos tanto. Vale que el Tiffie no es lo mejor de lo mejor. Pero tampoco es para que estemos aquí todo el día dejándolo a la altura del barro. Es lo que es, un programa de armas caro y con retrasos importantes. Lo mismo que le pasa a muchísimos otros programas. Pero da los resultados esperados, y los 4 socios nos lo podemos pagar en un número de unidades suficiente (por mucho que insistas en lo contrario).

[Mauricio]

Lo siento Mauricio, pero me das la razón.

Hablabas de un número importante de quintas para 2020. Y ahora me hablas de empezar a entrar en servicio en 10 o 15 años (porque lo del 2017 no se lo creen ni los indios). Y para tener un número significativo estamos hablando de 20 o 25 años.

Entonces me das la razón.

Nop. Estamos hablando del peor escenario posible, donde los Chinos no sacan adelante el J-20 (y yo sospecho que SI lo van a sacar, ver el número y nivel de programas de caza que han sacado adelante en una década) y los Indios retrasan el FGFA ( ). Inclusive así el PAK-FA monoplaza va a estar entrando en servicio con la VVS y el F-35 con todas los tres servicios de los EE.UU. que lo han comprado. Calcula que a Mayo de 2011 el primero de producción está entregado a la USAF.

Y otro detalle. Si el Tiffie es intrascendente por no ser stealth, lo mismo les pasa al Rafale, Gripen, y a todos los teens recauchutados que tanto te gustan.

El Tiffie no es intrascendente por no ser Stealth. Nace al borde de la irrelevancia porque nace década larga muy tarde. Date cuenta que todo lo que está por lograrse este año originalmente estaba programado para mitad de los '90. Entonces no es "intrascendente por no ser Stealth". Está al borde de la irrelevancia porque no es Stealth, no tiene un AESA y no es swing-role a mitad del 2011. Lo primero es irreparable, lo segundo y tercero se corrige entre 2014 y 2016. Entonces tenemos que el Tiffie completo, el que SI pudo haber sido el caza de referencia en Occidente, va a ser realmente disuasivo y desequilibrante por apenas unos pocos años.

Y el Rafale es tres cuartos de lo mismo. El motivo porque le tengo una debilidad especial es porque admiro la fortitud testicular de los Franceses de tirarse al agua a un programa de esa envergadura ellos solos y de sacarlo adelante en medio de tanta adversidad. A pesar de las graduales descafeinadas que la han tenido que dar a lo largo de los años para estirar la plata, lo que han logrado es notorio. Y para remate el condenado es el avión de caza más bello desde el Mustang.

Y la verdad es que si, que pasa a todos los aviones no-VLO. La aviación militar se encuentra en un punto de inflexión tan significativo como la aparición del motor a reacción. Presumo, sospecho, especulo que el destino depara a los Teens reencauchados y a los Eurocanards algo muy parecido a lo visto con los cazas sobresalientes de la SGM a lo largo de los '50s. De la Guerra de Corea se pudiera escribir un tomo entero acerca de los 32 escuadrones de F-4 Corsair que participaron... pero no por eso deja de ser cierto que los cazas definitivos fueron los de reacción.

A ver si somos un poco congruentes, y no exageramos tanto. Vale que el Tiffie no es lo mejor de lo mejor. Pero tampoco es para que estemos aquí todo el día dejándolo a la altura del barro.

Un poco de balance es siempre necesario. Tendríamos un debate mucho más productivo y balanceado si no hubiera que combatir las ocurrencias y disparates del Tiffie Fan Club. Aquí hay gente que escribe con el Carefree Handling prendido a 110%.

Es lo que es, un programa de armas caro y con retrasos importantes. Lo mismo que le pasa a muchísimos otros programas. Pero da los resultados esperados, y los 4 socios nos lo podemos pagar en un número de unidades suficiente (por mucho que insistas en lo contrario).

Hmmmm... no. No los cuatro. Hay uno en particular que claramente no se podía permitir los que compraron.

http://www.theregister.co.uk/2011/03/03 ... _analysis/

[xanthippos]

O me explico muy mal o eres tu quien no comprende bien conf es el proyecto chino el que no me parece serio.........los rusos nos han demostrado durante toda la historia aeronautica que no tienen nada que envidiar en cuanto a cazas y aviones en general.

Pueden ser las dos cosas, lo cual seria jodio, no?

Sobre los rusos, lo que dices es cierto, pero tambien es cierto que han tenido una situacion caotica que seguro que les ha pasado algo de factura, aunque tienen un bagage enorme.

Los chinos creo que consiguieron cosas del F-35 por espionaje, no? eso les habra ayudado mucho. Pero no creo mque sea mejor que el ruso, estos tienen los cerebros, y el dinero indio. Los chinos solo dinero, hace poco estaban en pañales en cuestiones de estas.

los filtros se parametran , y los radares se afinan mucho mas facilmente y mas barato que los aviones.

Si, pero tambien estan los alcances de cada radar respecto al tamaño del eco retornante.

[maximo]

Sostiene Azazel

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

Mas claro, agua.

Precísamente los que tienen problemas que los hacen estar cerca de ser insostenibles economicamente son el F22 y el Rafale.

Permiteme puntualizar. El F-22 no tiene ningun problema de sostenibilidad economica. Ese tipo de problemas ya no existen desde que se acabo. Ahora se entrega la ultima celula. Lo unico que queda por discutir es si se sigue enterrando dinero ahi para que alcance sus capacidades plenas y no siga tan capado como cualquiera otro (pero no se diga).

Sostiene Mauricio

El Raptor es incomparable a los otros dos porque de entrada era un caza que nunca se iba a exportar y además con misiones bien definidas que no son realmente análogas.

Tu lo has dicho bien: era. Una de las cosas que se te olvida es que era un avion del que se iban a construir unas ochocientas unidades. Al dia de hoy el proyecto ya ha fracasado. Despues, el Rafale esta luchando por sobrevivir. Y por ultimo el EFA tiene una serie de problemas acerca de como vive. Ese diablo, que vive en los detalles, aqui es implacable. El Raptor es un proyecto caduco desde que el senado dijo "basta". De hecho, como este hilo va del Su trentaitantos, se podria decir que es mas caduco que el Ruso puesto que el ruso aun se podria vender y construir en grandes numeros.

el abandono de los compromisos adquiridos por parte del principal dueño del programa así lo demuetsra.

Rumores y articulos tienes todos los que quieras. Pero ... ¿como dices tu? ¿Blanco y en botella? Pues el blanco y la botella es que no se va a contruir ni un solo EFA menos de los previstos. De hecho, ya va alguno mas. Y de las posibilidades de ventas externas ni hablamos. Y mas blanco y en botella es que del F-22 se han construido un tercio de los previstos. Me parece que tu "blanco y en botella" deberia ser horchata, porque el unico cuyos numeros se han quedado en "minusculos" es el Raptor.

Es un avión cuyo reinado va a ser muy pero muy corto.

Y en el improbable caso de que tuvieras razon, al menos habria tenido un reino.

La RAF por ejemplo va a empezar a darlos de baja con 11 años de uso...

Que son once años de uso mas que los Raptor que nunca se construyeron.

Sostiene Aponez

¿No será tal vez el F-35 el culpable de que UK e Italia no puedan permitirse todo lo que querrían?

Al paso que van, no. Al paso que van ni UK, ni Italia van a comprar JSF como no sea para sus marinas de guerra.

sostiene Alex Atella.

En los tiempos que corren y para un conflicto como Afganistán tampoco son necesarios los submarinos.

¿Tu crees? Porque los submarinos han lanzado mas misiles y explosivos sobre Afganistan que los Raptors.

Sostiene Mauricio

Nace al borde de la irrelevancia porque nace década larga muy tarde. Date cuenta que todo lo que está por lograrse este año originalmente estaba programado para mitad de los '90.

¡Toma! ¡Como el Raptor! Y al paso que va, el F-35 tambien con una decada de retraso.

Está al borde de la irrelevancia porque no es Stealth, no tiene un AESA y no es swing-role a mitad del 2011.

¿Y a los que no van a ser swing role nunca que les pasa?

[faust]

Sostiene Azazel

La cartera de pedidos de los 3 cazas occidentales que nacieron practicamente a la vez habla por si sola de éxitos y fracasos. 187 Raptors, 294 Rafales y 559 eurofighters.

Mas claro, agua.

no porque primero:

el raptor no entró en ninguna carrera de ventas al extranjero, ya israel y japon estaban incluso tocando las puertas a ver cuandos le podian vender

y si es de cartera de pedidos, la USAF solicitó en su numero final casi que 400 unidades, que el DoD la haya cortado a la mitad no quiere decir que el usuario haya solicitado sa cantidad (por ser eunuco irrelevante avion) pero esto lo puedes obviar por ser nimiendades de la politica interna gringa.

el Rafale todavia concursa en algunos programas internacionales
aunque si ganase el FX-2 brasileños con pocas unidades iniciales... podria extenderse de una manera notoria con la posible produccion local.

y si lo ponemos con el EF-2000, el ganador del concurso indio es un tremendo triunfo para el aparato ganador.

entonces no es tan claro, mas aun si todo esta todavia de una manera dinamica

y si es de cartera de pedidos, las ultimas versiones de F-16 todavia lideriza las tablas, seguido del F-18E y del Su-30....

es mas, es probable que se sigan construyendo F-16, Su-35 y Rafales cuando se entregen el ultimo EF-2000 y se apagen las luces de las lineas de montaje

y "terror" si alguien se le ocurre comprar mas F-15...

[alex atella]

sostiene Alex Atella.

En los tiempos que corren y para un conflicto como Afganistán tampoco son necesarios los submarinos.

¿Tu crees? Porque los submarinos han lanzado mas misiles y explosivos sobre Afganistan que los Raptors.

Estás usando chicanas (argumentando fuera de contexto)
Que hoy los conflictos predominantes sean de media o baja intensidad no significa que sea el único escenario.
Los misiles disparados por submarinos no requieren naves de propulsión nuclear. Tal vez ni siquiera fragatas.
El punto es el que te está señalando, entre otros Mauricio unas líneas más arriba. Para conflictos de alta intensidad todos están construyendo y tomando como parámetro los conceptos de 5ta generación, incluyendo a rusos, indios y chinos. Te guste o no.

Si miras esto desde el punto de vista económico también relativiza lo que estás señalando del Raptor. Finalmente lo que están gastando esos países en sacar una nave de prestaciones parecidas debe descontarse del proyecto F22. Esto ya que al fin de cuentas ya está cumpliendo un efecto similar a otras armas de disuasión. Es decir, no sólo el resultado militar u operacional que genera sino el esfuerzo financiero que termina ocasionando también.