El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ASCUA]

Pues sigo diciendo lo mismo, mezclar Iraq o Israel, que no son escenarios de alta intensidad, con uno de esas caracteristicas es mezclar churras con merinas.

No los mezclo, al contrario...
Lo que digo es que lo que hacen allí no lo podrían hacer en favor de la IM.
So pena de perder ciento y la madre...

A manos de quién, ¿de la terrible defensa AA guineana?

Por ejemplo...
A poco que tengan unos Oerlikon y su dirección de tiro correspondiente, se nos antojaran la Flak alemana en oscuro...

Porque no se me ocurren muchos escenarios de alta intensidad a donde se mande un porta chiquitajo, una docena de aviones escasa y un par de anfibios si los pillas a todos en condiciones. Que es toda la fuerza de la que dispone, en el mejor de los casos, nuestra IM.

Lo mismo me he perdido algo pero la misión de nuestra IM no es combatir ella sola la tercera guerra mundial ni invadir Iraq en solitario.

Es que no tienes mucha imaginación y sin embargo a nuestros marinos les derrocha por las esquinas...

Yo no se si serán Chinos o Mongoles, la cuestión es que los mu jodios quieren tener su porta chiquitin con su veintena de Harriers chiquitines y sus Burkes chiquitajos...
Nos han salido pijos, pijos, pijos...

¿Y que tiene eso que ver con un porta y las misiones Coin? Churras por un lado, merinas por otro.

Pues tiene que ver lo mismo que los Predator y los Hellfire y los Harrier de la 9ª.

Lo que hacen los predator en Israel, Irak o en la cochimbamba no creo que lo necesite nuestra IM, ni que sea situación sea comparable a la de invadir China...

Claro, la guerra asimetrica en un escenario con superioridad no tiene nada que ver con lo que necesita la IM, que solo va a ir a combatir a aquellos sitios donde lo haga en inferioridad y con su media docena de aviones de apoyo para todo se va a enfrentar en solitario a la FFAA argelina, por poner un caso. O mejor a la canadiense, que está mas lejos.

No hombre no, lo que no tiene que ver son los Predatar y el CAS...
El día que la IM opere Predators seguro que les sacará partido... y yo que aplaudire a rabiar, por el aumento del presupuesto consiguiente, claro.

Las misiones de la IM están bastante claras y no entra en ellas luchar en solitario contra todo un pais.

Y mucho menos con unos Predators haciendo CAS sobre la IM.
Son valientes, pero no gilis...

Lo que ellos necesitan es CAS. Y muy probablemente eso no se puede hacer sin un tio a los mandos, por mucho que los UAV tiren ya Hellfires y acaben tirando SDB o JDAM's...

Justo, es que no se está haciendo ahora con ellos. ¿O si se está haciendo? Porque estos bichitos lo que hacen es orbitar durante horas donde les dicen y soltar pepinazos en el punto justo donde le marcan las tropas de tierra a pocos metros de ellos, que si no entra de pleno en la definición de CAS se le parece bastante. .

Eso se parece tanto al CAS como un desembarco administrativo puede parecerse a la operación Overlord...

Que un Predator dispare Hellfires en un ambiente sin oposición antiaerea no me parece que sea el principio del fin de las misiones CAS tripuladas.
Digo yo, eh

No, nadie ha dicho nada parecido. Solo se ha hablado de un futurible, palabro que aparece claramente antes de que se empezara a hablar de combatir con estos cacharros en esa tercera guerra mundial que nuestra IM va a tener que ganar por si sola con su solitario portaaviones. Tema del que no se habia dicho nada, por cierto, lo mismo porque no entra de sus misiones y posibilidades.

Sabes que te digo, que como no vamos a empezar la 3ª guerra mundial y los únicos desembarcos serán como los del Libano ¿para que cojo*** queremos los Predators?
Unos Raven y va que se mata...

[Bomber@]

Pero es que entonces ya vamos saltando de una cosa a la otra: de un no tripulado capaz de sobrevivir en un escenario donde docena y media de aviones y una sola base movil son capaces de conseguir la supremacia aérea (porque en caso contrario no llevariamos nuestro único barco y nuestros pocos aviones) a practicamente la tercera guerra mundial, con Aegis escudriñando los cielos en todos los rincones.

Lo mas seguro es que en este caso los bajen del cielo a puñados. Pero también que si a un bicho con un retorno radar mínimo y una firma IR casi imperceptible volando a 60.000 pies le hacen eso a mi que no me busquen en un cacharro que canta la traviata ante los radares, echa fuego por el cul* y además vuela cerquísima de esas armas tan malvadas.

Pues eso, a puñados.
Los que vemos por la tele en Israel o Irak a puñados...
Esos que se suponia que cumplian orbitando a media altura y baja velocidad haciendo un remedo de CAS o COIN para nuestra IM a puñados.

Y los que sobreviban serán los caros, complicados, pesados... esos que no podemos "montar" ni en el PdA ni en el JC1º. A menos claro que lo que hicieron los spaguetti con su Falco, cuente...

De acuerdo en que no siempre se puede escoger al enemigo. Podría suceder que te declarasen la guerra, y no puedes fiarlo todo a que tus aliados no encuentren en ese momento cosas mejores que hacer que llevar el peso del combate contra quien te ha declarado la guerra. Por eso hay que estar bien preparado para casi todo.

Estimo que para intentar sobrevivir en caso de que estalle la 3ª Guerra Mundial (o similar) se va a necesitar cantidad y calidad (de pilotos y de aeronaves). Los medios caros, complicados, pesados,... y añadiría que escasos serían los F-35. Y yo aún no he perdido los ánimos, aún tengo esperanza de que salga adelante la versión B (que dicen que cabe en el JC1º... pero no en el PdA ).
NOTA: yo también preferiría un porta dedicado a un LHA o LHD.

Y luego está el tema del número. Para intentar mantener el número de nuestros pilotos durante el conflicto yo apostaría por medios no tripulados. Así que lo que habría que maximizar es el número de aparatos UCAV. En mi opinión la mejor apuesta en ese sentido sería optar por los medios COIN.

Añado: A mí personalmente me gustan los aviones a hélices (creo que es un medio de propulsión efectivo a baja y media altura y que es "barato"... o quizás es que soy "un romántico" ). Yo me quedaría con una versión COIN similar al Pucará (buscando una buena resistencia a daños y capacidades de vuelo a baja altura) o quizás al P-51 Mustang (buscando una buena velocidad y comportamiento a media altura).

Por último: la cosa tardará, pero creo que los UCAVs conseguirán hacer CAS efectivo... de hecho opino que lo acabarán haciendo con "la precisión de una máquina". Es cuestión de empezar a otorgarles un poco de confianza y todo se andará .


Saludos

[Bomber@]

La verdad mma es que estás vendiendo muy bien las capacidades de los MALE UAVs.

No soy yo, solo hay que echar un vistazo a que es lo que están comprando los paises para hacer que misiones. Un pais puede que se equivoque, cuando hay toda una corriente que se decanta por una solución es posible que lleven razón.

Y cuando ninguno usa otra solución (la de los Coin) a lo mejor es por lo mismo.

Aquí te he de dar la razón.
Lo que no tenga claro es si esta tendencia es permanente o no. En mi opinión volverán los COIN (probablemente en forma de UCAV, cuando hayan resuelto esos problemas de "pocos reflejos" que tan bien has apuntado en posts anteriores).

¿Y que te impide lanzar un aparato ahora, otro dentro de un hora, dentro de otra mas otro, y así hasta que nos cansemos o se nos acaben?.

Sin tener que desplazar nada ni nadie a ningún lado tienes cobertura todo el tiempo que quieras y si al primero se le termina la munición el que ha llegado detrás la sigue llevando colgada. Y si no por detrás ha llegado otro y en camino vienen cinco mas.

Lo único que lo podría impedir es la prudencia. El ser consciente que si el enemigo es capaz de detectar a tus MALE UAVs éstos pasarían a la historia uno tras otro, sin casi posibilidad de escapar de la cacería (ya sueño con COINs bajándolos a base de "los poco usuales" cañonazos )


Saludos

[mma]

Pues tiene que ver lo mismo que los Predator y los Hellfire y los Harrier de la 9ª.

Pues eso, que ya diras algun dia a que ha venido mezclar todas esas cosas.

No hombre no, lo que no tiene que ver son los Predatar y el CAS...

Pues cuentaselo a los yankis, que todavia no se han enterado y los están usando para eso. Puedes empezar por el tecol de los marines Jay Stout que hace poco publicó en la revista oficial de la Navy un artículo que se llama: Close Air Support Using Armed UAVs y donde el muy torpe se permite el lujo de decir tonterias como

"Unmanned vehicles in combination with precision munitions are changing the way we provide close air support"

"Can an unmanned aerial vehicle do it (CAS)? Yes, they´re doing it. The RQ-1 Predator has already employed weapons in direct support of troops on the ground, and the U.S. Marine Corps has used its RQ-2B Pioneer to make coordinates air strikes with artillery on targets detected by friendly forces".

Es que no se enteran, que sabran ellos de lo que es CAS.

[maximo]

Creo que os debo un par de comentarios, y estos comentarios que os debo os los voy a pagar.

A mi me parece que no entendeis lo que mma esta diciendo... porque no entendeis lo que significa un UCAV.
En un avion normal, el 75 por ciento de todo esta destinado a que un tipo este alli sentado. Quita al tipo y te quedas con un 25% del peso, de las necesidades, etc, etc...
Por ejemplo, no tiene mucho sentido una suite de proteccion de diez millones de euros en un UCAV que vale diez millones de euros. Te compras otro, y listo.


Por otra parte, si vuelvo a oir el palabro COIN vomito. ¡Ni que fuera lo unico que hay que hacer! U obtenemos cacharros que sirvan para mas, para mucho mas, o se van por el mismo sumidero que los aviones COIN.


Lo que yo no veo aun es que existan UCAV creibles. Lo que tenemos son adaptaciones que, por muy buenas que sean, son francamente mejorables. Les queda mucho en temas como la furtividad (aunque creo que los gringos deben tener algo oculto por ahi). Y si, mma, me has leido bien: he dicho furtividad. Y es que en estos cacharros, la furtividad es mucho mas creible. Es mas creible porque son la mitad de todo lo que es un avion tripulado. En una "caja" que vuela, puedes hacer mas furtividades.


En cualquier caso, para tirar una bomba en unas coordenadas, ya lo unico que hace falta son esas coordenadas.

[capricornio]

¿Es creíble hacer CO-IN con un UCAV volando a alta cota y lanzando las armas desde allí?
Lo digo porque a medias y bajas cotas el UCAV entraría dentro del rango de los MANPADS y cañones ligeros o ametralladoras pesadas. Y eso no es algo que no esté al alcance de muchas guerrillas.

En el caso de CAS peor aún pues se supone que el enemigo al que atacas puede ser un ejército regular con aún más medios AAA.

Creo que el caso israelí en Líbano puede ser una buen ejemplo. Pese a disponer de una de las mejores tecnologías UAV del mundo, la mayor parte del apoyo aéreo contra el ejército de Hezbollah lo realizó con sus F-16.

En mi opinión para hacer CAS la velocidad del atacante es fundamental para su supervivencia. Además de para llegar cuando se le necesite. Y probablemente eso está reñido con la autonomía y carga útil del UCAV.

Un saludo

[mma]

¿Si es posible? Como pone en ese artículo los norteamericanos dicen que no solo lo es sino que lo están haciendo ya.

Así que parece que si.

Es mas el CAS actual (que ya no es solo el antiguo CAS sino que también engloba a lo que antes se conocia como BAI) se está llevando a cabo predominantemente con aviones rápidos volando a cotas altas y medias y cada dia se vuelan menos misiones de ese tipo a baja cota. Eso en un escenario sin oposición AA creible, en uno en el que haya una posibilidad remota de que las cosas se pongan feas (como ocurrió en Iraq) hasta las antiguas misiones AFAC voladas en OA-10 pasan a ser FAST-AFAC y a realizarse en F-16s volando a cotas medias.

Eso no quiere decir que ya no se hagan esos vuelos a baja cota sino que se prefiere hacerlos mas arriba.

La razón es que esos aviones rápidos pueden actuar en zonas mas amplias (como corresponde a la desaparición del límite entre CAS y BAI) porque su velocidad les permite desplazarse rapidamente y al mismo tiempo la mejora en los sistemas de control, comunicaciones y armamento permiten la suelta segura de armas desde esas cotas con la misma o superior precisión que si se lanzaran mas bajo y con mucha mayor seguridad para el lanzador.

¿Como se solventa el problema de la velocidad con los Uavs? Aumentando su número de manera que cada uno pase a ocuparse de una zona durante un largo periodo de tiempo gracias a su gran autonomia. Lo que se comenzó a hacer en tiempos de Overlord y posteriormente se ha usado continuamente, dividir el frente en cuadrículas y que cada aparato se dedique a una de ellas, solo que en este caso por su mayor número y menor velocidad estas cuadriculas tienen que ser mas pequeñas que con los aviones rápidos.

Los tiempos en los que la única manera de soltar una bomba con precisión era sobrevolando muy bajo el objetivo hace tiempo que pasaron, razón por la que los aviones Coin (Y cas dedicados) tienen poco predicamento. Hoy dia cualquier medio es capaz de recibir con exactitud milimétrica y en tiempo real las coordenadas exactas en las que soltar la bomba así que una vez conseguido esto lo que se busca es la seguridad del lanzador y cubrir la máxima zona posible con el menor número de aviones (porque todos los números disminuyen). Decidirse por aviones rápidos, uavs o mejor todavia por una mezcla de ambos solo es cuestión de presupuestos y médios pero la tecnologia que permite que ambos medios sean útiles ya está mas que probada y comprobada.

Y esos medios a su vez tienen que venir apoyados por un cambio doctrinal. A la vista de las necesidades actuales los norteamericanos han aumentado las capacidades de guiado de sus fuerzas pasando los observadores aéreos avanzados de estar integrados en el nivel brigada a estarlo a nivel compañia lo que aumenta enormemente la capacidad de guiado de aviones y su uso mas cercano a primera linea.

[ASCUA]

A mi me parece que no entendeis lo que mma esta diciendo... porque no entendeis lo que significa un UCAV.
En un avion normal, el 75 por ciento de todo esta destinado a que un tipo este alli sentado. Quita al tipo y te quedas con un 25% del peso, de las necesidades, etc, etc...

Pos fale, no entendemos lo que es un UCAV...

No es que no entendamos, es que hoy no hay nada y ya veremos si en el futuro lo habrá, que pueda despegar y aterrizar en un porta STOVL o en un LHD. Digo algo con la entidad suficiente, no UAV's ligeros y lentos que se dedican a orbitar perennemente sin mas molestías que algún tiro ocasional de FUSAS o ametrelladoras ligeras y/o pesadas...

Tengo pocas dudas respecto a que los UAV o UCAV "pesados" navales están tocando ya a la puerta, pero van a tener que despegar "ayudados por otros medios, no se si me explico...
Mas dudas tengo sobre su efectividad para hacer CAS en entornos duros...
No los veo yo ni sustituyendo a los F-35B de los LHD yankis y menos aún en la Armada sustituyendo o ni siquiera complementando a los Harrier/F-35B...

[capricornio]

mma, no me refería a si se puede hacer, que no me queda duda. Pensaba si en misiones diurnas, un aparato a alta cota que es lento y que lanza su armamento desde muy alto, va a ser efectivo. Una misión CO-IN suele dirigirse contra grupos de combatientes muy dispersos y de escasa entidad. Si un aparato aparece lentamente a alta cota, es fácil que se le detecte y cuando el arma se acerque al objetivo, por rápida que vaya, estos lo hayan abandonado o se hayan protegido, minimizando el efecto. Y esto incluso si el UCAV lanza el arma desde cierta distancia, lo que acrecienta su discreción.

De noche, excepto por el ruido que pueda hacer, sí será más sigiloso. Pero no siempre esos guerrileros van a esperarnos localizados hasta que llegue la noche.

Hay que tener en cuenta que la capacidad de sorprender al enemigo que da un medio que aparece a baja cota y alta velocidad hoy en día los UCAV no la tienen.

Tal vez desarrollos como el Barracuda, capaz de velocidades de 800 km/h, cambien el futuro perfil de las misiones que desempeñan. Pero no se nos puede escapar que se logra a costa de aumentar su tamaño y disminuir la carga útil de sensores y/o armamento, so pena de hacerse muy voluminosos. Quizás en el futuro veamos aparatos UAV parecidos a los aviones actuales, pero que actúan sin piloto.

[mma]

¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias



Y un F-5 tiene una superficie alar de 18 m2 mientras que un predator anda por los 11, un 40% mas pequeño.

[maximo]

Sostiene mma

Es mas el CAS actual (que ya no es solo el antiguo CAS sino que también engloba a lo que antes se conocia como BAI) se está llevando a cabo predominantemente con aviones rápidos volando a cotas altas y medias

De hecho, el problema ya no es la identificacion o la precision (todo eso lo soluciona el tipo que esta tragando polvo con un designador entre las zarpas). El problema es el tiempo que tarda en llegar el pepino. El tiempo puede ser de minutos desde que se suelta hasta que hace pum. Esa es la unica razon por la cual un avion tendria que bajar un poco. Tened en cuenta que volando a mas altura tambien gozamos de mayor disponibilidad. Una bomba guiada de caida libre puede lanzarse desde muchos, muchos kilometros. Asi que el avion ya no tiene que volar hasta alli. Algunos quieren resucitar a un P-51 que tendria que estar volando de aqui para alla para no estar nunca donde tiene que estar. Con un reactor colocado donde las buenas banderillas (en to' lo alto) puedes cubrir una cantidad de terreno bestial.

Sostiene Ascua

No es que no entendamos, es que hoy no hay nada y ya veremos si en el futuro lo habrá, que pueda despegar y aterrizar en un porta STOVL o en un LHD.

Que ahora no hay nada es algo que comparto. Que no lo vaya a haber... no. Los UCAV requeriran muchas menos cosas para operar que los aviones. Para empezar, no tendran ni que ser supersonicos. Aunque puedan serlo. Pero es que ademas, pesaran una fraccion de lo que pesa un avion de combate hoy en dia. Y eso cargados hasta arriba. Eso significa menor necesidad de cubierta, tanto para aparcarlos y manejarlos como para operar con ellos. Otro asunto es que los margenes de seguridad importaran menos, con lo cual el paso a operaciones STOBAR desde buques tipo JCI pasaran a ser posibles, sobre todo si el ciclo de lanzamiento/recogida se extiende por cuestiones del aumento de la persistencia de los aerobichos. Ademas, habra aerobichos y aerobichos. Habra algunos feten de la muerte y otros que seran cuatro tablas de contrachapado dirigidas por el cerebro de un iPhone. Estos ultimos se usaran casi de manera fungible.
Lo que es indiscutible es que antes que todo esto necesitamos mejorar una serie de tecnicas. Fundamentalmente las tecnicas de apontaje. Porque si no somos capaces de hacer tocar un aerobicho en un cuadrado de un par de metros cuadrados de manera controlada, todo lo demas es tonteria.

Por cierto, y hablando de invisibilidad... ¿Como es que a nadie se le ha ocurrido hacer estos aerobichos de plastico transparente. Por lo menos, las alas.

[mma]

Se les ha ocurrido, lo malo es encontrar un material transparente que sea lo bastante resistente.

Lo que está probando es añadirles luces ténues de distintos colores que consiguen por lo visto un efecto sorprendente.

[Urbano Calleja]

¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias

Visualmente no... pero deduzco que parte del problema seran los radares tambien, no?

[brenan]

¿crees que es facil localizar visualmente a un cacharro que está a 25.000 pies? Yo creo que no, que es bastante complicado.

Según tablas como esta un F-5 es virtualmente invisible a esas distancias



Y un F-5 tiene una superficie alar de 18 m2 mientras que un predator anda por los 11, un 40% mas pequeño.

No mezclemos conceptos esa tabla habla de distancia , millas nauticas, no de alturas, los avioncitos a reaccion suelen tener la mala costumbre de dejar ciertas estelas de vapor tras sí, cuando no van pegaditos al suelo y dan el cante, cuesta mas verlos cuando van rasante que cuando van altos

[f.plaza]

Sin quitar algunos razonamientos muy correctos de mma y máximo en los que no había yo caído sobre la diferencia de operar uavs en entornos stolv cuando se pueda (a freir puñetas con la pista oblicua por ejemplo) que me parecen muy acertados, yo me quedo mas con Ascua en lo general porque eso de usar uavs a 25.000 pies (o mas) en un entorno caliente yo es que no lo veo.

Solo recordar los muchos problemas que tuvo la OTAN en yugoslavia al operar a esa altura que incluso acababan bombardeando cartones. Hay muchos documentos sobre eso por ahí no tanto por los cartones como la relación coste/eficacia que consiguieron en aquellas misiones..

Por ejemplo imaginemos un cambio de escenario en el Líbano con unas milicias de hezzbollah con capacidades AA medianas, ..., etc etc. Si quieres hacer CAS efectivo hay que bajar un poco y atenerte a lo que te llueva si llueve algo. Hoy por hoy en los uav eso no lo veo. Otra cosa es en un entorno menos comprometido, pero en un entorno caliente es que no lo veo ni de lejos. Otro ejemplo la patrulla que pide apoyo aereo ¿Como decidir que arma usar? Si estas muy lejos es mas dificil elegir el arma a utilizar y desde muy lejos y muy alto no veo yo eso muy bien ¿lo decide el avión? ¿Se puede garantizar desde tierra un observador tomando esa decisión? ¿lo que ve el uav a esa distancia es suficiente para decidir?

Agradecido por esas reflexiones sobre los uav en las que yo no había caído.