Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

Mauricio escribió:
ARMANDODFL escribió:Las encuestas dicen otra cosa :wink:

lo más importante ahorita es esta perlita del mayor general...

http://www.youtube.com/watch?v=drlreb9- ... n_US&fs=1&

450 km de alcance nada fácil...


La versión de exportación no va a tener 450 Km. de alcance. No puede, exportarlo es contrario a un tratado del que Rusia es parte firmante.

Mauricio y demas foristas, mas alla o aca de los temas del F 16, me gustaria tu opinion acerca de este sistema, crees que seran los comentados Club M los que van a ser adquiridos por Venezuela como baterias misilisticas costeras, ademas me gustaria que comentaran la impresionante ( para mi) capacidad de sistemas misilisticos con la que va a contar Venezuela, impresionante pal barrio que se entienda.
por que si enumeramos:
grad
Tor-M1
Buk
iglas
Smerch
se me escapa alguno lo se...
en definitiva un paraguas antiaereo y con capacidades antimisil, como no habiamos visto por estos lados desde Peru en los 70/80 solo que esta vez a lo bestia, en serio me gustaria saber que piensan.
http://www.youtube.com/watch?v=Es1b7k0tEM0&feature=related
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

GUARIPETE escribió:
Mauricio escribió:
ARMANDODFL escribió:Las encuestas dicen otra cosa :wink:

lo más importante ahorita es esta perlita del mayor general...

http://www.youtube.com/watch?v=drlreb9- ... n_US&fs=1&

450 km de alcance nada fácil...


La versión de exportación no va a tener 450 Km. de alcance. No puede, exportarlo es contrario a un tratado del que Rusia es parte firmante.

Mauricio y demas foristas, mas alla o aca de los temas del F 16, me gustaria tu opinion acerca de este sistema, crees que seran los comentados Club M los que van a ser adquiridos por Venezuela como baterias misilisticas costeras, ademas me gustaria que comentaran la impresionante ( para mi) capacidad de sistemas misilisticos con la que va a contar Venezuela, impresionante pal barrio que se entienda.
por que si enumeramos:
grad
Tor-M1
Buk
iglas
Smerch
se me escapa alguno lo se...
en definitiva un paraguas antiaereo y con capacidades antimisil, como no habiamos visto por estos lados desde Peru en los 70/80 solo que esta vez a lo bestia, en serio me gustaria saber que piensan.
http://www.youtube.com/watch?v=Es1b7k0tEM0&feature=related
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Con foto en mano Guari. Mientras no haya foto del sistema en Venezuela, el sistema no existe.


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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

jejeje le estas haciendo la suplencia a Iris :wink: ( y que por cierto esta mas perdido que dolar a 3,70), pero en serio alguno de los sistemas de la lista que te puse ya están comprados, firmados y sellados llamalo impaciencia, pero me gustaría tu opinión
saludos mi pana.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

GUARIPETE escribió:jejeje le estas haciendo la suplencia a Iris :wink: ( y que por cierto esta mas perdido que dolar a 3,70), pero en serio alguno de los sistemas de la lista que te puse ya están comprados, firmados y sellados llamalo impaciencia, pero me gustaría tu opinión
saludos mi pana.


Tanto que opinamos de unos submarinos que nunca se compraron. Que lleguen Guari, que lleguen. Si quieres te doy mi opinión de los Iglas, el AK-103 y el McFlanker. Pero te adelanto que no te va a gustar... :mrgreen:


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Si la cosa va de comprar por comprar cosas, todo lo que venga es bueno. Sean T-72, Su-30 o fusiles para las milicias. Contra más, mejor.

Ahora, yo creo que las compras militares (y por ende las fuerzas armadas) deben responder a unas hipotesis de conflictos logicas, para evitar que el dinero se malgaste en delirios de grandeza antes que en programas utiles y reales.

A este respecto vendria bien conocer cuales son esas hipotesis de conflicto. Si estas son detener una posible invasión colombiana, limitada o no tan limitada, los S-300 y los Club-M a mi parecer se salen de la escala, sobretodo los segundos. Y más especialmente teniendo en cuenta que las ffaa colombianas estan muy enfocadas a COIN.

Mucho mejor hubiera sido comprar una docena más de Su-30 y tener una armada disuasoria. Si le unes patrulleras fluviales y algo más de infantería para combatir a la guerrilla, distintos grupos paramilitares y controlar mejor la frontera (quizás incluso con presencia permanente en aldeas) tendrías el paquete completo. En el aspecto blindado si (condicional) Colombia finalmente compraba Merks o Leclercs, haber ido hacia T-90 o similar. Lo mismo en el caso de algun AWACS.

Si el supuesto es detener un ataque norteamericano, (notese que ni siquiera hablo de invasión) todo lo que habeis comprado es insuficiente. Y los S-300 y los Club-M no valdran para absolutamente nada más que ser convertidos en una fogata multimillonaria en las dos primeras horas.

Ahora, repito, si la cosa es comprar por rellenar el articulo FAN de la wikipedia todo lo que venga es bueno.

Saludos.


pit
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Mensaje por pit »

Mauricio escribió:
GUARIPETE escribió:jejeje le estas haciendo la suplencia a Iris :wink: ( y que por cierto esta mas perdido que dolar a 3,70), pero en serio alguno de los sistemas de la lista que te puse ya están comprados, firmados y sellados llamalo impaciencia, pero me gustaría tu opinión
saludos mi pana.


Tanto que opinamos de unos submarinos que nunca se compraron. Que lleguen Guari, que lleguen. Si quieres te doy mi opinión de los Iglas, el AK-103 y el McFlanker. Pero te adelanto que no te va a gustar... :mrgreen:


El Igla-S es muy bueno, mejor que el Mistral que en todo caso no existe en grandes cantidades.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

pit escribió:
Mauricio escribió:
GUARIPETE escribió:jejeje le estas haciendo la suplencia a Iris :wink: ( y que por cierto esta mas perdido que dolar a 3,70), pero en serio alguno de los sistemas de la lista que te puse ya están comprados, firmados y sellados llamalo impaciencia, pero me gustaría tu opinión
saludos mi pana.


Tanto que opinamos de unos submarinos que nunca se compraron. Que lleguen Guari, que lleguen. Si quieres te doy mi opinión de los Iglas, el AK-103 y el McFlanker. Pero te adelanto que no te va a gustar... :mrgreen:


El Igla-S es muy bueno, mejor que el Mistral que en todo caso no existe en grandes cantidades.


Venezuela no necesitaba otro VSHORAD más. Es el tercer sistema de su tipo en la FAN.


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Correcto, Venezuela no necesita otro VSHORAD, el Igla-S es un MANPADS, no un VSHORAD.

Además, los RBS-70 no son muy dignos que digamos (difíciles de usar y no habían muchos) y los Mistral tampoco se compraron en elevado número. Dell Igla-S se compraron 1.800 mísiles y ve tú a saber cuantos lanzadores, aunque suponga un riesgo de seguridad (por extravíos, hurtos o cosas menos alagueñas a mencionar), al cuadruplica el resto de los sistemas en inventario y a la larga permitirá sacarlos del servicio. Para mi eso es una excelente inversión, quizás demasiado obvia como para indicar que ha sido coherente con alguna idea o plan.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

pit escribió:Correcto, Venezuela no necesita otro VSHORAD, el Igla-S es un MANPADS, no un VSHORAD.

Además, los RBS-70 no son muy dignos que digamos (difíciles de usar y no habían muchos) y los Mistral tampoco se compraron en elevado número. Dell Igla-S se compraron 1.800 mísiles y ve tú a saber cuantos lanzadores, aunque suponga un riesgo de seguridad (por extravíos, hurtos o cosas menos alagueñas a mencionar), al cuadruplica el resto de los sistemas en inventario y a la larga permitirá sacarlos del servicio. Para mi eso es una excelente inversión, quizás demasiado obvia como para indicar que ha sido coherente con alguna idea o plan.


Es que disparado al hombro es un sistema con unos PK risibles. Como todos los MANPADS. Sin un sistema de detección que te diga por dónde viene la amenaza, es muy jodido darle a algo. Por ahí hay videos de helicópteros Peruanos en el Cenepa volando en medio de una autética lluvia de misiles de este tipo. Los Ecuatorianos los disparaban como cohetes de feria y al final obtuvieron una cantidad minúscula de derribos. Y eso que los medios de auotdefensa de los helicópteros FAP no eran nada del otro Mundo.


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Mensaje por pit »

Es que disparado al hombro es un sistema con unos PK risibles. Como todos los MANPADS. Sin un sistema de detección que te diga por dónde viene la amenaza, es muy jodido darle a algo. Por ahí hay videos de helicópteros Peruanos en el Cenepa volando en medio de una autética lluvia de misiles de este tipo. Los Ecuatorianos los disparaban como cohetes de feria y al final obtuvieron una cantidad minúscula de derribos.


Y el MANPADS fué diseñado para eso, cosa que en contraposición (al integrarse en algún sistema de C2 por burdo que sea, como es el caso de los RBS-70 con Girafe y los Mistral con Reporter y Mirador) te da...exácto, un VSHORAD.

No fuí yo el que inventó la doctrina de masificar la defensa anti-aérea a nivel de batallones de infantería motorizada (revisar los TO&E soviéticos desde la entrada en servicio del Strela) como tampoco seré yo el de juzgar la efectividad de dicho concepto. Al menos en teoría el Igla-S trae un interrogador de IFF Mark XII y puede traer un visor nocturno adosado...y si, puede ser conectado a un KP que lo convierte...en un sistema VSHORAD (igualito al Mistral, solo que más compacto y ligero)


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

pit escribió:
Es que disparado al hombro es un sistema con unos PK risibles. Como todos los MANPADS. Sin un sistema de detección que te diga por dónde viene la amenaza, es muy jodido darle a algo. Por ahí hay videos de helicópteros Peruanos en el Cenepa volando en medio de una autética lluvia de misiles de este tipo. Los Ecuatorianos los disparaban como cohetes de feria y al final obtuvieron una cantidad minúscula de derribos.


Y el MANPADS fué diseñado para eso, cosa que en contraposición (al integrarse en algún sistema de C2 por burdo que sea, como es el caso de los RBS-70 con Girafe y los Mistral con Reporter y Mirador) te da...exácto, un VSHORAD.

No fuí yo el que inventó la doctrina de masificar la defensa anti-aérea a nivel de batallones de infantería motorizada (revisar los TO&E soviéticos desde la entrada en servicio del Strela) como tampoco seré yo el de juzgar la efectividad de dicho concepto. Al menos en teoría el Igla-S trae un interrogador de IFF Mark XII y puede traer un visor nocturno adosado...y si, puede ser conectado a un KP que lo convierte...en un sistema VSHORAD (igualito al Mistral, solo que más compacto y ligero)


¿Te das cuenta de lo peculiar de la compra?

Mira... podría entender que se quiera reemplazar el RBS.70 - a pesar que se hicieron compras hasta hace poco tiempo - y pudiera entender que se quiere estandarizar a algo que no sea Mistral.

Pero si ya vas a comprar Iglas en esa cantidad, no los añadas a los pocos RBS/Giraffe. Reemplaza el sistema VSHORAD con algo coherente basado en el Strelets.

¿Venezuela compró Grinch o el Igla SA-18?


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Mensaje por Carlos Wellington »

reytuerto escribió:Estimado Guaripete:

Sí, conseguí una página de Aporrea!

El problema es que, hasta donde tengo entendido, las adquisiciones siguen siendo por orden de la institución militar. Nordenfelts han habido y habarán siempre que haya un mercado para sus productos. Tu crees que el lobby funciona sólo aquí? Si GD fue el misil que derribó al programa del F-20 (verdadero sucesor del F-5E), si lo vemos ahora cuando Knaapo obstaculiza cuanto puede a MAPO, si con cada programa hindu de compras al exterior importante (cañones Bofors, misiles Barak) hubo un escándalo de proporciones èpicas!

Es decir, Bottome, Granier et al pueden decir o hacer lo que quieran, pero la última palabra, es de la Institución. Por supuesto, la "persuación" suele ser efectivísima, pero la responsabilidad es en última instancia, de la FAV. De hecho, estoy muy persuadido que en la enorme ola de adquisiciones militares hechas por este gobierno, los lobbys alrededor del pdte. Chávez (y sobre todo, de quienes garantizan el acceso al pdte. Chávez, el "inner circle") han estado muy activos. ¿Revolución? Nah!!! Sólo es la marrana cambiando de lado y los cochinillos corriendo desesperados en pos de su teta! Saludos cordiales.





Exactamente, peeeero por ahí hay una sarta de equivocados que todavía creen en la santidad de la revolución y de vez en vez se dan cuenta de que los servicios no sirven, las adquisiciones militares se hacen digamos de manera "peculiar" y nos conseguimos con declaraciones de altos mandos militares como las de un tal general rangel, es una pena que nuestros cuarteles se convirtieran en extensiones de los comandos del psuv, esa es la gran tragedia de las FAS de este pais.


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Mensaje por pit »

Mauricio escribió:
pit escribió:
Es que disparado al hombro es un sistema con unos PK risibles. Como todos los MANPADS. Sin un sistema de detección que te diga por dónde viene la amenaza, es muy jodido darle a algo. Por ahí hay videos de helicópteros Peruanos en el Cenepa volando en medio de una autética lluvia de misiles de este tipo. Los Ecuatorianos los disparaban como cohetes de feria y al final obtuvieron una cantidad minúscula de derribos.


Y el MANPADS fué diseñado para eso, cosa que en contraposición (al integrarse en algún sistema de C2 por burdo que sea, como es el caso de los RBS-70 con Girafe y los Mistral con Reporter y Mirador) te da...exácto, un VSHORAD.

No fuí yo el que inventó la doctrina de masificar la defensa anti-aérea a nivel de batallones de infantería motorizada (revisar los TO&E soviéticos desde la entrada en servicio del Strela) como tampoco seré yo el de juzgar la efectividad de dicho concepto. Al menos en teoría el Igla-S trae un interrogador de IFF Mark XII y puede traer un visor nocturno adosado...y si, puede ser conectado a un KP que lo convierte...en un sistema VSHORAD (igualito al Mistral, solo que más compacto y ligero)


¿Te das cuenta de lo peculiar de la compra?

Mira... podría entender que se quiera reemplazar el RBS.70 - a pesar que se hicieron compras hasta hace poco tiempo - y pudiera entender que se quiere estandarizar a algo que no sea Mistral.

Pero si ya vas a comprar Iglas en esa cantidad, no los añadas a los pocos RBS/Giraffe. Reemplaza el sistema VSHORAD con algo coherente basado en el Strelets.

¿Venezuela compró Grinch o el Igla SA-18?


Compraron SA-24 (Grinch OTAN), la versión del 2003.

En realidad los Igla-S, según me han comentado, ique (comillas) están asignados al CODAI. En realidad no sé si compraron las interfaces de C3 para conectarlos a una ADGE (es una suerte de tableta de presentación de información para recibir vectores y prioridades), como todo en Venezuela, un poco difusa la orden, los datos vienen de Rusia.

En mi opinión, independientemente del concepto (que se puede cambiar, de ser necesario) el equipo es excelente, no tan astronómicamente caro como el Stinger de última generación, comparable y puede fácilmente sustituir a futuro a los RBS-70 y Mistral una vez los primeros salgan de servicio por vencimiento de shelf life y los segundos no trasciendan más allá de un rol de protección de punto para aeródromos.


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faust
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Mensaje por faust »

GUARIPETE escribió:acaso no recuerdas cuanto tiempo estuvieron los F 16 armados solo con sus cañones?
y con misiles que eran inertes o de practica,
.


yo te voy a decir una cosa estimado camarada revolucionario antiimperialista... decir esas cosas como lo dices es una muestra de ignorancia profunda del tema general de como se maneja las cosas, y de hecho si lo que dices es remotamente cierto, realmente no es tacticamente una desventaja...

para comenzar, el F-16 con cañonsito solo podia derribar de manera sencilla todos los aviones disponibles a su alrededor... entocnes simplemente hablar de F-16 "eunucos" es sencillamente ganas tuya de joder la paciencia, cuando el F-16 ha sido lo mejor que le ha pasado a venezuela desde que se concibió su compra y precisamente el programa ejemplar de la FAN venezolana lo jodió el comandante presidente...


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Mensaje por Maya »

Mauricio escribió:
GUARIPETE escribió:no es twiter Malcomn los documentos sobre el tema están en la red por ejempl


Mentira.

No hay documentos. Esto lo copiastes palabra por palabra de Aporrea.

http://www.aporrea.org/medios/a29037.html

Un tristísimo y desafortunado artículo que no cita fuentes corroborables y no provee de documento alguno para sustentar sus acusaciones. O sea, un vulgar trabajito de difamación e incitamiento. Bastante típico del contenido de la prensa oficialista durante los días de la campaña que culminó con el cierre de RCTV.


...y aunque fuese verdad Mauricio, este affaire de los supuestos F-16 con la gente de RCTV, no represento nada distinto de lo que 7 años antes se había ventilado, durante lo que se considero "el Contrato del Siglo", la venta de armamentos mas significativa durante toda la década de los 70's. El reemplazo de casi toda la flota de aeronaves de combate de cuatro de los principales miembros de la OTAN: Holanda, Bélgica, Dinamarca y Noruega.

En total comprarían 1.000 caza exactos, repartidos entre las cuatro naciones, pero que inicialmente fueron 468 cazas. Los grandes jugadores de la industria aeroespacial que participarían en este histórico súper match corporativo, fueron General Dynamics Co. concursando con el novísimo caza fly-by-wire F-16 Falcon; Marcel Dassault-Breguet Aviation con el Mirage F1-M53; Northrop Corp. con el YF-17 Cobra, predecesor del McDonnell-Douglas F-18 Hornet y finalmente SAAB con su J37 Viggen.



YF-16 Falcon y YF-17 Cobra. Lucharon por el concurso norteamericano por el Light Weight Fighter (LWF) que gano el YF-16 con un contrato para la USAF, un preambulo para la mayor batalla que vendria ser el Contrato del Siglo. El LWF seria renombrado como Air Combat Fighter (ACF) para atraer posibles clientes extranjeros
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El escenario estaba preparado para una de las más increíbles confrontaciones por el más jugoso contrato militar de la historia. Presidentes, senadores, políticos, militares, reyes, soberanos, héroes de guerra, diseñadores aeronáuticos y vendedores de armas de muchas naciones se habían involucrado en los años previos, en el mayor escándalo de sobornos para compras de armamento, jamás concebido. Escándalo que precedió a la firma de este Contrato del Siglo: los sobornos de la Lockheed Corporation.

No escapo nadie a la espiral de influencias, cayeron los funcionarios de Lockheed, se enlodo al príncipe Bernardo de Holanda, se involucro al presidente de Italia, Giovanni Leone, al ministro de defensa de Alemania, Franz Josef Strauss, al primer ministro japones Kakuei Tanaka, al ministro de finanzas Eisaku Sato y al héroe de Pearl Harbor, Minoru Genda, jefe de la Fuerza Aérea de Auto Defensa de Japón; también se involucro al famoso traficante de armas saudí, Adnan Khashoggi y al "agente secreto" de la Lockheed, Yoshio Kodama, encargado de distribuir las cuantiosas sumas de dinero a las personalidades de la política japonesa. También cayo Thomas V. Jones, presidente de Northrop Corp. por sobornos a personalidades extranjeras y murió en un extraño accidente, el General francés Paul Stehlin de tendencia pro-americana y ex jefe de estado mayor de l'armée de l'air, justo antes de la adjudicación del contrato. El escándalo alcanzo las más altas esferas políticas y militares de multitud de países como Alemania, Holanda, Italia o Japón.

El escándalo de dineros cobro las cabezas de la mayoría de las figuras antes mencionadas, pero en especial a los ejecutivos de Lockheed, su jefe de junta directiva Daniel Haughton, y a su presidente Carl Kotchian. El alcance fue global y se descubrió que los sobornos llegaron a casi todas las naciones de Latinoamérica, Medio Oriente y Asia. Tampoco escaparon Brasil, Argentina, Chile, Colombia y por supuesto Venezuela.

Los escándalos de la Lockheed habían girado entorno a muchas de sus aeronaves como el jet comercial Lockheed L-1011 Tristar, el patrullero naval P-3 Orion y por sobre todo, el caza supersónico Lockheed F-104 Starfighter, el "hacedor de viudas", con el cual se habían dotado a numerosas fuerzas aéreas europeas, entre ellos, casi unos 350 ejemplares para Alemania Federal. Ese había sido en realidad el primer Contrato del Siglo ocurrido a mediados de los 60's, pero ahora, a mediados de los 70's empezaba la batalla por el segundo Contrato del Siglo, mucho mas numeroso y mas costoso que el anterior.

A pesar de que Europa deseaba remediar el asunto de la dependencia del material aéreo norteamericano, era indudable que el F-16 llevaba la delantera en materia tecnológica y en puro desempeño frente a los otros tres contendientes, el F1-M53, el YF-17 y el Viggen. Todo muy a pesar de los esfuerzos de Marcel Dassault por demostrar las cortapisas del fly-by-wire empleado en el F-16, haciéndola parecer como una peligrosa tecnología no probada. Omitía a su vez así, sus propios desarrollos como el Mirage G8 y el Mirage G8B de geometría variable, los cuales habían sido un triunfo asombroso de la industria francesa a fines de los 60's, pero que los propios generales de L'Armée de l'Air habían desestimado en su momento por ser pasée, no ajustados a "la moda militar" del momento.

Dassault desesperado y frustrado frente al cambiante gusto de los generales francés, se había quejado por lo que consideraba un desperdicio de recursos seguir los gustos volubles de la fuerza aérea francesa. Pero nada valió. Solo podía ver como sus diseños y prototipos, muchos financiados de su propio bolsillo, seguían un camino ya conocido: el Museo de la Aviación.

Ante ello, se trago sus propias doctrinas y ofreció al F1 repotenciado con el motor M53 SNECMA antes de iniciar la competencia, una evolución con 18% de potencia mas que el original Atar 9K50; predico el europeísmo y señalo que si Francia seguía el camino de los cuatro proponentes del Contrato del Siglo, nada detendría la marea que seguiría a continuación.


Prototipo del F1 con motor M53 con el esquema de la Union Europea en un intento por ajustarse a una idea de industria aeroespacial mancomunada de cara a obtener el contrato de los cuatro paises.
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Todo fue en vano. Frente a la sombra de los sobornos de la Lockheed ocurridos durante los años previos, el Affaire del Siglo aumento en crescendo y todos los ojos de la industria aeroespacial estaban puestos en el contrato. El F-16 demostró ser un contendor portentoso que giraba en círculos alrededor de los otros tres. Solo el F1-M53 representaba una seria amenaza, pero no había nada que hacer, El Falcon lo sobrepasaba en casi todos los regímenes de la envolvente de vuelo y además General Dynamics ofrecía el mejor paquete por compensaciones y off-sets, de los cuatro contendientes.

El YF-17 apenas si contaba con un prototipo y sufría de los usuales problemas de dentición con un programa de pruebas que apenas se desarrollaba al momento de entrar en la lucha por el contrato. El Viggen ofrecía una original alternativa bajo la óptica de la doctrina militar sueca que proponía aeronaves que despegaran de pistas sin preparar y cuya logística y mantenimiento fue lo mas sencillo posible. En esa área el Viggen ganaba quizás uno de los pocos regímenes de la envolvente que el F-16 no dominaba sobre los demás. El F1 se apartaba de la usual implantación alar en delta y Dassault se ajustaba a la directriz que proponía un ágil caza multirol, exhibiendo una clásica instalación con planos de cola junto con la distintiva línea de dardo del fabricante francés.

El gran ganador del Contrato del Siglo fue General Dynamics, en medio del ambiente caldeado de los países europeos avocados al pan-europeísmo, sobre todo Francia y su mas emblemática empresa aeroespacial, Marcel Dassault-Breguet, que defendían el derecho de la industria europea a desligarse del paternalismo que durante décadas había ejercido Estados Unidos, sobre la escogencia del material aéreo a utilizar en las fuerzas aéreas del viejo continente.

Para David S. Lewis, presidente de General Dynamics, la adjudicación del Contrato del Siglo fue un verdadero triunfo personal.



Mirage G8 predecesor fracasado del Mirage F1, exhibido en el Musee de l'air et de l'espace en Le Bourget, Paris.
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Salud.
:D
Última edición por Maya el 10 Nov 2010, 06:37, editado 1 vez en total.


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