¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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SAAB
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Re: GripenNg

Mensaje por SAAB »

dacer escribió:
SAAB escribió:
dacer escribió:Ya pero es que los Tranche 2 que ya volamos son mas bonitos. Te pongo una foto de un T2?

son T2 Bloque 8. A que son bonitos.

Sl2


No lo he negado nunca.

Pues no, has dicho lo contrario, y ademas lo has negado. Te refresco tu memoria, has dicho, a fecha:
Mar Ene 18, 2011 2:56 pm
SAAB escribió:El tranche 1 del EF,que es el que tienen actualmente sus operadores,¿En que superan a un F18E o un F15?¿en precio?¿en componentes de procedencia nacional?

http://www.militar.org.ua/foro/todo-sob ... ml#1097320


No negue fuera bonito que fue eso lo que me preguntaste. :lol: :lol: :lol:

Y el gripen, no me parece mala opcion, pero me parece un paso hacia atras en calidad, asi que como no sea en gran cantidad, no creo que sea buena opcion.


¿una paso atras respecto a que?¿respecto al Mirage o respecto al F18?

Para haber sustituido en la decada pasada(2000/2010) a los F1 hubieran estado muy bien,y dejar al EF para esta decada(2010/2020) para sustituir a los F18.Comparte cosas con EF y F18,como armamento y lleva usa un motor parecido al F18.Como complemento(a modo como la USAF tiene la pareja F15/F16) al EF,estaria muy bien y no se dispara de presupuesto.

Un pena que no se haya considerado en su dia ni se vaya a considerar.

Un Saludo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Si nosotros fueramos a tener una flota de aviones nuevos dividida en componente HI y LO, pues a mi me encantaria el Gripen. Porque yo soy un admirador de ese avion. Sencillamente me parece que ofrece la mejor relacion calidad/precio del mercado. Pero nuestro caso es diferente. Nosotros somos fabricantes del EFA, solo por eso a nosotros nos sale mas barato un EFA que comprarle el Gripen a Suecia.
La cosa cambiaria radicalmente si tanto EFA como Gripen fueran productos EADS y con las mismas posibilidades industriales y economicas. De hecho, los britanicos cambiarian ahora mismo sus EFA por Gripen con los ojos cerrados. Mas, tal como estan las cosas, a nosotros nos interesa mas seguir con el EFA.


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Mensaje por SAAB »

maximo escribió:Si nosotros fueramos a tener una flota de aviones nuevos dividida en componente HI y LO, pues a mi me encantaria el Gripen. Porque yo soy un admirador de ese avion. Sencillamente me parece que ofrece la mejor relacion calidad/precio del mercado. Pero nuestro caso es diferente. Nosotros somos fabricantes del EFA, solo por eso a nosotros nos sale mas barato un EFA que comprarle el Gripen a Suecia.
La cosa cambiaria radicalmente si tanto EFA como Gripen fueran productos EADS y con las mismas posibilidades industriales y economicas. De hecho, los britanicos cambiarian ahora mismo sus EFA por Gripen con los ojos cerrados. Mas, tal como estan las cosas, a nosotros nos interesa mas seguir con el EFA.


Pero podriamos hacer como los Brasileños y poder fabricarlo aqui en España,incluso exportarlo como una alternativa mas barata que el EF.

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Re: GripenNg

Mensaje por dacer »

SAAB escribió:¿una paso atras respecto a que?¿respecto al Mirage o respecto al F18?

Respecto a un EFA. La idea no es tener 2 modelos simultaneos, como puede ser el caso USAF, con F22+F35. La idea es que a dia de hoy, los F18 (C-15) son nuestro nucleo del EdA. Conforme entren en servicio, en capacidades y cantidad, seran los EFA (C-16) el nucleo y asi hasta que el sustituto del F18 lo reemplace, tambien en capacidades y cantidad.

Sl2


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Si nosotros fueramos a tener una flota de aviones nuevos dividida en componente HI y LO ...

Yo no creo que tengan ese planteamiento, pero si creo que el EDA no verá conveniente tener todo efas (para entendernos). Dificilmente conseguirán mas capacidades adquiriendo mas tifones de los ya comprometidos así que creo que ellos buscarán el complemento a esos efas.

Por eso no creo que haya mas efas a menos que por motivos presupuestario les llegue el mensaje de efas o nada (porque la comunalidad tampoco es ninguna tontería). La razón que yo veo en que sean mas efas (por eso no lo descarto) es la presupuestaria pero dudo que el EA quiera eso francamente. Otra cosa es que se lo den cocinado pero cocinarle al EA no es nada fácil porque pelean sus cosas y las pelean bien.

Yo no entiendo porque poneis este problema en un plano distinto del de la sustitución de los P3 orion pero para mi son el mismo problema. Si aceptamos que los uav serán ante todo de reconocimiento ¿cual es un buen compañero para las tareas de un EA con capacidades avanzadas de reconocimiento?

Por eso yo hablo de esos imaginarios tifones-growler (lo he dicho ya tres veces y no quiero insisitir, solo es que temo que no se me entiende). Porque si llegado el T3 resulta que la suite electrónica sale a un precio razonable es una opción aunque entiendo las dificultades. Otra es un avión stealth.

A mi la verdad lo mas razonable me parecen unos F35 A/C y quizá aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid los B para la armada en una única operación. Lo considero una opción bastante plausible. El tema ese de los tifones-growler lo dejo como una posibilidad foril porque el papel lo aguanta todo (la verdad es que me gustaría aunque solo fuera por poder decir en un foro que es el único avión capaz de enfrentarse de verdad a un raptor y vivir para contarlo ja ja ja)


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Re: GripenNg

Mensaje por SAAB »

dacer escribió:
SAAB escribió:¿una paso atras respecto a que?¿respecto al Mirage o respecto al F18?

Respecto a un EFA. La idea no es tener 2 modelos simultaneos, como puede ser el caso USAF, con F22+F35. La idea es que a dia de hoy, los F18 (C-15) son nuestro nucleo del EdA. Conforme entren en servicio, en capacidades y cantidad, seran los EFA (C-16) el nucleo y asi hasta que el sustituto del F18 lo reemplace, tambien en capacidades y cantidad.

Sl2


En parte,estoy MUY deacuerdo,pero no se puede dejar toda la flota con un solo modelo.Aunque el EF sea y vaya a ser un buen caza,no deja de ser muy caro,y si se quiere tener cierta cantidad de cazas en el aire,pienso que se deberia de complementar por un caza no tan caro y con muy buenas prestaciones,por ejemplo,en caso de ir a soltar bombazos sobre Afganistan,pienso que seria mejor el Gripen,(la hora de vuelo es mas barato,necesita menos infraestructuras,mantenimiento mas sencillo...) que el EF.Luego esta que si un caza se estrella,¿se deja toda la flota en tierra varios meses hasta que se descubra el por que y se arregle el fallo?

Un Saludo.


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Re: GripenNg

Mensaje por dacer »

SAAB escribió:En parte,estoy MUY deacuerdo,pero no se puede dejar toda la flota con un solo modelo.Aunque el EF sea y vaya a ser un buen caza,no deja de ser muy caro,y si se quiere tener cierta cantidad de cazas en el aire,pienso que se deberia de complementar por un caza no tan caro y con muy buenas prestaciones,por ejemplo,en caso de ir a soltar bombazos sobre Afganistan,pienso que seria mejor el Gripen,(la hora de vuelo es mas barato,necesita menos infraestructuras,mantenimiento mas sencillo...) que el EF.Luego esta que si un caza se estrella,¿se deja toda la flota en tierra varios meses hasta que se descubra el por que y se arregle el fallo?

Un Saludo.

Pero lo que te quiero decir, y otros tambien, es que no tenemos una capacidad para mantener un HI y un LO contemporaneos. No tenemos capacidad para ello. Si lo quisieramos asi, en vez de tener "87" EFA, tendriamos la mitad de ellos, y otra mitad del LO. Y no es asi como estamos haciendolo ultimamente.

Nuestro LO, antes de entrar el EFA, era el F1 (C-14), y el HI, el F18 (C-15). Con la llegada del EFA (C-16), este pasa a ser el HI, y el F18 (C-15) el LO. Pero no son contemporaneos.

Tu dices de complementar el EFA con otro avion, para por ejemplo ir a soltar bombazos a Afganistan. Para eso tenemos el F18. Lo conocemos bien, llevamos años operandolo; lo hemos puesto ya en combate, y es perfectamente valido a dia de hoy para ir alli a pegarse de ostias. Necesitamos un "gripen"?. No mientras tengamos el F18. Mejor dedicar todo el esfuerzo en un mejor C-16.

El reemplazo del F18, no se esta pensando para ahora, sino para dentro de bastantes años, cuando ya, EFA y Gripen, sean ya modelos "veteranos" (y supuestamente bien probados y conocidos). Cuando llegue ese dia, veremos si los EFA se han recocinado y van por el T4, o el gripen, o si el gordito ya nacio y no mato a la madre en el parto.

Por eso digo de no dar un paso atras. Porque dentro de 10-15 años, comprarse un EFA T2 o T3, o comprarse un Gripen como es a dia de hoy, es andar hacia atras. Tal C-17 no seria mejor que el C-16, y cuando el C-16 este proximo a su renovacion, los C-17 nos dejaran el cul* al aire por anticuados.

Por que defiendo yo al EFA como C-17? (aunque no adquiriria tal denominacion, es para que me entiendas). Pues porque serian un T4, y bien podria hacer que las unidades en mejor estado del C-16, se reconvirtiense a T4. Algo parecido a lo que la USAF esta haciendole a los F15, seleccionar a los menos "gastados" y ponerles capacidades que los mantengan en una sitiuacion digna. Ademas tienes que meter en la ecuacion a los UCAV, que si o si veremos para esa epoca, y bien valdrian como complemento a los EFA extra que vinieran

sl2


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Mensaje por SAAB »

Tu dices de complementar el EFA con otro avion, para por ejemplo ir a soltar bombazos a Afganistan. Para eso tenemos el F18. Lo conocemos bien, llevamos años operandolo; lo hemos puesto ya en combate, y es perfectamente valido a dia de hoy para ir alli a pegarse de ostias. Necesitamos un "gripen"?. No mientras tengamos el F18. Mejor dedicar todo el esfuerzo en un mejor C-16.


Era un ejemplo.Lo que me queria referir es a operaciones,donde el EF es demasiado pudiendose usar otra opcion.

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Sostiene SAAB
Pero podriamos hacer como los Brasileños y poder fabricarlo aqui en España,incluso exportarlo como una alternativa mas barata que el EF.


Pero es que eso YA lo estamos haciendo. Y ha requerido de unas inversiones cuantiosas. Si no tuvieramos ningun compromiso, si no estuvieramos en ninguna parte, pues el Gripen seria cojonudo. Pero ya estamos comprometidos. Ya tenemos novia. Y aun esposa.
Y no olvidemos que esa novia no solo esta cañon (pese a los deseos britanicos), sino que ademas se esta vendiendo mejor que el Gripen. Por las razones que sea, pero se han vendido mas EFA que Gripen.

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¿Y porque no? Varios paises tienen flotas "monomodelo" y no les ha pasado nada.


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Mensaje por dacer »

SAAB escribió:Era un ejemplo.Lo que me queria referir es a operaciones,donde el EF es demasiado pudiendose usar otra opcion.

Un Saludo.

Yap, para ese mismo ejemplo. F-18 es la respuesta.

Si ademas te sigue pareciendo mucho. F1. Ya se usaron en la unidad que se desplego de patrulla en el baltico:
http://es.wikipedia.org/wiki/Base_A%C3% ... C3.A1ltica
Policía Aérea Báltica

La misión de policía aérea y protección de los cielos Bálticos, fue desarrollada a finales de 2006. Misión en la que se desarrollaron más de 150 operaciones de scramble, de las que 2 fueron Alpha scramble.


Ha llovido desde entonces, y en los llanos ya estan pensando en el EFA, pero por ejemplo en el proximo DACT 2011, se seguiran usando los F1.

Sl2


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Mensaje por f.plaza »

Sostiene F.Plaza
Cita:
el EDA no verá conveniente tener todo efas


¿Y porque no? Varios paises tienen flotas "monomodelo" y no les ha pasado nada.

Sin duda alguna que no pasa nada y sin duda alguna que la comunalidad es un factor a favor.

La cuestión es que si tengo 3.000M (por decir algo) para gastarme puedo elegir si comprar mas tifones o puedo elegir otra cosa. Si compro mas tifones tendré un ahorro por la comunalidad pero ¿que habrá ganado respecto a otas opciones? Pues eso evidentemente depende de las otras opciones.

Si dispones de tifones-growler (por seguir con el planteamiento foril) tienes unas capacidades nuevas y puedes sacar mucho mas partido a los aviones que ya tienes. Esos aviones son tamibles no solo por lo que puedeh hacer por sí mismos sino por lo que chivan a los demás. Quizá comprar un escuadrón de esos te compensa mas desde un punto de vista operativo que tener dos escuadrones mas de EFAS.

Otra opción es que si dispones de aviones stealth tienes unas capacidades de ataque profundo y misiones SEAD que no tienes con los tifones

Yo es que no veo que ganaría el EA en tener mas tifones salvo la ventaja evidente de tener mas aviones y la comunalidad. Creo que por menos dinero se podrían adquirir menos aviones de otra clase (que como dije también podrían ser de eads pero no el tifón que conocemos) y que aportan nuevas capacidades o potencian las capacidades que ya tenemos.

Por eso no lo creo.


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Mensaje por dacer »

f.plaza escribió:
Sostiene F.Plaza
Cita:
el EDA no verá conveniente tener todo efas


¿Y porque no? Varios paises tienen flotas "monomodelo" y no les ha pasado nada.

Sin duda alguna que no pasa nada y sin duda alguna que la comunalidad es un factor a favor.

La cuestión es que si tengo 3.000M (por decir algo) para gastarme puedo elegir si comprar mas tifones o puedo elegir otra cosa. Si compro mas tifones tendré un ahorro por la comunalidad pero ¿que habrá ganado respecto a otas opciones? Pues eso evidentemente depende de las otras opciones.

Si dispones de tifones-growler (por seguir con el planteamiento foril) tienes unas capacidades nuevas y puedes sacar mucho mas partido a los aviones que ya tienes. Esos aviones son tamibles no solo por lo que puedeh hacer por sí mismos sino por lo que chivan a los demás. Quizá comprar un escuadrón de esos te compensa mas desde un punto de vista operativo que tener dos escuadrones mas de EFAS.

Otra opción es que si dispones de aviones stealth tienes unas capacidades de ataque profundo y misiones SEAD que no tienes con los tifones

Yo es que no veo que ganaría el EA en tener mas tifones salvo la ventaja evidente de tener mas aviones y la comunalidad. Creo que por menos dinero se podrían adquirir menos aviones de otra clase (que como dije también podrían ser de eads pero no el tifón que conocemos) y que aportan nuevas capacidades o potencian las capacidades que ya tenemos.

Por eso no lo creo.


te he visto mencionar varias veces el tifones-growlers. Creo que te lo dije hace tiempo, quizas no lo leistes, una de las capacidades que quieren los britanicos en el AESA es precisamente esa, capacidad de guerra electronica en el mismo radar. Se supone que los demas, lo preferirian externamente al radar.

Sl2


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Mensaje por f.plaza »

bueno, pero no es solo el radar. Por el aesa se empieza. El growler por ejemplo lleva unos pods de guerra electrónica que interrumpe las emisiones enemigas.
[img]
http://wiki.scramble.nl/images/thumb/1/ ... _alq99.jpg[/img]

también incorpora algunos sistemas del hawkeye. que le permiten operaciones de mando y control y si a eso le añades la posibilidad de gobernar varios uav las posibilidades que da son muy gtrandes. Yo creo que buena parte de esos componentes estarán desarrollados para la tranche 3 osea que quizá no sea una locura foril pero soy un poco excéptico al respecto.

El growler creo que también es capaz de abastecer de combustible a otros cazas. Siempre hablan del raptor pero este me parece a mi que es el avión mas temible que tiene USA porque además supongo que no necesito explicar la dificultar de añadir nuevas capacidades a un avión como el raptor, pero en el caso del growler como buena parte de sus capacidades son electrónicas puedes configurarle mediante software el tipo de señales que quieres interrumpir por ejemplo. El problema de luchar con un raptor es que no sabes que está hasta que te ha derribado. Contra un growler sabes que está porque no puedes enviar ni recibir nada pero no sabes donde. La otra cosa que sabes es que va armado con una parejita de AMRAAM. En el caso del tifon-growler supongo que serían meteors cosa que no me parece precisamente un consuelo.

Perdón por el off topic


dacer
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JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

No hay otro substituto viable que el JSF ... y todo parece indicar que EA y Armada ya lo siguen muy de cerca.

No habrá más EFAS porque ya hemos visto el plan que hay. Incluso está en duda que vayamos a adquirir los ultimos 12-15 aviones, como para plantearnos adquirir más. Además habria sido de gilipollas industrialmente hablando.

El problema lo tiene EADS, ya que en 2020 nos espera la nada más absoluta. De ahi que a ellos tambien les va bien estirar tanto los plazos.

A ver que migajas sacamos del JSF. Al final algo cederan porque les viene muy bien a los EEUU mas ventas. Quizas no nos salga tan mal si jugamos bien la baza, otros a lo mejor se apuntaron demasiado pronto, han pillado poco del pastel y ahora estan atados de pies y manos por un contrato que han firmado. Nosotros en cambio podemos pedir más y más porque no hemos firmado nada. Y con el recorte que habrá en los pedidos del JSF ya te digo que los USA perderán el cul* por vender más aviones. Cadena de montaje y fabricación de algun componente "menor". ¿Nos dejaran además meter algun componente nacional? Eso y las contraprestaciones por x% del valor del contrato (que en el F-18 fueron del 100%, en este caso serian mucho menores si se monta una cadena de ensamblaje y fabricación de algun subcomponente).


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Un saludo

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