Reemplazo para el F-5 Tiger III de la FACH?

[Chuck]

Hola Falcon,

tengo la impresion de que se suele evaluar al F-5 en su antiguo rol, y se le busca un reemplazo acorde a su función original.

Por eso se habla de F-18, F-15 o EF... bimotores de superioridad aérea.

Reemplazar al Tiger con un lift armado no es desquiciado (de hecho sería lo ideal), pero saldría caro. Viendo las ofertas a las que podría optar Chile, comprar estos lifts saldría casi o más caro que adquirir más F-16...

Por mi, tener T-50, una plataforma con muchas partes en comun con el F-16, que puede cumplir funciones de ataque perfectamente dentro de sus limitantes. Lo malo... no se vende usado, asi que barato no será.

Saludos.

[Funeitors]

Estoy convencido de la necesidad de la FACH de contar con un LIFT llamese: M 346, T-50 Golden Eagle o cualquiera, estos son sistemas por los que se puede discutir y argumentar cual es mejor para los requerimientos del país, lo que está resuelto y no es discutible es la necesidad de un aparato que simule las condiciones reales de vuelo de un caza de altas prestaciones, incluída la cinemática que los ST no le ofrecen a los futuros pilotos de F - 16 de la FACH. Estos requerimientos se han dejado entrever en algunos reportajes al CJ anterior, no tengo la revista a mano, pero incluso he leído en algunas revistas del posible interés de la FACH de contar con un LIFT como el T-50 .

Pd: Todavía me acuerdo de la monumental discusión por el LIFT en cierto foro, jejejeje

Saludos

[MCMLXXII]

Pd: Todavía me acuerdo de la monumental discusión por el LIFT en cierto foro, jejejeje

Saludos

Yo te iba a contestar argumentando que en otro foro se había discutido el tema y que no hay una opinión que pueda demostrar que la otra está equivocada... hasta tal punto que cuando se vuelve a tocar el tema, las advertencias de los moderadores "llueven"

pero pasando a eso mismo, la cinemática no parece ser un problema para todos los usuarios de aviones a reacción y si mal no recuerdo el ejemplo de suiza era uno de los que se daba en el otro foro... me corriges si estoy equivocado por favor

[Funeitors]

:mrgreen: Yo te iba a contestar argumentando que en otro foro se había discutido el tema y que no hay una opinión que pueda demostrar que la otra está equivocada... hasta tal punto que cuando se vuelve a tocar el tema, las advertencias de los moderadores "llueven"

pero pasando a eso mismo, la cinemática no parece ser un problema para todos los usuarios de aviones a reacción y si mal no recuerdo el ejemplo de suiza era uno de los que se daba en el otro foro... me corriges si estoy equivocado por favor ...

Maestro del aire (por su avatar)
Si, el ejemplo de Suiza es uno de los argumentos, pues ellos operan al Pilatus PC21 que es Turbo propulsado igual que el Super Tucano y fue el candidato más fuerte frente al ST, finalmente y como dicen las "malas lenguas" la elección del ST fue política y con el claro objetivo de salvar a ENAER (esto último lo digo SOLO como un rumor, muy difundido por la WWW), pero lo que importa es que Suiza lo ocupa para formar los pilotos de sus F-18, aunque su cockpit además, puede simular la de aviones como el F-16, Gripen, AV-8B.

Mira este enlace: http://www.airforce-technology.com/projects/pc_21/

Parafraseando a un distinguido forísta, al final del día, lo que importa es el ejemplo de la mayoría que pasa de un LIFT como entrenador avanzado a sus cazas avanzados, pues con ello se evitan:
1. Perder autonomía en la formación de pilotos, pese a la creciente externalización.
2. Disminuir posibilidades de pérdidas de aviones por mala preparación de sus pilotos y mantenerlos siempre listos y preparados, pues los pilotos de guerra requieren siempre de volar en sus plataformas o si no pierden su condición y homologación.

Bueno esa sería mi humilde opinión

Saludos

[Falcon Sprint]

Estimados,

Desde el punto de vista empírico, el ejemplo suizo no es representativo de la realidad operacional de ninguna de las principales fuerzas aéreas del mundo...........ninguna.........desde la USAF, RAF, Armée de l'Air, Fuerzas Aéreas de la OTAN en general, Israel, Arabia Saudita, Rusia, China, India, Australia, Japón, Brasil, etc, etc, etc (incluyendo todos los usuarios de F16s en el orbe), ninguna de ellas poseen una transición directa a sus unidades de 1a línea solo vía turboprop como paso previo. Y muchos de estos países se encuentran actualmente en proceso de reemplazar y/o buscar nuevos LIFTs (caso Israel, por ej), ya habiendo incorporado un turboprop de la categoría del ST, Texan II o PC21 en sus inventarios. Luego, por qué en Chile, comparativamente hablando con un número "limitado" de cazas de 1a línea (ojo, eso no quiere decir que no sean los adecuados para nuestra realidad) íbamos a aventurarnos en servir de "conejillos de indias" de estrategias de instrucción que ninguno de los países que históricamente han sido ejemplos en doctrina aérea para la FACh lo están aplicando???, exponiendo, de paso, nuestra disuasión desde el punto de vista de lo que significa maximizar la operatividad de nuestros Vipers, ya que un salto tan "traumático" desde turboprop (ST, en nuestro caso) hacia F16s necesariamente implicaría obtener la disponibilidad y operatividad mínima "óptima" de nuestros futuros pilotos en un plazo mayor de tiempo, a la vez que el riesgo de sufrir pérdidas humanas y/o materiales aumentaría considerablemente, lo que según oficiales que me lo han comentado, en 1a persona, “hacía absolutamente inviable" aplicar la teoría que un grupo de "iluminados que se creen con la verdad absoluta" defendían a raja tabla en otros lugares de la red. Y ojo, la otra alternativa viable (que sacrificaba soberanía) era/es la de externalizar el entrenamiento LIFT en alguna fuerza aérea amiga, la que, según palabras de las principales autoridades aéreas y del MinDef, ya estaría descartado. Y por lo tanto, la alternativa más viable para poder introducir un LIFT en la FACh es actualmente reemplazando a la flota de F5E/F Tigre III, quienes de paso ya cumplen un rol dual de entrenamiento de transición/combate (como tradicionalmente lo ha hecho el G11 en su historia –antes con F80/T33 y A37, vale recordar-). Y por ello creo que lo más lógico es que debatamos acerca de cuál es el LIFT (con “dientes”, no se olvide que no se trata de un T38 al estilo USAF) que mejor calza para nuestros intereses y demandas, ya sea desde los puntos de vista técnico, operacional, táctico como económico.


Saludos ,



Falcon V8

[Falcon Sprint]

Hola Falcon,

tengo la impresion de que se suele evaluar al F-5 en su antiguo rol, y se le busca un reemplazo acorde a su función original.

Por eso se habla de F-18, F-15 o EF... bimotores de superioridad aérea.

Reemplazar al Tiger con un lift armado no es desquiciado (de hecho sería lo ideal), pero saldría caro. Viendo las ofertas a las que podría optar Chile, comprar estos lifts saldría casi o más caro que adquirir más F-16...

Por mi, tener T-50, una plataforma con muchas partes en comun con el F-16, que puede cumplir funciones de ataque perfectamente dentro de sus limitantes. Lo malo... no se vende usado, asi que barato no será.

Saludos.

Hola Chuck, coincido en parte con lo que dices, salvo que creo que el tema del costo de adquisición es solo una componente más de los costos globales que seguramente la FACh buscaría minimizar en una parte de su análisis (aparte tienes que considerar los costos de ineficiencia y los costos operacionales de c/candidato), por lo que para nada es trivial el tema (me refiero a solo comparar los costos de adquisición de c/ candidato). De hecho, al ser un LIFT un sistema de armas que tiene directa relación con la disuasión del país (el entrenamiento es una componente crucial del esquema de táctico/operacional de cualquier fuerza aérea), también debe ser analizado desde un punto de vista "no ingenieril tradicional" (como lo es el Min Cglobales), como debería ocurrir cuando se selecciona todo armamento dicho sea de paso. De hecho, no siempre la alternativa más económica será la más adecuada para el país (obviamente que suponiendo que están los recursos económicos disponibles), como comunmente ocurre en los análisis económicos que hacemos en otros sectores de la vida diaria. Y en el caso de la Defensa, le corresponderá a c/institución que pondere el peso de c/tipo de variable involucrada en el análisis, para finalmente tener una selección del sistema de armas lo más objetiva posible (si es que se puede, no olvidemos que las presiones políticas con implicancias externas también juegan en estos análisis). Redondeando, lo que quiero decir es que el tema no es tan simple como solamente comparar "que caza ó LIFT tiene un precio de venta menor" (como dicho sea de paso, tan simplemente en algún momento el grupo de iluminados pretendía hacernos creer, con otra pomada de por medio en algún rincón oscuro de la red ), para dejar fuera o incluir a alguno de ellos.


Saludos estimado


Falcon V8

[Falcon Sprint]

Para que no queden dando vuelta temas que no mencioné, aclaro algunos puntos que se deben considerar en la selección de materíal bélico:

Desde el punto de vista de minimizar los costos globales, debemos considerar el horizonte de vida operacional de c/material y a partir de este, traer a valor presente el costo global calculado con la tasa de descuento que la Institución Armada (o el Fisco) consideren perteniente. Esta es solo una parte de la "ecuación de selección", como antes decía............y este item deberá tener un peso objetivo en la decisión final. Las otras variables que se deben ponderar y darles otro peso son aquellas que consideren las características técnicas del sistema de armas (performances de vuelo, características de la aviónica, mantenibilidad, características del armamento que puede portar, etc), los aspectos políticos que antes comentaba, etc, etc, armando una matriz de decisión que finalmente de al ganador. Por ello decía que si bien es cierto el costo (pero el global, no se olvide) es un punto muy relevante, es solo una componente mas de la ecuación general.

Por ahí va la cosa


Saludos,


Falcon V8

[__DiaMoND__]

depende se puede diseñar una licitación.

pero si tienes que comprar usado vas y compras a dedo lo que mas te convenga simplemente.

ej: se compraron 10 f-16 nuevos. Después que compras? gripen usados. No tiene sentido entonces ya estas bien capado para comprar. Tienes que comprar los mejores f-16 que puedas en el mercado de usados y a dedo.

si tienes una buena cantidad de obuses m-109 no puedes comprar lo que venga estas mas menos obligado a comprar mas m-109 porque ya definiste tu estrategia y tus planes ya están.

[SPUTNIK]

bueno entonces habria que cambiar el nombre del hilo por F-16 vs Mig, en cuanto a los SMP se presentaran en estas semanas,. y el resto de la flota y su estado operativo detalladamente con numeros de serie y todo no lo se ni tengo esa info,. ni tanpoco las pondria si asi fuera. pero puedes estar seguro que no es como aseveras que ninguno de nuestros cazas vuela ni tanpoco tenemos pistas ni helos ni nada de nuestro material sirve"...

y los que dicen eso se dejan llevar de puros politicos y prensa barata y sus comentarios despechados en contra del gobierno..

en fin cada uno es libre de pensar lo ke desee

saludos.

Que sera de nuestro querido amigo Metalero , y sus dichos de que en Noviembre se mostraria el SMP :oops:


Saludos

[Chuck]

Hola Falcon,

si, también creo lo que indicas. El costo de una plataforma no va en base a su costo de adquisición, es su costo total de operación y vida útil lo que finalmente dictará si es una buena o mala compra.

Aún así, se hace difícil el justificar comprar lifts que sean más caros que los cazas de primera línea con los que contamos... no es tanto un tema de planificación, sino más bien de política... venimos saliendo de un mega terremoto y hay tanto por hacer, que gastar fuertes sumas de dinero de golpe se hace complicado, no?

Lo otro sería adaptar a los lifts con bahías de carga para que lleven alimentos a las zonas de desastre...



Saludos.

[Falcon Sprint]

Hola Chuck,

Es verdad, cualquier compra de armas no es para nada "popular" ni justificable ante la opinión pública...........menos en ese contexto.........sin embargo, aviones de "entrenamiento" si pasarían mucho más que derechamente aumentar la flota de 1a línea........

Y respecto a los comentarios de DiaMoND, no estoy de acuerdo, ya que este tipo de criterios de selección aplica independientemente de si es nuevo o usado el sistema de armas. Distinto es el caso de las compras de emergencia -embargos, por ej- o si la oferta que se tiene a mano se restringe a una única alternativa. por restricciones presupuestarias, políticas o de otra índole.


Saludos,


Falcon V8

[__DiaMoND__]

quien me ayuda?

no se cual es el guarismo

cuantos cazas sumaban los lotes originales de

mirage elkan + mirage 50 pantera + f-5 tIII

[Falcon Sprint]

Por lo que recuerdo:

a) Compras originales:

1976 = 18 F-5E/F (todos nuevos)
1980-82 = 16 Mirage 50 FC/C/DC (6 nuevos -C-, el resto 2a mano)
1994 = 20 Mirage 5M Elkan + 5 Mirage 5 no modernizados (todos 2a mano)

b) Sin embargo, a fines de los 90s, en el apogeo de esta fuerza, el total estimado era (cifras más optimistas):

1) 16 F-5E/F Tiger III
2) 16 Mirage 50 Pantera
3) 20 Mirage 5M Elkan

Cifras "pesimistas" en esa época:
1) 14 F-5E/F Tiger III
2) 15 Mirage 50 Pantera
3) 15 Mirage 5M Elkan


saludos,


Falcon V8

[__DiaMoND__]

no veo que se pueda pasar de 59 cazas a 46

entra demás un lote de 18 para quedar con 64 unidades

[reytuerto]

Estimado Diamond:
Es que la escuadrilla de Block 50 está "mocha". Se completaría con 8 aparatos más. Y así tendrían 3 escuadrillas completas, en conjunto mucho más capaces que la mezcla de Mirages y F-5s. Saludos cordiales.